wapiti Posté 14 janvier 2005 Signaler Share Posté 14 janvier 2005 Le jugement que tu émets : "le droit est subjectif" est subjectif parce que tu n'est pas en mesure de te faire une idée objective du droit. Mais le droit en lui même n'est pas subjectif, pas plus que la physique ou la biologie. Lien vers le commentaire
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Share Posté 14 janvier 2005 Le jugement que tu émets : "le droit est subjectif" est subjectif parce que tu n'est pas en mesure de te faire une idée objective du droit. Mais le droit en lui même n'est pas subjectif, pas plus que la physique ou la biologie. <{POST_SNAPBACK}> Si je dis "l'ensemble des lois" tu es plus d'accord ? Les lois contiennent une part non négligeable de morale, parfaitement subjectives. La question du souverainisme (qui doit l'exercer) est elle aussi subjective. Pour l'exercice du droit, ça l'est d'ailleurs aussi, mais je suis prêt à discuter (ouvrons un nouveau fil alors ) Je ne connais pas grand chose d'objectif dans ce qui régit les rapports sociaux (on peut en discuter sur le même fil, ça me paraît être la même question). Lien vers le commentaire
wapiti Posté 14 janvier 2005 Signaler Share Posté 14 janvier 2005 Je te laisse ouvrir ce fil (mais je ne suis pas d'accord du tout ! ) Lien vers le commentaire
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Share Posté 14 janvier 2005 Je te laisse ouvrir ce fil (mais je ne suis pas d'accord du tout ! ) <{POST_SNAPBACK}> Oki, mais pas dans l'immédiat, j'ai un impératif de productivité à tenir pour lundi 13 h (comme quoi parfois les universitaires doivent se bouger le cul ) Lien vers le commentaire
Toast Posté 14 janvier 2005 Signaler Share Posté 14 janvier 2005 Quand quelque chose est subjectif, par exemple l'importance que l'on accorde à l'égalité dans l'éducation, ou au droit à la propriété privé), je vois pas le mal qu'il y a à le dire. Ca ne sous-entend pas que mon point de vue est objectif, ça signifie qu'il est aussi subjectif que celui de la personne à laquelle je parle, et qu'en vertu de ceci on peut tout à fait ne pas avoir le même point de vue sans que l'un des deux ait "raison" ou "tort". Dire "l'impôt c'est du vol", ce n'est ni un argument ni une chose objective, cela dépend de la conception que l'on a des choses. Il y a ici des intervenants qui pensent que c'est le cas, d'autres que non. La conception la plus répandue en France est que ce n'est pas le cas. Pas d'accord. La définition du mot vol est claire et objective : "action de soustraire frauduleusement ce qui appartient à autrui" (Larousse) L'impôt correspond exactement à cette définition. L'Etat prélève par la force un bien qui n'est pas de sa propriété, il s'agit donc de vol. Ce qui est subjectif, c'est de considérer ce vol comme "bon" ou "mauvais". Il existe des choses subjectives. La plupart des avis que nous emettons en sont. Le droit relève du subjectif, les votes que nous faisont sont le résultat de nos sensibilités. Justement, lorsque l'on plonge dans la subjectif et l'arbitraire, on peut justifier tout et n'importe quoi. C'est pourquoi toute subjectivité est à bannir en matière de droit. Ca ne veut pas dire que l'on ne peut pas comprendre le point de vue subjectif de quelqu'un d'autre, ça veut dire que l'on peut avoir le sien, et que les autres ne sont pas obligés de le partager. Si justement, dans une social démocratie, on est obligés de se plier aux points de vue subjectifs des autres individus. Si 55% de la population estime que la consommation de drogue doit être interdite, les 45% restant devront obéir de force à cette nouvelle loi. On peut définir l'égalité des chances (définition subjective), et ensuite réfléchir aux meilleurs moyens pour y arriver (et là on tombera dans l'objectif). C'est ce que je propose de faire. L'égalité des chances est en effet un concept arbitraire car cette égalité est matériellement impossible à mettre en oeuvre. Par exemple, en touchant les mêmes revenus, un individu malade sera en situation d'inégalité par rapport à un individu sain. De la même façon, un individu habitant au fin fond de l'Auvergne n'aura pas les mêmes chances de réussir sa vie qu'un individu habitant en pleine région parisienne. On doit donc se baser sur des critères définis arbitrairement pour mettre en oeuvre une politique visant à l'égalité des chances; de ce fait, on peut justifier tout et n'importe quoi. A ce sujet je citerai Hans Hermann Hoppe, qui s'exprime en des termes certainement plus clairs que moi même : C'est notamment le cas parce qu'"égaliser les chances" permet de réclamer des différences de revenu monétaire ou de richesse privée. Untel et Tartempion peuvent bien avoir le même revenu ou la même fortune, mais Untel peut être noir, ou une femme, ou avoir mauvaise vue, ou habiter le Texas, ou avoir dix enfants, ou n'avoir pas de mari, ou avoir plus de 65 ans, alors que Tartempion peut n'être rien de tout cela mais quelque chose d'autre, et par conséquent Untel pourrait bien affirmer que ses chances d'arriver à quelque chose —n'importe quoi— dans la vie sont différentes de celles de Tartempion, et qu'il a "droit" à une compensation conséquente, de manière à ce que leurs revenus monétaires, auparavant les mêmes, soient désormais différents.Quant à Tartempion, naturellement, il n'a qu'à inverser l'évaluation des "chances" que cela implique pour avoir exactement la même exigence dans l'autre sens. La conséquence est qu'un degré inouï de politisation s'ensuivra. Tout est désormais permis, et les producteurs comme les non-producteurs, les premiers dans un but défensif et les seconds dans un but d'agression, seront conduits à dépenser de plus en plus de temps à évoquer, réfuter ou combattre des exigences de redistribution. Et bien entendu, cette activité n'est pas seulement improductive comme le sont les loisirs mais, en contraste avec eux, elle implique de consacrer du temps à troubler la libre disposition des biens produits comme à entraver la production de nouvelles richesses. Lien vers le commentaire
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Share Posté 14 janvier 2005 […] Comme je l'ai dit je manque de temps, mais j'ai lancé ce fil, afin de ne pas polluer celui-ci Edit : ah ah, je ne suis plus analphabète mais barbouilleur, prosternez-vous et craignez moi ! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 15 janvier 2005 Signaler Share Posté 15 janvier 2005 N'oubliez jamais ce que signifie "égoïsme" dans la bouche d'un étatiste. Pour lui, l'égoïste, c'est celui qui n'est pas prêt à se laisser piller. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Non, traduction de "l'Université est payée par les impôts de tous". Essaie encore, je pense qu'avec ton intelligence tu vas comprendre la nuance : on peut tout à fait avoir une université qui transmet un savoir, pas un métier, et qui ne soit PAS payée par des fonds publics.Tu n'as RIEN compris au film, dis moi. Ben faut savoir : elle se défend toute seule la vérité ou non ? Je les plains ici, s'ils en ont deux comme toi qui se contredisent d'un post à l'autre et qui font des confusions comme celles que j'ai relevé au dessus Ben je te retourne le compliment (je n'ai pas parlé de mes diplômes, ils viennent de l'école publique c'est mal), et je te rassure : le test de QI ne mesure rien d'autre que la capacité à répondre à un test de QI, donc tu as raison de ne pas croire, tu peux abandonner sereinement ton dogme, un équivalent rationnel existe. -- Dites, les gens, il est toujours comme ça ? <{POST_SNAPBACK}> Ta suffisance de petit lecteur moyen du monde diplo commence à sérieusement me courrir sur le haricot, ainsi d'ailleurs que tes petits sophismes à la mords-moi-le-noeud. Je propose qu'on vire cet énergumène. Lien vers le commentaire
tamamanquitaime Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Ta suffisance de petit lecteur moyen du monde diplo commence à sérieusement me courrir sur le haricot, ainsi d'ailleurs que tes petits sophismes à la mords-moi-le-noeud.Je propose qu'on vire cet énergumène. <{POST_SNAPBACK}> Heum, ça n'a rien d'un sophisme, mais c'est très pratique de le qualifier ainsi. Je répète donc : l'Université a été crée avec la volonté de transmettre un savoir. Ce que tu peux penser de cette démarche je m'en fiche, mais tu auras beau hurler tu n'en changeras pas la véracité, même en supprimant l'Université ou bien en changement son financement. Je suis navré que tu ne fasses pas la différence. Pour ta proposition, ben MP les modos, et demande-leur cash, au lieu de tenter de m'énerver pour que je te rentre dans le lard et ainsi justifier un ban. C'est pas très fin Je comprends très bien ton envie de mettre les gens qui ne te plaisent pas dehors, avec une belle plume tu convaincras certainement les propriétaires des lieux que je ne discute pas, alors que tu es d'une pertinence à couper le souffle Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 On se calme, merci. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Tamamanquitaime est un digne défenseur de nos élites parasitaires et de leurs privilèges. Admirez le renversement de sens systématique (et l'usage "libéral" de la pétition de principe): Sous prétexte de "défendre le savoir", on défend en réalité le droit des élites de faire n'importe quoi aux frais du populo (qui ne fréquente pas l'université mais a tout de même le bonheur de la financer). Il serait particulièrement monstrueux d'exiger que tout cela bénéficie aux cochons de payeurs, puisque "le savoir" n'est jamais aussi prestigieux que lorsqu'il est égoïstement inutile et ne dégage aucune richesse dont pourrait bénéficier la collectivité. Voilà comment on en arrive à des mémoires universitaires sur l'usage de la virgule chez Lacan. Tout aussi classiquement, sour la défense de la vérité scientifique il faut en réalité entendre l'imposition de la science officielle, de l'histoire officielle, bref, du totalitarisme "soft". Lien vers le commentaire
tamamanquitaime Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Bah, si tu m'avais lu, tu saurais que je trouve le système actuel mauvais justement parce que les classes défavorisées paient alors que c'est surtout les autres qui en profitent. J'ai de nombreux griefs contre Lacan, j'ai les mêmes à l'égard des créationnistes. Je suis donc pour le démontage systématique de leur propos dans les écoles publiques, et il se trouve que je ne pense pas que cela puisse se faire si les écoles sont privées (on peut en discuter si ton prochain message n'est pas une invective gratos ou une demande de ban). Si tu défends le droit à n'importe qui d'enseigner n'importe quoi, moi je ne suis pas relativiste : tout ne se vaut pas. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Le droit est quelque chose de parfaitement subjectif (et encore heureux, parce que sinon son champ d'application serait très limité). Il vise à mettre des formes à des choix qui relèvent du contrat social.<{POST_SNAPBACK}> Le "contrat social" est une imposture car il est unilatéral. Je n'ai strictement rien signé et je refuse d'en suivre les termes. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Pourquoi un quelconque processus démocratique serait-il a même de déterminer ce qui est vrai ou faux ? Le contrôle du contenu de l'enseignement par l'Etat n'apporte aucune garantie que la vérité sera enseignée. En revanche, il apporte la garantie que si ce qui a été décidé par l'Etat comme contenu de l'enseignement est faux et nuisible, tout le monde sans exception va en profiter. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Et c'est bien la première fois que je me fais accuser de relativisme. Il y a par ailleurs une différence essentielle entre la conscience de l'existence de la vérité et la volonté de l'imposer à tout un chacun. La théorie créationniste n'est pas fausse parce que l'état en interdit l'enseignement. Le négationnisme n'est pas faux parce qu'il est criminalisé. L'expérience démontre par ailleurs que c'est par le débat que la science progresse, pas par l'imposition d'une orthodoxie. Les hérétiques sont nécessaires au progrès de la vérité. Sinon, en ce qui concerne les invectives, tu ne manques pas de culot. Sois poli avec moi et je te rendrai la pareille. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Message de la modération On se calme, merci. Tamamanquitaime est venu ici pour apprendre (sans doute un des seuls résultats positifs du trolling d'Albert Li sur JOL), alors ne le dégoûtez pas tout de suite. Tamamanquitaime, certains concepts que les intervenants manient ne vous sont manifestement pas familiers. Il existe sur ce site des petits lexiques à l'intention des nouveaux venus qui clarifient certains termes et certaines positions. Merci de les consulter. Bon, maintenant que tout cela est dit, j'aimerais qu'on débatte sur le fond et qu'on arrête de s'échanger des noms d'oiseaux. Sinon je ferme le fil, scrogneugneu ! Autre chose : Mélodius, j'aimerais que vous évitiez à l'avenir les expressions du style "qu'on me vire cet énergumène", les modérateurs ne prennent pas leurs décisions concernant les intervenants suivant votre bon plaisir ou votre irritation à leur égard. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 L'incident est clos, suite à un échange de mp avec tamamanquitaime. Ceci étant, je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait suggérer de virer certains participants. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 L'incident est clos, suite à un échange de mp avec tamamanquitaime.Ceci étant, je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait suggérer de virer certains participants. <{POST_SNAPBACK}> Suggérer, certes. Mais pas en termes aussi grandiloquents et impérieux. Et de préférence par MP. Soit le personnage est réellement haïssable et dans ce cas les modos sont déjà au courant ou s'en rendront vite compte. Soit il s'agit d'un effet de manche auquel cas ce n'est ni courtois ni approprié. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 "Je suggère qu'on vire x", c'est grandiloquent et impérieux ? Beauty is in the eye of the beholder. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Je propose qu'on vire cet énergumène. <{POST_SNAPBACK}> Pardon, je n'avais pas écrit "suggère" mais "propose". Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Pardon, je n'avais pas écrit "suggère" mais "propose". <{POST_SNAPBACK}> Le fond ma pensée, c'est qu'il s'agit d'un de ces effets de manche dont vous êtes coutumier. Ce n'est pas après un fil qu'on peut juger d'un intervenant, d'autant qu'il s'agit d'un gauchiste en "immersion totale" et que nombre de concepts défendus ici peuvent lui paraître choquants de prime abord. Il n'a fait que répliquer à votre violence verbale par une violence d'égale mesure. Ce qui n'est que légitime. A moins que vous n'acceptiez de recevoir une sanction similaire pour vos propres propos, tout aussi déplacés que les siens. EDIT : je suggère que nous poursuivions ce débat par MP et que nous laissions le fil continuer son cours EDIT 2 : je constate que vous aviez mis "je propose" au lieu de votre habituel subjonctif présent ("qu'on vire"). J'ai réagi un peu vite. Toutes mes confuses. Ceci dit, je maintiens que les MP aux modérateurs sont à mon sens plus appropriés que ce genre de déclarations publiques. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Euh, désolé, mais tu passes un peu légèrement sur le fait que l'agresseur, ce n'est pas moi. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois. Je sais qu'on ne prête qu'aux riches, mais quand même… Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Et je le prouve: voici ce qu'écrit tamamanquitaime la première fois qu'il s'adresse à moi: Niveau zéro de la pensée : ce n'est plus la peine de m'adresser la parole à partir de maintenant, merci d'en prendre note <{POST_SNAPBACK}> Mais bon, en ce qui concerne tmqt, comme je l'avais déjà signalé, c'est un problème réglé. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 17 janvier 2005 Signaler Share Posté 17 janvier 2005 Et bien alors passons à autre chose Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 janvier 2005 Signaler Share Posté 18 janvier 2005 Heum, ça n'a rien d'un sophisme, mais c'est très pratique de le qualifier ainsi. Je répète donc : l'Université a été crée avec la volonté de transmettre un savoir. <{POST_SNAPBACK}> M'en fous. Elle a été créé par un régime autocratique dans un but autocratique. J'en veux plus. T'en veux une, tu paie. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 janvier 2005 Signaler Share Posté 18 janvier 2005 Si tu défends le droit à n'importe qui d'enseigner n'importe quoi, moi je ne suis pas relativiste : tout ne se vaut pas. <{POST_SNAPBACK}> Tout ne se vaut pas, mais personne n'a le droit d'imposer aux autres sa version de ce qui est le mieux. C'est à chaque parent de choisir, et il n'a à se justifier envers personne. Lien vers le commentaire
Ordre naturel Posté 15 octobre 2009 Signaler Share Posté 15 octobre 2009 M'en fous. Elle a été créé par un régime autocratique dans un but autocratique. J'en veux plus. T'en veux une, tu paie. Exactement. Lien vers le commentaire
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