Obama Presidency

[Tremendo]

Il est parfaitement ridicule de dire que Lincoln a massacré des civils innocents.

En tant que leader du nord et chef de l'armée, il est responsable des morts d'inncocents, mais pas coupable, tu me diras que c'était une guerre et qu'il y avait un contexte …mais tout de même.

En revanche Lincoln tyran? Non

[José]

En tant que leader du nord et chef de l'armée, il est responsable des morts d'inncocents…

Un peu comme Staline quoi.

[Tremendo]

Un peu comme Staline quoi.

Peu m'importe la comparaison.

Lincoln a lancé une guerre gratuitement, ça ne lui plaisait pas que les états du sud fassent sécession, le motif de l'esclavage n'avait rien à voir là-dedans, il y a eu des morts en conséquence comme à chaque guerre, donc Lincoln est bien responsable.

[Sous-Commandant Marco]

L'abus de pouvoir de Lincoln, ce déclenchement d'une guerre civile pour affermir la centralisation du pouvoir fédéral, en fait indubitablement un despote. L'abolition de l'esclavage n'était pour Lincoln qu'une préoccupation secondaire. C'est très bien établi dans ce livre:

[José]

Lincoln a lancé une guerre gratuitement..

C'est sympa l'alter-histoire, mais rappelons quand même à ceux qui sont passés par l'EdNat que ce sont les Sudistes qui ont bien commencé la guerre. Et ils le firent sciemment pour éviter toute solution de compromis.

…ça ne lui plaisait pas que les états du sud fassent sécession…

Ça ne lui plaisait pas plus qu'au président Jackson en 1832, ou au président Taylor en 1849, ou au président Buchanan en 1860 qui rejetèrent de même manière les prétentions sécessionistes de la Caroline du Sud, ou qu'à l'écrasante majorité des constitutionnalistes américains qui jugent que ni la Déclaration d'Indépendance de 1776, ni les Articles de la Confédération et d'Union perpétuelle de 1777, ni la la Constitution des États-Unis de 1787 n'autorise la sécession unilatérale d'un État de l'Union.

…il y a eu des morts en conséquence comme à chaque guerre, donc Lincoln est bien responsable.

Bien moins que les Sudistes qui provoquèrent les hostilités.

[Sous-Commandant Marco]

C'est sympa l'alter-histoire, mais rappelons quand même à ceux qui sont passés par l'EdNat que ce sont les Sudistes qui ont bien commencé la guerre. Et ils le firent sciemment pour éviter toute solution de compromis.

Faux. Les hostilités ont été déclenchées par Lincoln qui 1, ordonna l'occupation d'un fort situé sur le territoire d'un état sécessioniste, 2. manifesta ses intentions belliqueuses en mobilisant des troupes pour "écraser une insurrection" qui en fait n'existait pas, vu que les états sécessionistes avaient proposé d'indemniser l'Union.

Ça ne lui plaisait pas plus qu'au président Jackson en 1832, ou au président Taylor en 1849, ou au président Buchanan en 1860 qui rejetèrent de même manière les prétentions sécessionistes de la Caroline du Sud,

Mais aucun ne déclencha une guerre.

Mais aucun ou qu'à l'écrasante majorité des constitutionnalistes américains qui jugent que ni la Déclaration d'Indépendance de 1776, ni les Articles de la Confédération et d'Union perpétuelle de 1777, ni la la Constitution des États-Unis de 1787 n'autorise la sécession unilatérale d'un État de l'Union.

Source de cette affirmation grotesque ? Il est évident que des états souverains (cf la déclaration d'indépendance ) peuvent faire sécession d'une Union qui n'abolit pas leur existence.

[Messer]

Fort Sumter, c'était bien les Sudistes

Concernant le droit de sécession, il est de mémoire inclus au niveau de la constitution des états de l'Union, et non pas au niveau fédéral. Au niveau fédéral, il y a juste le droit d'abolir et de modifier le gouvernement si il vient à méconnaitre les droits dits "fondamentaux".

[Kevinz]

Normalement, lorsqu'on soutient ce genre de propos extravagants, on essaie de les soutenir par une explication convaincante.

J'aurais dit la même chose de personnages comme Hitler & Co, tu ne m'aurais pas demandé de soutenir mes propos.

Tu faisais mention de la Déclaration d'Indépendance dans quelle optique ?

On ne s'est pas bien compris, je me suis peut-être mal exprimé.

J'essayais simplement de montrer que sur le sujet de sécession, entre les idées de Lincoln et celles de Jefferson c'était le jour et la nuit.

Lincoln ne se rappelait même pas que les États-Unis étaient nés suite à une sécession.. C'est assez fort tout de même.

Quel texte ? La Déclaration d'Indépendance ?

Oui.

Pas compris. Lincoln justement avait juré de défendre la constitution et l'Union. C'est bien ce qu'il a fait.

La Constitution des États-Unis donc, qu'il n'a pas respecté:

Article 3 Section 3.

Et Section 8 aussi (The Congress shall have Power To declare War).. pas le président..

Et je ne sais combien d'Articles du Bill Of Rights..

Une guerre d'agression, inutile, anticonstitutionnelle.. Comme ces guerres modernes (bon, sauf qu'à l'époque on avait encore un objectif bien défini et on pouvait y mettre un terme rapidement..)

[José]

J'aurais dit la même chose de personnages comme Hitler & Co, tu ne m'aurais pas demandé de soutenir mes propos.

OK. Pour toi Lincoln est pareil à Hitler et tu demandes pourquoi l'on trouve tes propos ridicules.

J'essayais simplement de montrer que sur le sujet de sécession, entre les idées de Lincoln et celles de Jefferson c'était le jour et la nuit.

Où vois-tu que Jefferson prétend que le droit de sécesion unilatéral est inscrit dans la constitution américaine ?

Lincoln ne se rappelait même pas que les États-Unis étaient nés suite à une sécession…

Lincoln se rappelait que les Américians ont conquis leur indépendance en faisant appel au droit de révolte légitimé par la violation des droits naturels, pas en invoquant un quelconque droit à la sécession inscrit dans la constitution anglaise. Et je te rappelle que la position de Lincoln était la même que celle tenue par trois présidents qui l'avaient précédé.

La Constitution des États-Unis donc, qu'il n'a pas respecté:

Article 3 Section 3.

Justement, les Sudistes avaient commis le crime de trahison : "Le crime de trahison envers les États-Unis ne consistera que dans l'acte de faire la guerre contre eux…"

Et Section 8 aussi (The Congress shall have Power To declare War).. pas le président..

1° Il ne s'agissait pas d'une guerre, mais de la répression d'une rébellion, crime fédéral.

2° Le Congrès fut bien réuni le 4 juillet 1861.

Et je ne sais combien d'Articles du Bill Of Rights..

Certes, des libertés furent suspendus durant le temps de la guerre. Mais moins que sous Wilson (contre les pacifistes) ou Roosevelt (contre les américians d'origine japonaise). Et surtout moins que chez les Sudistes, où régnèrent en maître gouvernements militaires et loi martiale.

Une guerre d'agression…

Bis repetita : ce sont les Sudistes qui ont commencé la guerre.

…inutile…

Faut dire ça aux Sudistes qui préfèrent la castagne à la discussion politique.

…anticonstitutionnelle..

Bis repetita : 4 présidents des États-Unis réfusèrent de reconnaître la constitutionnalité de la sécession unilatérale.

[Tremendo]

OK. Pour toi Lincoln est pareil à Hitler et tu demandes pourquoi l'on trouve tes propos ridicules.

Ce n'est pas le fond idéologique que l'on discute, ni même la manière dont ils ont réalisé la guerre il n'y a pas photo Lincoln est un saint à côté d'Hitler. En revanche leur goût pour la castagne est bien un trait commun.

Lincoln se rappelait que les Américians ont conquis leur indépendance en faisant appel au droit de révolte légitimé par la violation des droits naturels, pas en invoquant un quelconque droit à la sécession inscrit dans la constitution anglaise. Et je te rappelle que la position de Lincoln était la même que celle tenue par trois présidents qui l'avaient précédé.

Pourtant le droit de sécession est en parfait accord avec le DN. Et comment Lincoln pouvait prétendre se référer au DN, lui qui a fait d'une simple rébellion une guerre?

Bis repetita : 4 présidents des États-Unis réfusèrent de reconnaître la constitutionnalité de la sécession unilatérale.

Le contraire aurait été étrange. Il a existé peu de chefs d'Etat dans l'histoire prêts à accepter le principe de droit à la sécession d'une des composantes dudit Etat.

[José]

Et comment Lincoln pouvait prétendre se référer au DN…

Quand Lincoln a-t-il jamais fait référence au Droit naturel ? Il n'a jamais prétendu que de défendre la constitution et l'Union.

Le contraire aurait été étrange. Il a existé peu de chefs d'Etat dans l'histoire prêts à accepter le principe de droit à la sécession d'une des composantes dudit Etat.

Ce qui prouve bien qu'il est parfaitement ridicule de voir dans la position de Lincoln une lubie extravagante et sanguinaire. Lincoln était dans la droite ligne de tous les présidents américains qui durent faire face aux diverses tentatives de sécession unilatérale.

[Kevinz]

OK. Pour toi Lincoln est pareil à Hitler et tu demandes pourquoi l'on trouve tes propos ridicules.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. :}

Je constate simplement qu'utiliser le mot tyran pour certains tyrans ça peut paraitre ridicule, mais pas pour d'autres.

Lincoln a incontestablement abusé de son autorité (cf. au moins le non respect de la Constitution, point sur lequel on est d'accord: "Certes, des libertés furent suspendus durant le temps de la guerre." ce qui n'est pas génial-génial).

Lincoln se rappelait que les Américians ont conquis leur indépendance en faisant appel au droit de révolte légitimé par la violation des droits naturels, pas en invoquant un quelconque droit à la sécession inscrit dans la constitution anglaise.

On est aussi d'accord sur ce point.

Sauf que je pourrais encore dire que Lincoln, au vu de ses actions, avait oublié ce que "droits naturels" pouvait signifier.

Certes, des libertés furent suspendus durant le temps de la guerre. Mais moins que sous Wilson ou Roosevelt. Et surtout moins que chez les Sudistes.

Des tyrans donc.. ?

Bis repetita : ce sont les Sudistes qui ont commencé la guerre.

Faut dire ça aux Sudistes qui préfèrent la castagne à la discussion politique.

Visiblement, chacun a sa version de l'Histoire..

Personnellement, je ne crois pas vraiment à ces guerres faites pour le plaisir de la castagne.

Surtout si c'est le petit État qui veut quitter le gros et que le gros dit non..

Bis repetita : 4 présidents des États-Unis réfusèrent de reconnaître la constitutionnalité de la sécession unilatérale. Ainsi que la doctrine constitutionnaliste majoritaire.

Ca ne veut pas dire grand-chose.

Avant George W Bush il y avait 11 présidents qui ont refusé de reconnaitre l'inconstitutionnalité d'une guerre sans déclaration de guerre.

Et puis, il y a eu d'autres présidents avant ces 4 là, les pères fondateurs par exemple, eux avaient une autre vision des choses.

Où vois-tu que Jefferson défend le droit de sécesion unilatéral ?

Unilatéral, c'est à dire ?

[José]

…Lincoln a incontestablement abusé de son autorité…

Quand ça ? Tu sais, aux states, comme partout dans le monde, des procédures légales et parfaitement constitutionnelles existent qui peuvent suspendre temporairement certains droits.

Sauf que je pourrais encore dire que Lincoln, au vu de ses actions, avait oublié ce que "droits naturels" pouvait signifier.

Encore une fois : Lincoln n'a pas juré défendre les droits naturels, mais bien la constitution et l'Union.

Des tyrans donc.. ?

Écoute : user à tort et travers d'une terminologie ne fait avancer en rien un débat ni permet de comprendre quoi que ce soit.

Visiblement, chacun a sa version de l'Histoire..

Fort Sumter, ça te dis quelque chose ?

Ca ne veut pas dire grand-chose.

Ça veut dire que Lincoln appliquait la même politique que ses prédécesseurs, que c'était la vision de la majorité des Américains.

Unilatéral, c'est à dire ?

Sans accord des autres parties.

[Tremendo]

Quand Lincoln a-t-il jamais fait référence au Droit naturel ? Il n'a jamais prétendu que de défendre la constitution et l'Union.

Certe, tu peux y voir une certaine droiture et le sentiment du devoir accompli mais si ladite constitution contient quelques éléments qui vont à l'encontre du DN, ben je n'approuve donc pas ces eléments et le type qui essaie de les faire respecter, qui plus est par les armes.

Ce qui prouve bien qu'il est parfaitement ridicule de voir dans la position de Lincoln une lubie extravagante et sanguinaire. Lincoln était dans la droite ligne de tous les présidents américains qui durent faire face aux diverses tentatives de sécession unilatérale.

C'était une lubie extravagante que de faire la guerre pour ce motif. Et ce n'est pas parce que peu de chefs d'Etat ont reconnu historiquement le droit de sécession que cela en fait une chose normale donc respectable.

[Dardanus]

Peu m'importe la comparaison.

Lincoln a lancé une guerre gratuitement, ça ne lui plaisait pas que les états du sud fassent sécession, le motif de l'esclavage n'avait rien à voir là-dedans, il y a eu des morts en conséquence comme à chaque guerre, donc Lincoln est bien responsable.

Vieille rengaine, malheureusement dépourvu de toute vérité. L'esclavage était la question fondamentale de tout le débat politique américain et le motif unique de la création du parti républicain.

Les États du Sud voulaient faire sécession pour une seule et unique raison : empêcher toute remise en question de l'esclavage.

Je renvoie une nouvelle fois à l'article de notre wiki sur les origines de la guerre de Sécession.

Certe, tu peux y voir une certaine droiture et le sentiment du devoir accompli mais si ladite constitution contient quelques éléments qui vont à l'encontre du DN, ben je n'approuve donc pas ces eléments et le type qui essaie de les faire respecter, qui plus est par les armes.

C'était une lubie extravagante que de faire la guerre pour ce motif. Et ce n'est pas parce que peu de chefs d'Etat ont reconnu historiquement le droit de sécession que cela en fait une chose normale donc respectable.

En revanche les nobles motifs de la sécession sudiste sont conformes au droit naturel ? l'esclavage est conforme au droit naturel ?

[Rincevent]

En revanche les nobles motifs de la sécession sudiste sont conformes au droit naturel ? l'esclavage est conforme au droit naturel ?

Le droit de réduire un être humain en esclavage est bien un des piliers du droit naturel aristotélicien (le Stagirite le précise explicitement : Les politiques, § 4).

[Tremendo]

Les États du Sud voulaient faire sécession pour une seule et unique raison : empêcher toute remise en question de l'esclavage.

Je renvoie une nouvelle fois à l'article de notre wiki sur les origines de la guerre de Sécession.

C'est un des motifs mais pas le seul loin de là.

En revanche les nobles motifs de la sécession sudiste sont conformes au droit naturel ? l'esclavage est conforme au droit naturel ?

Ce n'était pas la question, mais puisque tu me le demandes.

Valider le droit de sécession en soi seulement si le motif est valable , c'est une conception assez étrange et assez inédite.

De plus, c'est là mélanger deux débats. Il y a d'un côté le droit à la sécession qui est en accord avec le DN et de l'autre l'esclavage qui ne l'est pas, mais ce n'est pas parce que un des motifs sécessionnistes est honteux qu'il faille être contre le droit de sécession , ni qu'il faille faire la guerre.

[Kevinz]

Quand ça ? Tu sais, aux states, comme partout dans le monde, des procédures légales et parfaitement constitutionnelles existent qui peuvent suspendre temporairement certains droits.

Je sais bien. Notamment cette suppression de l'Habeas Corpus rendue possible par la Constitution et que Lincoln s'est empressé d'interpréter et d'utiliser à son avantage.

Encore une fois : Lincoln n'a pas juré défendre les droits naturels, mais bien la constitution et l'Union.

D'où des reproches et l'utilisation de certains mots comme tyran qui peuvent être justifiés.

Mais je ne suis pas d'accord qu'il ait respecté même son serment.

D'où lui venait cette autorité de refuser à un État de quitter l'Union et d'y envoyer l'armée ?

Écoute : user à tort et travers d'une terminologie ne fait avancer en rien un débat ni permet de comprendre quoi que ce soit.

Milles excuses.

Mais reconnais tout de même que j'ai fait preuve de patience avec les "propos ridicules & Co", qui ne faisaient pas avancer le débat beaucoup plus.

Fort Sumter, ça te dis quelque chose ?

Le fort situé sur le territoire d'un État du Sud et ravitaillé par Lincoln pour y apporter, je suppose, des bonbons et des gâteaux ?

Ça veut dire que Lincoln appliquait la même politique que ses prédécesseurs, que c'était la vision de la majorité des Américains.

Majorité des Américains, je n'en suis pas sûr.

Au moins pas celle des États du Sud, ni des pères fondateurs.

Sans accord des autres parties.

Ca n'a aucune importance.

Sauf si, pour une raison qui m'échappe, on pense que les États de l'Union n'avaient pas le droit de se retirer de l'Union.

[José]

Je sais bien. Notamment cette suppression de l'Habeas Corpus rendue possible par la Constitution…

Ergo, arrêtons de dire que Lincoln a violé la constitution.

D'où lui venait cette autorité de refuser à un État de quitter l'Union et d'y envoyer l'armée ?

Comme président, il était tenu de défendre l'Union et de s'aligner sur la constante politique constitutionnelle (appliquée par trois présidents avant lui) : un État ne peut faire sécession de manière unilatérale. Et il a envoyé l'armée, comme le lui permet la constitution, pour réprimer une rébellion qui relevait de la haute trahison.

Le fort situé sur un État du Sud et ravitaillé par Lincoln pour y apporter, je suppose, des bonbons et des gâteaux ?

Fort Sumter était une possession de l'Union (donc Lincoln avait parfaitement le droit de le ravitailler - ce qu'il fit avec un convoi non armé) qui fut traîtreusement attaquée par les Sudistes. Un peu plus tard, les Sudistes s'empareront par la force d'autres possessions de l'Union. Dès lors, la guerre, provoquée par les Sudistes, était inévitable.

Majorité des Américains, je n'en suis pas sûr.

Lors des élections présidentielles de 1860, la majorité des Américians votèrent pour des candidats partisans de conserver l'Union : 3.200.000 votes pour Lincoln, Douglas et Bell, contre 850.000 pour le sudiste Breckenridge.

…ni des pères fondateurs.

On peut être sûr du contraire : les Articles de la Confédération de 1777 font clairement mention à une union perpétuelle et la constitution de 1787 dit clairement vouloir une union encore plus parfaite que celle de la confédération. De plus, lors de la rédaction de la constitution, ce fut de manière expresse que fut mis en tête, "We the people" au lieu de "States" pour rappeler que le peuple américain ne faisait qu'un et n'était pas la somme des membres étrangers d'États souverains qui s'associeraient.

…on pense que les États de l'Union n'avaient pas le droit de se retirer de l'Union.

De faire unilatéralement sécession.

[José]

Encore un qui aurait besoin d'un bidouillage pour "Hide the decline".

http://www.rasmussenreports.com/public_con…l_tracking_poll

[Sous-Commandant Marco]

Encore un qui aurait besoin d'un bidouillage pour "Hide the decline".

http://www.rasmussenreports.com/public_con…l_tracking_poll

Il n'a qu'à faire comme ses prédécesseurs : une bonne guerre et ça repart.

[Nick de Cusa]

C'est quand même grave.

…

A 2007 MIT study suggested that cap-and-trade would cost the average American family $3,900 each year in economic losses and taxes. A more recent Heritage Foundation study reached a similar conclusion. Even candidate Obama said, “Under my plan of a cap-and-trade system, electricity rates would necessarily skyrocket.”

…

The new regulations would, in accordance with the Clean Air Act, apply to any entity with annual emissions of 250 tons or more. That’s a reasonable threshold when talking about emissions of particulate matter from a power plant’s smokestacks, but it’s laughably low for CO2. The average American household emits around 10-12 tons of CO2 per year, and an average commercial building or office building is likely to be responsible for more than 250 tons. As one former EPA official told me, “The potential impacts of this are mind-boggling. Any change to your facility, any modification, and virtually all new building construction would be subject to Clean Air Act regulation. We’re not just talking higher energy costs. It will be real economic chaos.”

All year long, Washington observers have expected that Congress would pass cap-and-trade, particularly because of the looming threat that EPA would issue the endangerment finding. But Congress didn’t take the bait. The House of Representatives narrowly passed a bill in June, but during the summer recess members in both houses were excoriated by their constituents over cap-and-trade and health care. The Senate punted, signaling that it won’t even consider a global warming bill in 2009—and 2010 is an election year, making it even less likely that climate-change legislation could win passage from this Congress. The threat implicit in the administration’s CO2 endangerment finding probably won’t change that legislative calculus. Acting to “save” the economy with a measure for which they’ll get flayed by voters is political suicide. Better to let President Obama take the blame for imposing the regulations.

Looking for a political hedge in the event Congress stands pat, the EPA made an important claim in announcing its finding: that the regulations will apply only to facilities with a minimum 25,000 annual tons of CO2, not the Clean Air Act’s stipulated 250 tons. The higher threshold would remove the suffocating blanket of regulation from many smaller enterprises, while keeping it firmly on power plants, refineries, and large manufacturing facilities. Such a threshold would likely prevent a complete economic meltdown, though the regulation would still impose considerably higher costs across the economy. There’s just one problem: the EPA has no legal authority to raise the threshold arbitrarily. If the agency is compelled to regulate CO2 under the Clean Air Act, as the Supreme Court suggested, then it is obligated to do so under the act’s terms.

Right now, proponents of greenhouse-gas regulation in the Obama administration are walking a fine line. They know that the proposal they prefer, cap-and-trade, will entail some economic drag. They also know that the course to which they presently are committed—EPA regulation under the Clean Air Act—threatens truly grave economic harm. Perhaps Congress will save them and choose the less damaging option, but that’s doubtful. Perhaps the courts will bail them out by allowing EPA’s arbitrary 25,000-ton threshold to apply. That’s doubtful, too.

The likeliest scenario? Chaos, here we come.

http://www.city-journal.org/2009/eon1216ms.html

[Nirvana]

Le titre du sujet (quitte à l'écrire en anglais) ne serait-il pas plutôt "Obama's presidency" ?

[Kevinz]

Ergo, arrêtons de dire que Lincoln a violé la constitution.

"interpréter"

D'où lui venait l'autorité de supprimer l'Habeas Corpus quand bon lui semble ?

Surtout dans certaines régions où on ne pouvait même pas envisager de parler de "rebellion" ou "invasion".

Mais on peut prendre d'autres exemples, ce n'est pas vraiment ce qui manque avec Lincoln:

D'où lui venait l'autorité d'interdire certains journaux (du Nord) et d'arrêter leurs éditeurs ?

Comme président, il était tenu de défendre l'Union et de s'aligner sur la constante politique constitutionnelle (appliquée par trois présidents avant lui) : un État ne peut faire sécession de manière unilatérale. Et il a envoyé l'armée, comme le lui permet la constitution, pour réprimer une rébellion qui relevait de la haute trahison.

Comme président, il était tenu de respecter la Constitution.

La Constitution n'interdit pas à un État de faire sécession unilatéralement.

Les États qui ont fait sécession unilatéralement, l'ont fait sans violence, sans attaquer ou menacer l'Union. On ne pouvait pas parler de trahison (cf. définition de trahison donnée dans la Constitution). Et pour ce qui est de l'emploi du mot rébellion, rébellion contre quoi ?

Fort Sumter était une possession de l'Union (donc Lincoln avait parfaitement le droit de le ravitailler - ce qu'il fit avec un convoi non armé) qui fut traîtreusement attaquée par les Sudistes. Un peu plus tard, les Sudistes s'empareront par la force d'autres possessions de l'Union. Dès lors, la guerre, provoquée par les Sudistes, était inévitable.

Je pense que des deux côtés on savait très bien que Fort Sumter était une possession de l'Union.

Les Sudistes ont demandé son évacuation sans jamais l'attaquer et il me semble qu'ils avaient aussi proposé de dédommager l'Union.. (ce qui est la moindre des choses)

Maintenant, envoyer des navires et envoyer une armée (même armée de fleurs et habillée en tutu) sur le territoire d'un État indépendant, est un acte de guerre.

On peut être sûr du contraire : les Articles de la Confédération de 1777 font clairement mention à une union perpétuelle et la constitution de 1787 dit clairement vouloir une union encore plus parfaite que celle de la confédération. De plus, lors de la rédaction de la constitution, ce fut de manière expresse que fut mis en tête, "We the people" au lieu de "States" pour rappeler que le peuple américain ne faisait qu'un et n'était pas la somme des membres étrangers d'États souverains qui s'associeraient.

Sûr du contraire, j'en doute. La Déclaration d'Indépendance laissant elle, peu de place au doute.

Et à la lecture de certains textes / citations des pères fondateurs qui leur sont attribués et que l'on trouve un peu partout sur le Net, je n'en ai pas trouvé où l'un d'entre eux ne reconnaitrait pas le "droit" d'un État de se retirer de l'Union (unilatéralement). Par contre, j'ai trouvé le contraire assez facilement.

On peut citer aussi ces États qui, à la ratification de la Constitution, ont rappelé par exemple que:

The People of Virginia declare and make known that the powers granted under the Constitution being derived from the People of the United States may be resumed by them whensoever the same shall be perverted to their injury or oppression and that every power not granted thereby remains with them and at their will.”

Pour l'Articles of Confederation il y a aussi l'article 2 qui est intéressant:

Each state retains its sovereignty, freedom, and independence, and every power, jurisdiction, and right, which is not by this Confederation expressly delegated to the United States, in Congress assembled.

Perpetual signifie qu'il n'y a pas de date d'expiration (sans limitation de temps), et non pas que c'est irrévocable. Sinon quel serait le sens de l'Article 2 ?

De toute façon ce mot n'apparaît pas dans la Constitution et "a more perfect Union" signifie que ce texte (la Constitution) a pour objectif de former une Union plus parfaite. (cf. préambule dans son intégralité).

Concernant le We the people, je comprends simplement que:

"Nous le peuple, nous créons un gouvernement à qui on délègue les pouvoirs suivants:…

Ce gouvernement aura le droit de faire … et rien d'autre.

Les États n'auront pas le droit de faire …"

L'article 10 le rappelle:

The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people

Peuple > États > État fédéral

Et si on veut savoir qui se cache derrière ce We The People, il suffit, je pense, de regarder qui a signé la Constitution.

On y trouve plus d'une signature.

Le "l’Union est plus ancienne que n’importe quel État et c’est elle à vrai dire qui en fait des États." de Lincoln est absurde.

[Dardanus]

Le "l’Union est plus ancienne que n’importe quel État et c’est elle à vrai dire qui en fait des États." de Lincoln est absurde.

Vous savez que certains États sudistes avaient rejoint l'union après 1789 ? Comme le Texas par exemple ?

Le droit de sécession était très loin de faire l'unanimité dans le Sud qui invoquait le droit de révolution : le seul sur lequel on pouvait s'appuyer sur un texte (la Déclaration d'Indépendance), le droit de sécession étant rigoureusement absent de tout texte constitutionnel.

Mais il est intéressant de voir que la rhétorique sudiste visait à masquer l'unique raison de leur refus de l'élection de Lincoln : en effet pourquoi craignait-il Lincoln ? Pour une seule et simple raison : il voyait en lui un adversaire de l'esclavage. Il n'y a pas d'autres motifs à la guerre.Comment étaient appelés les républicains par les sudistes ? les républicains noirs.

Comme le déclarait le vice-président de la Confédération Alexander Stephens : "Notre nouveau gouvernement est fondée justement sur l'idée contraire ; ses institutions sont bâties, sa pierre angulaire repose sur une grande vérité, c'est que le Nègre n'est pas l'égal de l'homme blanc ; que l'esclavage est sa condition naturelle et normale. Notre nouveau gouvernement est le premier de l'histoire du monde qui soit fondée sur cette grande vérité physique, philosophique et morale."

Pour Jefferson Davies le sud a quitté l'union pour se préserver d'une révolution qui menaçait de priver "les biens serviles de toute sécurité, au point de leur faire perdre comparativement toute valeur".

Libre à vous donc de partager le point de vue de ces gens là.

Le reste de l'argumentation juridique c'est la poudre aux yeux qui vise à masquer cela. Que des "libéraux" se fassent les défenseurs d'esclavagistes me désolent toujours sur ce forum où la rhétorique pro-sudiste est toujours très bien portée.

"interpréter"

D'où lui venait l'autorité de supprimer l'Habeas Corpus quand bon lui semble ?

Surtout dans certaines régions où on ne pouvait même pas envisager de parler de "rebellion" ou "invasion".

Mais on peut prendre d'autres exemples, ce n'est pas vraiment ce qui manque avec Lincoln:

D'où lui venait l'autorité d'interdire certains journaux (du Nord) et d'arrêter leurs éditeurs ?

La Sécession a éclaté avant l'entrée en fonctions de Lincoln, avant qu'il ait fait quoi que ce soit. On ne peut donc justifier la sécession par des actes qui sont la conséquence de l'État de guerre.

[Sous-Commandant Marco]

Vous savez que certains États sudistes avaient rejoint l'union après 1789 ? Comme le Texas par exemple ?

On parle de n'importe quel état, c'est-à-dire de tous. La phrase de Lincoln est effectivement absurde. Ce sont des états indépendants qui se sont unis et non pas l'Union qui a constitué des états non-indépendants.

Le droit de sécession était très loin de faire l'unanimité dans le Sud qui invoquait le droit de révolution : le seul sur lequel on pouvait s'appuyer sur un texte (la Déclaration d'Indépendance), le droit de sécession étant rigoureusement absent de tout texte constitutionnel. […]

Par définition, le droit de sécession ne fait pas l'unanimité puisqu'il s'agit de quitter une union dans laquelle les autres états désirent rester. Pourquoi faudrait-il que ce droit fasse l'unanimité ? Les différents textes constitutionnels laissent aux états toutes les prérogatives qui ne leur sont pas explicitement retirées et les déclarations de sécession ont suivi rigoureusement les lois constitutionnelles des états sécessionistes.

Au départ, le droit de sécession a été invoqué comme le droit de se retirer d'un contrat que les autres parties ne respectent pas, notamment par l'opposition des états du Nord au "Fugitive Slave Act", qu'ils n'appliquèrent que mollement, voire pas du tout pour certains.

Mais il est intéressant de voir que la rhétorique sudiste visait à masquer l'unique raison de leur refus de l'élection de Lincoln : en effet pourquoi craignait-il Lincoln ? Pour une seule et simple raison : il voyait en lui un adversaire de l'esclavage. Il n'y a pas d'autres motifs à la guerre.Comment étaient appelés les républicains par les sudistes ? les républicains noirs.

C'est possible mais je dirais que ça n'a aucun rapport avec le problème qui nous occupe, à savoir la légalité constitutionnelle des Etats-Unis. Car l'esclavage était légal à l'époque et le criminel qui a foulé aux pieds la légalité, c'est Lincoln, ne l'oubliez pas.

Libre à vous donc de partager le point de vue de ces gens là. […]

Vous valez mieux que ces basses attaques. Est-ce que je vous accuse d'être partisan du meurtre sous prétexte que vous soutenez Lincoln, moi ? Ce serait pourtant facile…

Le reste de l'argumentation juridique c'est la poudre aux yeux qui vise à masquer cela. Que des "libéraux" se fassent les défenseurs d'esclavagistes me désolent toujours sur ce forum où la rhétorique pro-sudiste est toujours très bien portée.

Les 630 000 morts de la Guerre Civile, de la poudre aux yeux ? Chercheriez-vous à nous faire croire que l'abolition de l'esclavage dans le Sud nécessitait cette guerre ? Vous n'êtes pas sérieux.

La Sécession a éclaté avant l'entrée en fonctions de Lincoln, avant qu'il ait fait quoi que ce soit. On ne peut donc justifier la sécession par des actes qui sont la conséquence de l'État de guerre.

De fait, les états du Sud ont commencé leur sécession avant l'arrivée de Lincoln au pouvoir mais après son élection. Mais vous passez sous silence un fait intéressant : Buchanan, le président toujours en exercice, estimait, fort jusement à mon avis, que la Constitution lui interdisait de faire usage de la force pour maintenir un état dans l'Union. En réalité, Lincoln était très isolé dans sa volonté de ramener les états sécessionistes dans le giron de l'Union par la force. Ce n'est que par de savantes manipulations politiciennes et par l'abus de son pouvoir qu'il déclencha cette guerre.

[Johnnieboy]

C'est possible mais je dirais que ça n'a aucun rapport avec le problème qui nous occupe, à savoir la légalité constitutionnelle des Etats-Unis. Car l'esclavage était légal à l'époque et le criminel qui a foulé aux pieds la légalité, c'est Lincoln, ne l'oubliez pas.

C'est pas possible de lire du jus-positivisme aussi bête sous ta plume ! Légalité ne veut pas dire légitimité ou encore moins le Droit.

De plus, qu'on le veuille ou non, la guerre de Sécession a mis fin a l'esclavage plus vite que ne l'aurait fait n'importe quel autre processus. Que Lincoln ne soit pas ce héros abolitionniste qu'on aime a nous présenter, j'en conviens, je fais rarement dans l'angélisme. Mais qu'il fût un salaud assoifé de sang pendant qu'en face, ils défendaient légitimement leur droit de sécession face a l'oppresseur, laisse-moi rire.

[Sous-Commandant Marco]

C'est pas possible de lire du jus-positivisme aussi bête sous ta plume ! Légalité ne veut pas dire légitimité ou encore moins le Droit.

Je ne fais que rappeler que les états du Sud voulaient conserver l'esclavage légal. On ne peut donc pas se servir de ce pseudo-argument pour les attaquer et présenter Lincoln comme le "plus grand président ds Etats-Unis". Car, et cela même les plujs acharnés partisans de Lincoln le reconnaissent, la guerre n'a pas été déclenchée pour abolir l'esclavage mais pour ramener les états du Sud dans l'Union.

De plus, qu'on le veuille ou non, la guerre de Sécession a mis fin a l'esclavage plus vite que ne l'aurait fait n'importe quel autre processus.

Il faudrait donc se réjouir de la mort de centaines de milliers d'innocents ? Ce serait criminel.

Que Lincoln ne soit pas ce héros abolitionniste qu'on aime a nous présenter, j'en conviens, je fais rarement dans l'angélisme. Mais qu'il fût un salaud assoifé de sang pendant qu'en face, ils défendaient légitimement leur droit de sécession face a l'oppresseur, laisse-moi rire.

Où ai-je écrit cela ? Vous avez décidément de gros problèmes de lecture, dans le camp du Nord… Le manque d'arguments valables vous rend vraiment nuls.

En fin de compte, on retrouve chez vous l'appauvrissement du discours propre à la politique actuelle: "si vous n'êtes pas avec vous, alors vous êtes contre nous.", "si nous n'êtes pas pour la guerre, alors vous êtes anti-patriotique", "si vous considérez que la sécession des états du Sud était légale, alors vous êtes pour l'esclavage", etc. Triste.

[Johnnieboy]

Je ne fais que rappeler que les états du Sud voulaient conserver l'esclavage légal. On ne peut donc pas se servir de ce pseudo-argument pour les attaquer et présenter Lincoln comme le "plus grand président ds Etats-Unis". Car, et cela même les plujs acharnés partisans de Lincoln le reconnaissent, la guerre n'a pas été déclenchée pour abolir l'esclavage mais pour ramener les états du Sud dans l'Union.

Et les Etats du Sud voulaient se barrer de l'Union car ça sentait le roussis pour l'esclavage et qu'ils avaient décidé de rattraper leur retard industriel grâce au coton qui était ramassé par… des esclaves, la boucle est bouclée.

Il faudrait donc se réjouir de la mort de centaines de milliers d'innocents ? Ce serait criminel.

Ta rhétorique est bien faible, garde le populisme pour propager le libéralisme (cf le post de F.mas), pas pour avoir raison a tout prix ici. Libérer l'Europe du joug hitlérier a nécéssité la mort de centaines de milliers d'innocents, je ne m'en réjouis pas, je constate juste que c'était inévitable (tu vois, moi aussi je sais faire).

Où ai-je écrit cela ? Vous avez décidément de gros problèmes de lecture, dans le camp du Nord… Le manque d'arguments valables vous rend vraiment nuls.

Il est vrai que tu n'as pas écrit cela (quoique je n'ai pas relu tous tes posts). Je répondais de façon générale a ceux qui présentent Lincoln comme un dangereux dirigeant totalitaire (sic).

En fin de compte, on retrouve chez vous l'appauvrissement du discours propre à la politique actuelle: "si vous n'êtes pas avec vous, alors vous êtes contre nous.", "si nous n'êtes pas pour la guerre, alors vous êtes anti-patriotique", "si vous considérez que la sécession des états du Sud était légale, alors vous êtes pour l'esclavage", etc. Triste.

C'est amusant que tu dénonces cela alors que deux lignes plus haut, tu me parquais dans "le Camp du Nord" tout simplement parce que nous n'avons pas le même avis ! La Civil War est terminée depuis 150 ans, s'est déroulée dans un pays loin de ma famille et de mes ancêtres alors je n'ai vraiment pas l'impression d'appartenir a un "camp". Il existe une vérité, et notre vision de celle-ci differe, c'est a peu pres tout.

Je pourrais tout autant te retourner un argument oiseux du genre : "Les libertariens se comportent comme des ados attardés en soutenant la cause du Sud qui a tenté de réaliser leur rêve mouillé de sécession".

Sinon, ça serait mieux si tu me tutoyais, et si on arrêtait de faire dévier ce fil sur Obama.

[Sous-Commandant Marco]

Et les Etats du Sud voulaient se barrer de l'Union car ça sentait le roussis pour l'esclavage et qu'ils avaient décidé de rattraper leur retard industriel grâce au coton qui était ramassé par… des esclaves, la boucle est bouclée.

C'est un peu plus compliqué que cela : les états du Nord avaient dans l'ensemble une vision plus fédéraliste et plus interventionniste que les états du Sud, plus jeffersoniens et donc plus en faveur de l'indépendance des états et du libre-échange.

Ta rhétorique est bien faible, garde le populisme pour propager le libéralisme (cf le post de F.mas),

Absolûment pas. Je refuse simplement de me réjouir que l'esclavage ait été aboli à ce prix. Arrêtez de tomber dans ce manichéisme idiot entre partisans de l'esclavage et de son abolition car il y avait une voix plus pacifique vers l'abolition de l'esclavage, la même qu'ont suivi tous les états civilisés. Et d'ailleurs, la Confédération sudiste aurait été très isolée et l'abolition de l'esclavage n'y aurait été qu'une question d'années.

pas pour avoir raison a tout prix ici. Libérer l'Europe du joug hitlérier a nécéssité la mort de centaines de milliers d'innocents, je ne m'en réjouis pas, je constate juste que c'était inévitable (tu vois, moi aussi je sais faire).

Je ne vois pas le rapport avec l'abolition de l'esclavage, la guerre de sécession ou la Constitution des Etats-Unis.

Il est vrai que tu n'as pas écrit cela (quoique je n'ai pas relu tous tes posts). Je répondais de façon générale a ceux qui présentent Lincoln comme un dangereux dirigeant totalitaire (sic). […] Sinon, ça serait mieux si tu me tutoyais, et si on arrêtait de faire dévier ce fil sur Obama.

Il ne t'est pas venu à l'esprit que je ne m'adressais pas qu'à toi ?