"Croissance Verte"

[manpow]

Quelle importance?

Simple curiosité.

C'est un fait que la croissance est un point majeur du discours politique français mondial.

[Stan Selene]

Merci Nikos Boileau.

De rien. Peut etre devrais tu l'appliquer dorenavent

Ce que tu feins de ne pas comprendre, c'est que le problème ce n'est pas la fin du monde ou les générations futures, ça on s'en tape pas mal. Le problème c'est les générations présentes. Tiens ça me fait penser à une tribune de janco - qui doit être ici autant apprécié que Jacquard, la prochaine fois je sors Latouche de mon chapeau - dans les échos, je vais la retrouver.

Hahaha! Retourne jouer sur Oleocene. Mr L'infini commence tout de suite.

C'est marrant, tu me fais exactement penser à tous ces gens que je rencontre souvent (oui, je travaille dans le technique et une boucle de régulation c'est des intégrales et des dérivées) qui ont appris plein de formules mais qui ne savent pas les mettre en pratique de manière simple, qui sont incapables de les simplifier pour fair un calcul d'ordre de grandeur sur un coin de table.

Dixit d'un gars meme pas foutu de faire une analyse de fonction des plus basique Cf cet extrait de ton message 69:

De la même manière il est ridicule de dire qu'une diminution de PIB n'engendre pas une diminution de TEP, et donc fait augmenter le rapport TEP/PIB

Et tu continues de l'ouvrir et de me faire la lecon dans des matieres ou manifestement tu ne piges rien. Aucune dignite.

Des troll j'en ai connu aussi figure toi sur pas mal de forum, ils parlent de trucs, ils t'en balancent des tonnes mais ils ne comprenne rien des copier coller qu'il font. L'un melange premier principe et second principe de la thermo, l'autre me parle de correlation mais ne sait pas ce qu'est R2, etc, etc, etc

Par contre j'en ai connu qui avait suffisament de dignite et d'honnete pour reconnaitre leur erreurs.

[manpow]

Hahaha! Retourne jouer sur Oleocene. Mr L'infini commence tout de suite.

Oh ben non, j'ai ici des camarades de jeux qui ont une suffisance qui les rend beaucoup plus drôles !

Dixit d'un gars meme pas foutu de faire une analyse de fonction des plus basique Cf cet extrait de ton message 69

De la même manière il est ridicule de dire qu'une diminution de PIB n'engendre pas une diminution de TEP, et donc fait augmenter le rapport TEP/PIB

Et tu continues de l'ouvrir et de me faire la lecon dans des matieres ou manifestement tu ne piges rien. Aucune dignite.

Oui, oui, je ne pige rien…

Je vais te le redire avec des mots alors :

il est ridicule de dire qu'une diminution de l'activité économique n'engendre pas une baisse de la consommation d'énergie mais fait augmenter l'intensité énergétique du PIB.

[Bastiat]

il est ridicule de dire qu'une diminution de l'activité économique n'engendre pas une baisse de la consommation d'énergie mais fait augmenter l'intensité énergétique du PIB.

Les économistes parlent en Bien-être ou en utilité, en coûts (d'opportunité) et en gains, marginaux ou pas.

Le PIB on ne l'utilise pas trop ici, c'est pour les comptables nationaux, les journalistes et les écolos qui n'ont souvent aucune notion d'éco(nomie).

La hausse de la croissance du PIB est au politiques ce que la hausse des salaires ou des effectifs est au syndicats, un truc fédérateur que tout le monde arrive à comprendre suffisament pour manifeter bruyament.

Apprend notre vocabulaire et on fera un effort sur la vie sexuelle des Lampyridae.

[h16]

Apprend notre vocabulaire et on fera un effort sur la vie sexuelle des Lampyridae.

Malheureux, surtout pas ! Il faut immédiatement envisager les Lampyridae homosexuelles, bi ou trans ! La HALDE veille !

A ce point de la journée, je propose que les posteurs qui ont plus de 100 posts à leur actif votent, démocratiquement, pour savoir quoi faire du Nonosse :

- réponse A : on le vire sans plus attendre

- réponse B : on joue encore avec

- réponse C : obi-wan kenobi.

Fermeture du vote ce soir à minuit, mettons.

[Bastiat]

- réponse B : on joue encore avec

=

(- réponse A : on le vire sans plus attendre s'il utilise encore "PIB").

[manpow]

Les économistes parlent en Bien-être ou en utilité, en coûts (d'opportunité) et en gains, marginaux ou pas.

Le PIB on ne l'utilise pas trop ici, c'est pour les comptables nationaux, les journalistes et les écolos qui n'ont souvent aucune notion d'éco(nomie).

Ok, j'ai bien compris ça.

Mais le sujet ici c'était la "croissance verte", et il est difficile de parler de croissance sans parler du PIB…

Merde, je l'ai dit………..

[Bastiat]

Ok, j'ai bien compris ça.

Mais le sujet ici c'était la "croissance verte", et il est difficile de parler de croissance sans parler du PIB…

Merde, je l'ai dit………..

Tient avant minuit pour ta culture écolo.

le doc fait 43 pages avec seulement 4 fois PIB.

Innnncroyyaaaaaable

http://www.environnement-propriete.org/fra…vironnement.pdf

Le reste est là.

http://www.environnement-propriete.org/francais/index.htm

[E.T. bleu]

- réponse A : on le vire sans plus attendre

- réponse B : on joue encore avec

- réponse C : obi-wan kenobi.

Fermeture du vote ce soir à minuit, mettons.

C

[Stan Selene]

Oh ben non, j'ai ici des camarades de jeux qui ont une suffisance qui les rend beaucoup plus drôles !

Oui, oui, je ne pige rien…

Je vais te le redire avec des mots alors :

il est ridicule de dire qu'une diminution de l'activité économique n'engendre pas une baisse de la consommation d'énergie mais fait augmenter l'intensité énergétique du PIB.

Ce qui est drole l'ami c'est ta pathetique tentative de demontrer tes affirmations.

Essaie encore.

B.

[manpow]

Tient avant minuit pour ta culture écolo.

le doc fait 43 pages avec seulement 4 fois PIB.

Innnncroyyaaaaaable

http://www.environnement-propriete.org/fra…vironnement.pdf

Le reste est là.

http://www.environnement-propriete.org/francais/index.htm

En même temps, pas besoin de répèter le mot magique toutes les 3 lignes, la couleur est annoncée d'emblée :

"L’objectif de la présente étude est donc d’illustrer comment la recherche du profit dans une économie de marché permet généralement de réconcilier la croissance économique et la protection de l’environnement."

Tu ne veux quand même pas que je te rappelle la définition de la croissance économique ?

Et on apprend quoi dans cette étude, qui parle de tout sauf de l'essentiel ?

On n'y parle que des pollutions réversibles, celles qui sont finalement faciles à traiter car la suppression de la cause entraine la suppression plus ou moins immédiate de l'effet, et de plus ne remet pas en cause les fondements du système.

Je ne nie pas d'ailleurs que dans ces cas là la recherche du profit puisse apporter des solutions. J'ai d'ailleurs un fois travaillé pour une société de traitement de déchets dangereux (transformateurs au PCB, déchets contaminés de cote d'ivoire,déchets infectieux) et j'avoue que le traitement de ces déchets serait certainement fait moins sérieusement si l'entité qui s'en occupe n'avait pas un souci de rentabilité et donc de travail bien fait.

Ceci dit il y quand même des exemples de bonne gestion par la collectivité : dans ma commune (100.000 habitants), la communauté d'agglomération a décidé de prendre en charge l'entretien des systèmes d'assainissements individuels, il y a donc une visite de contrôle obligatoire des services techniques municipaux 1 fois par an, facturée 40 euros (la même prestation coute dans les 120 euros si on s'adresse directement à une société). Quand il y a des vidanges à faire, la communauté d'agglomération fait une commande groupée à une société privée d'assainissement qui fait toutes les fosses dans la même journée et cela coute à chacun 2 fois moins cher que s'il faisait directement appel à l'entreprise. Bilan : les installations sont bien entretenues, les nappes phréatiques s'en portent mieux, et ça coute moins cher à tout le monde.

Par contre on a par exemple éludé complètement le réchauffement climatique. Forcément, la croissance économique ne peut pas y apporter de solution.

On trouve juste un paragraphe, qui est un recueil d'énormités,

Sans entrer dans les détails de la discussion sur les changements climatiques (notamment la question de savoir si une augmentation de la température moyenned’un ou deux degrés Celsius sur une période d’un siècle serait nécessairement une mauvaise chose), il faut souligner que les scénarios les plus catastrophistes ne tiennent pas compte des changements technologiques que l’on voit déjà émer ger pour le prochain siècle.

Un ou deux degrés ce ne sont pas les scénarios les plus catastrophistes mais les plus optimistes.

Les scénarios les plus inquiétants supposent donc que la production de CO2 va augmenter de façon proportionnelle à la consommation d’énergie.

ben évidemment, sinon ça ne serait pas les plus inquiétants !

En pratique cependant, il n’y a aucune raison de croire que l’efficience avec laquelle nous consommons les combustibles fossiles n’ira pas en s’améliorant, ce qui réduira d’autant les émissions.

Ce qui d'ailleurs est pris en compte dans les scénarii moins catastrophiques.

Mais ceci dit, il n'y a finalement pas non plus de raison de croire que ça ira en s'améliorant.

De plus, comme le souligne Jesse Ausubel, la tendance à long terme dans notre consommation d’énergie est de nous en remettre toujours davantage à des combustibles moins riches en carbone. L’humanité est ainsi passée du bois, au charbon, au pétrole et au gaz naturel en l’espace de quelques siècles.

Parce que donc, passer du bois au charbon permet de réduire les émissions de CO2 ? Il faudra peut-être qu'il révise son cycle du carbone cet homme là.

Rappelons aussi que les émissions globales de carbone n'ont (presque) jamais cessé d'augmenter.

Et puis donc comme on est passé du charbon au pétrole (sans que la consommation de charbon ne cesse d'augmenter) puis du pétrole au gaz (sans que la consommation de charbon de pétrole et de charbon ne cesse d'augmenter), on passera forcément à autre chose (qui cette fois en plus permettra de ralentir la consommation de pétrole, de gaz et de charbon).

De toute façon l'auteur n'en est pas à un sophisme près…..

Selon Ausubel, la tendance forte indique que nous délaisserons progressivement les combustibles fossiles au cours des prochaines décennies pour nous tourner davantage vers le nucléaire

qui est fossile d'ailleurs.

et l’hydrogène qui n’émettent pratiquement pas de gaz à effet de serre.

Et allez on confond allégrement source d'énergie et vecteur énergétique.

Il est également possible que les énergies solaire et éolienne deviennent plus concurrentielles dans certaines régions durant cette période.

Ca ne fait aucun doute. Ce qui est beaucoup plus incertain c'est leur capacité à remplacer quantitativement les combustibles fossiles.

Les énergies renouvelables sont utilisées depuis la nuit des temps, mais ce qui a permis la révolution industrielle et la croissance économique que ce monsieur chérit tant ce sont les combustibles fossiles et uniquement les combustibles fossiles.

Mais d'ailleurs ça tombe bien ce monsieur nous affirme que les réserves de pétrole sont suffisantes pour 800 ans au rythme de consommation actuel (je laisse à une âme charitable le soin de calculer combien ça ferait avec une augmentation de la consommation de 3% par an, par exemple. De toute façon je suis nul en maths).

Et le plus drôle c'est quand il donne la source de cette information, je vous le donne en mille……….Lomborg……

Enfin s'il croise Thierry Desmarest il pourra lui raconter ça, ça lui fera toujours l'occasion de rigoler un bon coup.

Je suis déçu, moi qui pensais lire quelque chose qui ferait du bien à ma culture d'ignare et me permettrait de me réconcilier avec les économistes….

C Non, toi, tu votes pas, t'es pas en âge

[Invité Arn0]

Malgré cette évidence, les économistes et les élus continuent à raisonner comme si la production était uniquement une fonction du capital humain et du travail humain, ce qui revient à croire que les ressources naturelles procèdent de la génération spontanée. A mesure que nous approchons des limites physiques de la planète, tous les raisonnements prospectifs basés sur cette économie « classique » feront donc faillite les uns après les autres, y compris ce qui conduit à prévoir indéfiniment le retour de la croissance après les passages à vide pour équilibrer le budget ou satisfaire les consommateurs.

Mais c'est totalement débile : les économistes prennent en compte les ressources naturelles et leurs caractères finis dans leur modèles ! Il suffit de voir les travaux de Hotelling. Plus largement l'un des postulat fondateurs de l'économie "classique" c'est la rareté des ressources !

C'est quand même incroyable de ne rien connaitre de l'économie à ce point là et de se permettre de critiquer les "économistes".

[Stan Selene]

Mais c'est totalement débile : les économistes prennent en compte les ressources naturelles et leur caractère finis dans leur modèles ! Il suffit de voir les travaux de Hotelling. Plus largement l'un des postulat fondateurs de l'économie "classique" c'est la rareté des ressources !

C'est quand même incroyable de ne rien connaitre de l'économie à ce point là et de se permettre de critiquer les "économistes".

Perso je laisse tombe parceque persque tout est comme ca, approximatif, fantasme.

[h16]

C'est la caractéristique essentielle du cuistre. Il connaît trois notions, à fond, et rien à tout le reste. Et tout doit se raccrocher à ces trois notions.

Bon, manpow, tu disposes d'un petit sursis : il y a 2B et pas de A.

[free jazz]

Mais c'est totalement débile : les économistes prennent en compte les ressources naturelles et leurs caractères finis dans leur modèles ! Il suffit de voir les travaux de Hotelling. Plus largement l'un des postulat fondateurs de l'économie "classique" c'est la rareté des ressources !

Oui, j'en parlais d'ailleurs ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=475252

Les classiques prennent comme point de départ la rareté des ressources et découvrent que le meilleur moyen de diminuer la rareté et la pauvreté par la création de richesses, c'est la liberté économique et la lutte contre le protectionnisme.

Il suffit d'un peu de bon sens : les notions de prix, d'échange, supposent un monde de rareté. C'est le marxisme, couplé à deux siècles de rousseauisme, qui a introduit l'idée d'une société égalitariste d'abondance - puisque pour Marx la rareté des biens et la rareté de la quantité de travail sont créees artificiellement par les capitalistes pour augmenter leur taux de profit : d'où la crise des débouchés, dans sa doctrine.

[Saxval]

Oui, j'en parlais d'ailleurs ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=475252

Les classiques prennent comme point de départ la rareté des ressources et découvrent que le meilleur moyen de diminuer la rareté et la pauvreté par la création de richesses, c'est la liberté économique et la lutte contre le protectionnisme.

Il suffit d'un peu de bon sens : les notions de prix, d'échange, supposent un monde de rareté. C'est le marxisme, couplé à deux siècles de rousseauisme, qui a introduit l'idée d'une société égalitariste d'abondance - puisque pour Marx la rareté des biens et la rareté de la quantité de travail sont créees artificiellement par les capitalistes pour augmenter leur taux de profit : d'où la crise des débouchés, dans sa doctrine.

Je trouve cette analyse un peu bizarre: peut-on vraiment diminuer la rareté d'une ressource ?

Quand à l'analyise marxienne, elle serait plutôt celle-ci:

Le seul moyen de diminuer la rareté d'une ressource, c'est d'allouer plus de travail pour l'exploiter, ou alors d'utiliser des moyens techniques plus nombreux et sophistiqué, ce qui revient à utiliser plus de travail accumulé (=capital). Donc ce qui est rare, c'est le travail, source de création de valeur. Les ressources naturelles n'ont pas de valeur.

[free jazz]

Je trouve cette analyse un peu bizarre: peut-on vraiment diminuer la rareté d'une ressource ?

Si l'on se place dans le cadre de la pensée libérale c'est évident, puisqu'un autre de ses postulats est "il n'y a de richesses que d'hommes". Autrement dit, c'est l'homme qui par son travail, par l'accroissement de la productivité (division du travail, innovation) et l'échange mutuellement avantageux, met en valeur les ressources naturelles (création de richesse). Il n'empêche que la situation de départ, avant la transformation de la nature par le travail, c'est la rareté des ressources, et que les politiques protectionnistes engendrent les pénuries, donc la pauvreté.

Quand à l'analyise marxienne, elle serait plutôt celle-ci:

Le seul moyen de diminuer la rareté d'une ressource, c'est d'allouer plus de travail pour l'exploiter, ou alors d'utiliser des moyens techniques plus nombreux et sophistiqué, ce qui revient à utiliser plus de travail accumulé (=capital). Donc ce qui est rare, c'est le travail, source de création de valeur. Les ressources naturelles n'ont pas de valeur.

J'ai écrit que le capitaliste crée la rareté des biens, c'est-à-dire que dans le système marxiste de la valeur travail, le capitaliste crée la pauvreté par l'exploitation des travailleurs en leur "soustrayant" la plus-value.

Donc plus le capitaliste remplace du travail par du capital pour augmenter son taux de profit, à savoir des hommes par des machines, plus il augmente "l'armée de réserve", donc aussi la difficulté d'écouler la production (les fameuses "contradictions"). Par conséquent dans cette idéologie fausse, la rareté est provoquée par l'aliénation du travail salarié, et la pauvreté disparaîtrait avec la fin du mode de production capitaliste.

[manpow]

Perso je laisse tombe parceque persque tout est comme ca, approximatif, fantasme.

C'est marrant c'est aussi exactement l'impression que j'ai quand je lis des trucs comme l'étude de ce monsieur Desrochers.

Bon, manpow, tu disposes d'un petit sursis : il y a 2B et pas de A.

Bel exemple de gestion des ressources rares.

[john_ross]

A

[neuneu2k]

A

[Luis]

Allez viens boire un p'tit coup à la maison !

[Ash]

B

[Dinsdale]

Halte à la pollution !

A

[Morrisson]

B

[Saxval]

Si l'on se place dans le cadre de la pensée libérale c'est évident, puisqu'un autre de ses postulats est "il n'y a de richesses que d'hommes". Autrement dit, c'est l'homme qui par son travail, par l'accroissement de la productivité (division du travail, innovation) et l'échange mutuellement avantageux, met en valeur les ressources naturelles (création de richesse). Il n'empêche que la situation de départ, avant la transformation de la nature par le travail, c'est la rareté des ressources, et que les politiques protectionnistes engendrent les pénuries, donc la pauvreté.

D'aucun pourrait défendre le point de vue que des pénuries pourraient être volontairement créées pour augmenter le profit.

J'ai écrit que le capitaliste crée la rareté des biens, c'est-à-dire que dans le système marxiste de la valeur travail, le capitaliste crée la pauvreté par l'exploitation des travailleurs en leur "soustrayant" la plus-value.

Donc plus le capitaliste remplace du travail par du capital pour augmenter son taux de profit, à savoir des hommes par des machines, plus il augmente "l'armée de réserve", donc aussi la difficulté d'écouler la production (les fameuses "contradictions"). Par conséquent dans cette idéologie fausse, la rareté est provoquée par l'aliénation du travail salarié, et la pauvreté disparaîtrait avec la fin du mode de production capitaliste.

Il me semble que pour l'analyse marxienne, remplacer du travail vivant (capital variable) par du travail mort (capital constant) diminue le taux de profit, puisque seul le travail présent crèe de la plus value (composition organique du capital, baisse tendencielle du taux de profit). Cependant, le profit peut croître de manière relative si la valeur de la force de travail diminue, et la valeur de la force de travail ce sont les moyens de consommations.

[h16]

4B 3A…

Bel exemple de gestion des ressources rares.

Les trolls comme toi ne sont pas rares. Ils sont même foutrement communs. Pour l'instant, tu peines à laisser une impression (bonne ou mauvaise).

[free jazz]

D'aucun pourrait défendre le point de vue que des pénuries pourraient être volontairement créées pour augmenter le profit.

Les accapareurs ne peuvent prospérer que dans une économie fermée, avec freins et barrières du type Corn Laws. Autrement dit ils ne font que mettre à profit une logique de pénurie préexistante.

Il me semble que pour l'analyse marxienne, remplacer du travail vivant (capital variable) par du travail mort (capital constant) diminue le taux de profit, puisque seul le travail présent crèe de la plus value (composition organique du capital, baisse tendencielle du taux de profit). Cependant, le profit peut croître de manière relative si la valeur de la force de travail diminue, et la valeur de la force de travail ce sont les moyens de consommations.

Dans ce système, c'est justement pour compenser la baisse tendantielle du taux de profit que les capitalistes ont recours au développement du machinisme pour accroître la productivité, ils ont besoin dans la terminologie marxiste, de révolutionner leur appareil de production en vue d'obtenir un avantage temporaire sur leurs concurrents. Les machines permettent d'exploiter davantage les travailleurs en leur soutirant plus de facteur productif. Sauf qu'à la fin selon Marx, ce processus paupérise la masse des salariés qui viennent grossir le prolétariat, ce qui engendre des crises de surproduction, d'où les guerres et la colonisation pour trouver de nouveaux débouchés, quand les délocalisations ne suffisent plus. Or dans la réalité, c'est exactement le contraire qui s'est produit, avec l'apparition d'une classe moyenne dominante et la diminution de la pauvreté.

Bref c'est toujours la même histoire qui se reproduit systématiquement. Marx, comme tous les socialistes religieux, était complètement à côté de la plaque avec ses prophéties et son concept d'aliénation, selon lequel le travail salarié couplé au machinisme engendre la pauvreté. Il supposait que la société socialiste serait une société d'abondance, puisque les capitalistes auraient disparu. On a vu ce que cela a donné.

[manpow]

Allez, un peu de lecture avec une étude réalisée par une ONG écologique très réputée :

http://www.shell.com/home/content/aboutshe…s_02042008.html

[Rincevent]

L'intensité énergétique du PIB ne varie pas tant que ça :

(En France)

Ce diagramme mériterait au minimum d'être corrélé au cours (moyenné) du pétrole. On économise d'autant plus le pétrole que celui-ci est cher. Great news !

Pour finir, le "PIB", c'est un machin de ponctionnaire de Bercy:

En même temps, pas besoin de répèter le mot magique toutes les 3 lignes, la couleur est annoncée d'emblée :

"L’objectif de la présente étude est donc d’illustrer comment la recherche du profit dans une économie de marché permet généralement de réconcilier la croissance économique et la protection de l’environnement."

Tu ne veux quand même pas que je te rappelle la définition de la croissance économique ?

Ben si, tiens. Ca pourrait être marrant.

[Adrian]

Logiquement :

Le déficit du dispositif de bonus-malus automobile pour 2009 pourrait s'élever à 400 millions d'euros, et celui de la prime à la casse à 300 millions, a estimé mercredi 17 juin le secrétaire d'Etat chargé des transports, Dominique Bussereau, lors d'une audition à l'Assemblée nationale.

le secrétaire d'Etat a ajouté que le bonus-malus s'était traduit en 2008 par un "soutien net" de l'Etat "de 300 millions d'euros au secteur automobile". La semaine dernière, le secrétaire d'Etat chargé de l'industrie, Luc Chatel, avait prévenu que la prime à la casse "devrait dépasser largement le budget initial prévu", qui était de 220 millions d'euros, tout en ajoutant que "la situation le justifiait".

http://www.lemonde.fr/economie/article/200…l#xtor=RSS-3208