"Croissance Verte"

[manpow]

Ca ne me dit toujours pas ce que le CO₂ vient faire là dedans.

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre :

comme le CO2 émis par l’homme est issu de la combustion des hydrocarbures et du défrichement des surfaces forestières, et que le stock d’hydrocarbures est fini aux échelles de temps qui nous intéressent, (6) tout comme la surface des forêts, il est absolument certain que nos émissions de CO2 vont passer par un maximum, puis tendre vers zéro à l’infini. (7) Ces émissions de CO2 seront donc « un jour » inférieures de moitié (et même inférieures du quart, du dixième…) à ce qu’elles sont aujourd’hui, que cela nous plaise ou pas

Emissions de CO2 = Intensité CO2 de l’énergie x Intensité énergétique du PIB x PIB par personne x Population

Si le premier terme de l'égalité diminue (et il diminuera qu'on le veuille ou non), le deuxième aussi, reste à savoir comment.

Le CO₂ à pour fonction de faire peur!

C'est toujours la même tactique depuis le club de Rome mais maintenant en plus on rajoute le CO₂ pour montrer à quel point c'est pas possible!

D'ailleurs, j'attends toujours qu'on me démontre concrètement que l'inverse est possible….

[john_ross]

D'ailleurs, j'attends toujours qu'on me démontre concrètement que l'inverse est possible….

Ca fait 50 ans qu'on nous annonce la fin du pétrole.

Alors oui il arrivera un jour ou la production arrivera à son maximum et diminuera jusqu'à 0.

C'est vrai qu'avec ça on est avancé.

[Vincemobile]

Le mot agression ne s'applique pas à toute violation d'un droit de propriété et le premier problème de la pollution ne sont pas les atteintes aux droits de propriété mais les atteintes à la santé.

Je sais bien que pour les rothbardiens même un chèque en blanc est une "agression" et que les atteintes à la santé sont une violation de la "propriété de soi-même" mais c'est un vocabulaire absurde.

Je ne vois pas en quoi ce vocabulaire est absurde. La pollution c'est d'abord une atteinte à mes droits de propriété une incursion sur sur ma sphère privée. Ce qui peut avoir (ou pas) des conséquences sur ma santé.

Exemple : les pesticides utilisés par certains agriculteurs (je pense au Gaucho de Bayer) ont pour effet de désorienter les abeilles ce qui a eu des effets dramatiques pour les apiculteurs. Certains ont perdu beaucoup de leurs ruches. La pollution n'a pas d'effet sur la santé de l'apiculteur mais elle a un effet sur son activité économique et ses propriétés (ses ruches). Ensuite, la mort des abeilles a bien sûr un effet dévastateur sur l'éco-système (on dit souvent que quand les abeilles meurent, les hommes suivent peu après). Mais ce n'est que la conséquence d'une violation des droits de propriété.

De là à dire que le respect des droits de propriété est le meilleur moyen de lutter contre la pollution…

[manpow]

Ca fait 50 ans qu'on nous annonce la fin du pétrole.

Alors oui il arrivera un jour ou la production arrivera à son maximum et diminuera jusqu'à 0.

C'est vrai qu'avec ça on est avancé.

Baser une société uniquement sur la croissance économique, tout en sachant que celle-ci est basée sur la consommation d'une ressource non renouvelable n'est peut-être pas très intelligent.

[john_ross]

Baser une société uniquement sur la croissance économique, tout en sachant que celle-ci est basée sur la consommation d'une ressource non renouvelable n'est peut-être pas très intelligent.

Et donc vous proposez quoi à la place?

[Invité Arn0]

Je ne vois pas en quoi ce vocabulaire est absurde.

Disons tout simplement que ce n'est du français.

C'est pas compliqué à comprendre : violation de propriété ≠ agression.

AGRESSION :

1. Attaque violente, soudaine et non provoquée. Une agression en plein jour. Être victime d'une agression. Cette agression était préméditée. Une agression verbale, consistant en insultes et en menaces sans voies de fait. Cette critique est une véritable agression. DROIT INTERNATIONAL. Attaque armée d'un État contre un autre État, non justifiée par la légitime défense. Ce petit peuple a su faire face à l'agression.

2. Par anal. Atteinte à l'intégrité physique d'un organisme, à l'intégrité psychique d'un individu. Agression d'un virus. Subir les agressions de la vie urbaine. Il ressent le bruit comme une agression. AUTOMOBILE. Action physique observée sur les matériaux lors d'une collision entre deux véhicules.

Par exemple un vol de voiture sur un parking n'est pas une agression, c'est… un vol !

Baser une société uniquement sur la croissance économique, tout en sachant que celle-ci est basée sur la consommation d'une ressource non renouvelable n'est peut-être pas très intelligent.

La société (actuelle ou libérale) n'est pas basé uniquement sur la croissance économique, et la croissance économique ne repose pas uniquement sur la consommation des ressources non renouvelables.

Ca fait 50 ans qu'on nous annonce la fin du pétrole.

Alors oui il arrivera un jour ou la production arrivera à son maximum et diminuera jusqu'à 0.

C'est vrai qu'avec ça on est avancé.

Si seulement il n'y avait que ça : on a aussi annoncé la pénurie de charbon à cause de la révolution industrielle et même plus tôt la pénurie de terre arable pour nourrir les chevaux.

[jubal]

Baser une société uniquement sur la croissance économique, tout en sachant que celle-ci est basée sur la consommation d'une ressource non renouvelable n'est peut-être pas très intelligent.

Pourquoi ? Tout est ephemere, et une societe ne fait pas exception.

Il est absurde de vouloir construire une societe capable de durer 1000 ans sans evoluer, sachant que deja d'ici 50 ans beaucoup de choses auront completement change la donne.

Donc oui peut etre que d'ici 100 ans on aura plus de petrole, mais est ce que ca posera un probleme a ce moment la ?

[john_ross]

De toute façon on apprendra à se passer du pétrole et des énergies fossiles.

Et le meilleur moyen d'apprendre à s'en passer ce n'est sûrement pas par la contrainte étatique!

[manpow]

En fait d'ailleurs le but du propos n'était pas dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire, mais simplement de souligner le fait que la "croissance verte" c'est une belle connerie de politiciens.

Pourquoi ? Tout est ephemere, et une societe ne fait pas exception.

Il est absurde de vouloir construire une societe capable de durer 1000 ans sans evoluer, sachant que deja d'ici 50 ans beaucoup de choses auront completement change la donne.

Donc oui peut etre que d'ici 100 ans on aura plus de petrole, mais est ce que ca posera un probleme a ce moment la ?

Si on n'a pas anticipé, oui.

[jubal]

Emissions de CO2 = Intensité CO2 de l’énergie x Intensité énergétique du PIB x PIB par personne x Population

Si le premier terme de l'égalité diminue (et il diminuera qu'on le veuille ou non), le deuxième aussi, reste à savoir comment.

L'intensite energetique du PIB n'est pas une constante, ca varie d'un pays a l'autre, et surtout d'une epoque a l'autre.

Pareil pour l'intensite CO2 de l'energie, c'est tres variable en fonction de la maniere dont on produit de l'energie (proche de 0 pour les paneau solaire par exemple).

Du coup cette equation n'apporte rien.

Si on n'a pas anticipé, oui.

Ca d'accord. Mais anticiper ne veut pas forcement dire renoncer a la croissance.

[manpow]

L'intensite energetique du PIB n'est pas une constante, ca varie d'un pays a l'autre, et surtout d'une epoque a l'autre.

Pareil pour l'intensite CO2 de l'energie, c'est tres variable en fonction de la maniere dont on produit de l'energie (proche de 0 pour les paneau solaire par exemple).

Du coup cette equation n'apporte rien.

L'intensité énergétique du PIB ne varie pas tant que ça :

(En France)

Quant à la teneur CO2 - qui reflète la part des combustibles fossiles dans le bouquet énergétique, on ne parle pas de réchauffement climatique - plus on consomme de l'énergie, plus on a du mal à la faire baisser.

Evidement le solaire émet beaucoup moins de CO2 que le pétrole (autour de 30g de CO2 par kWH contre 250g), mais remplacer intégralement le pétrole par de l'énergie solaire relève de l'utopie.

De toute façon on apprendra à se passer du pétrole et des énergies fossiles.

Et le meilleur moyen d'apprendre à s'en passer ce n'est sûrement pas par la contrainte étatique!

Le problème c'est que pour l'instant la contrainte étatique c'est la croissance !

Et en plus on veut nous faire avaler qu'elle est "verte"….

[Saxval]

De toute façon on apprendra à se passer du pétrole et des énergies fossiles.

Et le meilleur moyen d'apprendre à s'en passer ce n'est sûrement pas par la contrainte étatique!

A mon avis il est bien naif de croire que le recours systématique au pétrole et le nucléaire ne sont pas issus d'une manière ou d'une autre de la contrainte étatique.

Ce n'est pas le privé qui a financé la recherche atomique à ses débuts, et ce sont bien le développement de la mécanisation des armées qui a donner un coup de fouet au développement de l'industrie automobile (pareil du reste pour l'aviation)

[manpow]

Ce n'est pas le privé qui a financé la recherche atomique à ses débuts

Ni maintenant d'ailleurs, le CEA par exemple est il me semble un organisme public.

De la même manière, les interventions militaires un peu partout dans le monde pour sécuriser les installations pétrolières ne sont pas réalisés par des milices privées indépendantes.

[Nick de Cusa]

Quant à la teneur CO2 - qui reflète la part des combustibles fossiles dans le bouquet énergétique, on ne parle pas de réchauffement climatique - plus on consomme de l'énergie, plus on a du mal à la faire baisser.

Et quand tu achète un billet d'avion tu te le fais facturer en kilos bauxite?

[john_ross]

Ce n'est pas le privé qui a financé la recherche atomique à ses débuts, et ce sont bien le développement de la mécanisation des armées qui a donner un coup de fouet au développement de l'industrie automobile (pareil du reste pour l'aviation)

Tout le monde ou presque sait que le premier engin volant digne de ce nom était l'oeuvre des frères Wright. Ces deux américains étaient passionnés de machines volantes. Leur activité principale était la construction de vélos, mais ils passaient tout leur temps libre a réaliser des prototypes de planneurs qu'ils finançaient eux-mêmes. Bref, de l'investissement privé (on ne me voit pas venir sur ce coup là).

Et c'est grâce à eux qu'en 1903 eut lieu le premier vol contrôlé d'un engin motorisé.

Ce que les gens ne savent généralement pas, par contre, c'est que dans cette course à la conquête du ciel les frères Wright avaient un adversaire de taille : Samuel Langley.

L'inégalité du combat était flagrante. Non seulement, Langley était un éminent scientifique alors que les frères Wright n'étaient que des "bouseux". Mais surtout, Langley était abondamment subsidié par l'état (plus précisément le U.S. War Department), qui lui avait attribué 50.000$ en 1898 pour réaliser un prototype d'avion avec pilote (Langley avait déjà réussi à faire voler des engins motorisés, mais sans pilote).

Petit interlude financier : il faut multiplier les 50.000$ par environ 25 pour obtenir la valeur en $ actuels, ce qui nous donne approximativement 1 250 000 $ actuels = un bon gros million d'Euros.

Langley disposait dans son équipe de recherche de 7 ouvriers, 3 charpentiers et d'un ingénieur. Excusez du peu. Mais tout ça n'a pas empêché Langley d'échouer de façon assez spectaculaire.

Pensant qu'il était plus prudent d'expérimenter sur l'eau, Langley dépensa la moitié de son budget à construire une catapulte flottante géante pour lancer l'avion. Deux tentatives, deux ploufs, et le pilote faillit se noyer.

Bref, le flop intégral. Un petit comique du Congrès Américain ajouta même que “The only thing Langley made fly was government money.”

Les experts du U.S. War Department en conclurent que (c'est moi qui souligne): "we are still far from the ultimate goal, and it would seem as if years of constant work and study by experts, together with the expenditure of thousands of dollars, would still be necessary before we can hope to produce an apparatus of practical utility on these lines."

Voilà, voilà. Si c'est l'état qui le dit… c'est que c'est vrai…

Voilà.

Ploum ploum ploum.

…

Neuf jours plus tard les frères Wright réalisaient le premier vol habité, dans un engin ayant couté approximativement 2000$ (de l'époque). SHLAAAAAAAAAA!!!!

CA VOUS MET LA PATATE POUR LA SEMAINE UNE HISTOIRE COMME CA!

http://users.skynet.be/maitredumonde/2005-11-10.htm

Et la pile atomique ça a été inventée ou?

A l'université de Chicago qui est une université privée fondée par Rockefeller le magna du pétrole!

[Nick de Cusa]

En tout cas expliquer le développement de l'automobile par la guerre, c'est une erreur. cf. Tin Lizzie.

[Dinsdale]

Faudrait éviter d'utiliser les termes propriété et agression à toutes les sauces. Un quota individuel transférable de pêche (QIT) n'est pas vraiment un doit de propriété et la plupart des pollutions sont plus des nuisances que des agressions.

Pour revenir sur les quotas et autres droits commercialisables de pêche, ce qui me dérange, c'est l'appropriation de fait des parcelles maritimes par la puissance publique qui généreusement, concède l'exploitation à des exploitants. En effet, ce type de concession n'est pas un transfert (même temporairement limité) de propriété.

Partager et répartir des parcelles ou des biens justement acquis ne me pose aucun problème.

Quant à choisir entre les termes agression et nuisance … Je retiendrai le terme de préjudice qui regroupe l'agression et la nuisance en évitant de créer des principes juridiques particuliers à la pollution.

[Sloonz]

Moi aussi, je peux le faire:

CO2 = (CO2/CH)*(CH/AL)*(AL/POP)*POP

Avec CH = quantité de choucroute dans le monde, AL = nombre d'alsaciens

Conclusion, l'émission de CO2 est le produit de la quantité de CO2 par kilo de choucroute, la quantité de choucroute mangée par Alsacien, la fraction d'alsaciens dans la population mondiale et la population mondiale.

Conclusion fause: pour baisser l'emission de CO2, il suffit de baisser la quantité de choucroute mangée par Alsacien/le PIB par habitant.

Petit exercice pour vous: comment d'une équation mathématique indubitablement juste, on en arrive à des conclusions complètement ubuesques ?

[Serge]

[HS]

En tout cas expliquer le développement de l'automobile la musique rock par la guerre la tête de Lynott, c'est une erreur une évidence. cf. Tin Lizzie Thin Lizzy.

[/HS]

[manpow]

Et quand tu achète un billet d'avion tu te le fais facturer en kilos bauxite?

?

Moi aussi, je peux le faire:

CO2 = (CO2/CH)*(CH/AL)*(AL/POP)*POP

Avec CH = quantité de choucroute dans le monde, AL = nombre d'alsaciens

Conclusion, l'émission de CO2 est le produit de la quantité de CO2 par kilo de choucroute, la quantité de choucroute mangée par Alsacien, la fraction d'alsaciens dans la population mondiale et la population mondiale.

Conclusion fause: pour baisser l'emission de CO2, il suffit de baisser la quantité de choucroute mangée par Alsacien/le PIB par habitant.

Petit exercice pour vous: comment d'une équation mathématique indubitablement juste, on en arrive à des conclusions complètement ubuesques ?

clap, clap, clap.

La teneur en CO2 de l'énergie est l'intensité énergétique du PIB sont des mesures reconnues et couramment utilisées.

Le PIB n'est jamais que la mesure de la quantité de ressources naturelles transformées en "richesse", cette transformation étant réalisée grâce à de l'énergie.

[Sloonz]

clap, clap, clap.

La teneur en CO2 de l'énergie est l'intensité énergétique du PIB sont des mesures reconnues et couramment utilisées.

Et ? En quoi ça change le fait que complexifier une équation tautologique du genre "CO2 = CO2" n'apporte aucune information utilisable ?

N'importe quel lycéen est capable de te le dire: résoudre un système de deux inconnues avec une équation en introduisant une seconde équation qui n'est qu'une reformulation de la première, c'est crétin. Là, pareil, reformuler "CO2 = CO2" juste pour faire scientifique, c'est crétin (ou malhonnête, au choix)

Il ne s'agit pas de savoir si les mesures sont utilisées ou non, reconnues ou non (je doute que la quantité AL/POP soit quelque chose d'inutilisable !), mais la manière dont on les utilise.

Tu nous dis "le premier terme doit baisser, donc le second aussi". Fort bien. Moi, je te dis que dans ton équation la seule chose que l'on peut baisser pour modifier le résultat dans le second terme est "CO2". Donc, si le CO2 doit baisser, alors le CO2 doit baisser. C'est bien gentil, mais ce n'était pas la peine de complexifier inutilement la tautologie "CO2 = CO2" sous des airs pseudo-scientifiques pour m'apprendre ça.

Prenons par exemple le PIB. Selon ton équation, il est impossible de baisser la quantité de CO2 en agissant sur le PIB, puisque baisser le PIB augmentera le rapport PIB/POP tout en diminuant le rapport TEP/PIB. De même pour les termes individuels TEP et POP.

Tourne ton équation dans tous les sens que tu veux: elle ne t'apprendra absolument rien d'autre que "pour faire baisser le CO2, il faut faire baisser le CO2".

Faut il baisser le terme CO2/TEP ? Alors il faut baisser CO2. "Mais cela ne m'aide pas !". Il faut donc augmenter TEP. Mais alors, TEP/PIB augmentera, et pour inverser la tendance il faudra augmenter PIB. Mais alors PIB/POP augmentera, et il faudra augmenter POP. Mais alors POP augmentera, et il faudra… diminuer POP. Ou baisser CO2.

Si tu n'es toujours pas convaincu, ressort tes cours de Maths et fait la dérivée partielle de ton équation par x = PIB, x = POP, x = TEP, x = PIB/POP. Tu auras toujours zéro.

En tout cas, merci pout cette équation. Elle prouve ainsi brillament que la quantité de CO2 émise est totalement indépendante de la population, ce qui met un terme définitif à toutes les thèses Malthusiennes. Elle prouve aussi que l'émission de CO2 est indépendante du PIB, ce qui réduit à néant toutes les thèses des décroissants. Il faudra que je la ressorte, un jour

Le PIB n'est jamais que la mesure de la quantité de ressources naturelles transformées en "richesse", cette transformation étant réalisée grâce à de l'énergie.

Afin d'éviter que la même production entre plus d'une fois dans le calcul, ne font partie du PIB que les biens et services finaux (c’est-à-dire les biens et services de consommation et les biens d'équipement), les biens intermédiaires de production étant exclus. Par exemple, le blé avec lequel on fait le pain, est exclu, mais non le pain.

1. Le PIB est la mesure du résultat indépendamment du rendement, donc la corrélation logique entre PIB et quantité de ressources naturelles consommées est inexistante.

2. Le PIB est une mesure objective d'une quantité de biens et de services selon certains critères. Rien à voir donc avec la richesse qui est subjective.

[Nick de Cusa]

?

Ah. C'est un début.

Convertir de façon absurde vers une unité qui n'a rien à voir avec la discussion parce que la possibilité de faire le calcul existe, c'est absurde.

La teneur en CO2 de l'énergie est l'intensité énergétique du PIB sont des mesures reconnues et couramment utilisées.

Pas innocemment.

[manpow]

Tu es rigoureux, c'est bien, mais il s'agit là avant tout d'une manière imagée de faire comprendre les choses.

Dans cette pseudo-équation les "variables" ne sont pas les grandeurs CO2, TEP, PIB, mais les rapports entre elles.

Si on écrit :

Quantité de CO2 = Teneur en CO2 de l'énergie * intensité energétique du PIB * PIB par habitant * population.

Est-ce que ça parait choquant ? Non, on peut bien jouer sur chacun des termes indépendamment :

Si la teneur en CO2 de l'énergie est nulle, on peut bien avoir le PIB que l'on veut, le quantité de CO2 est nulle, etc, etc,….

Il est parfaitement évident qu'il y a des interactions entre les différentes grandeurs PIB, TEP, POP, etc…

Faire varier PIB conduit immanquablement à faire varier TEP, et faire par exemple diminuer TEP ne fait pas augmenter CO2/TEP mais bien CO2 car il n'y a à priori pas de raison que CO2/TEP augmente (ce serait même plutôt l'inverse d'ailleurs).

Il est évidemment ridicule de voulaire faire varier les grandeurs TEP ou PIB indépendamment l'une de l'autre.

On ne joue pas sur les grandeurs TEP ou PIB, on fait varier CO2/TEP, TEP/PIB, et PIB/POP.

Le PIB est la mesure du résultat indépendamment du rendement, donc la corrélation logique entre PIB et quantité de ressources naturelles consommées est inexistante.

L'économie n'est rien d'autre qu'une activité de transformation de ressources naturelles gratuites, rien n'est virtuel.

Le PIB étant la mesure de l'activité économique, le lien entre le PIB et la quantité de ressources naturelles utilisées est plus qu'évident

(cf. l'intensité énergétique du PIB http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATnon11324)

2. Le PIB est une mesure objective d'une quantité de biens et de services selon certains critères. Rien à voir donc avec la richesse qui est subjective.

Alors là je suis bienplus que d'accord, mais ce n'est pas ce que l'on nous rabache à longueur de journées !

Convertir de façon absurde vers une unité qui n'a rien à voir avec la discussion parce que la possibilité de faire le calcul existe, c'est absurde.

Je comprends pas bien, tu parles des TEP ?

[manpow]

Ah. C'est un début.

Convertir de façon absurde vers une unité qui n'a rien à voir avec la discussion parce que la possibilité de faire le calcul existe, c'est absurde.

C'est bon, j'ai relu le fil.

En fait si j'ai bien compris tu préfererais qu'on dise :

consommation de combustibles fossiles = part des combustibles fossiles dans le bouquet énergétique * intensité énergétique du PIB * PIB par habitant * population

Si tu veux.

[Sloonz]

Tu es rigoureux, c'est bien, mais il s'agit là avant tout d'une manière imagée de faire comprendre les choses.

Ce n'est pas une question de rigueur, c'est une question de démystification. Cette équation n'apporte rien du tout, peu importe la manière dont tu la regardes, et l'utiliser pour "faire scientifique" m'énerve au plus haut point.

Dans cette pseudo-équation les "variables" ne sont pas les grandeurs CO2, TEP, PIB, mais les rapports entre elles.

Tu ne peux pas changer les rapports sans toucher aux grandeurs

De plus, c'est pour cela que j'ai dit:

Si tu n'es toujours pas convaincu, ressort tes cours de Maths et fait la dérivée partielle de ton équation par x = PIB, x = POP, x = TEP, x = PIB/POP. Tu auras toujours zéro.

Quantité de CO2 = Teneur en CO2 de l'énergie * intensité energétique du PIB * PIB par habitant * population.

Dit comme ça, ça peut passer, comme dans un numéro d'illusionniste. Ça n'en reste pas moins ou crétin ou malhonnête, puisque tout ce qu'on essaye de faire c'est de tirer des conclusions sur le PIB, a population, etc… à partir de "CO2 = CO2"

Non, on peut bien jouer sur chacun des termes indépendamment :

Non justement. Avec une telle équation, on ne peut pas.

Si la teneur en CO2 de l'énergie est nulle, on peut bien avoir le PIB que l'on veut, le quantité de CO2 est nulle, etc, etc,….

Une teneur en CO2 nul, ça veut juste dire que le numérateur (CO2) est nul. Pour arrêter d'émettre du CO2, il suffit d'arrêter d'émettre du CO2. Encore une fois, merci pour l'information. Ou bien, tu peux aussi décider que le dénominateur est infini. Mais dans ce cas, l'intensité énergétique du PIB tend vers l'infini et ton CO2 ne baisse pas (ce qui est le but du jeu, non ?).

Il est parfaitement évident qu'il y a des interactions entre les différentes grandeurs PIB, TEP, POP, etc…

Je ne le nie pas.

Faire varier PIB conduit immanquablement à faire varier TEP

À rendements égaux, probablement oui.

et faire par exemple diminuer TEP ne fait pas augmenter CO2/TEP mais bien CO2 car il n'y a à priori pas de raison que CO2/TEP augmente (ce serait même plutôt l'inverse d'ailleurs).

Traduction: si la teneur en CO2 de l'énergie reste constante, une diminution de TEP conduira à une augmentation de CO2. Je suis d'accord, sauf que ce n'est pas cette équation qui te l'apprend, c'est simplement la définition de la teneur en CO2 de l'énergie.

L'économie n'est rien d'autre qu'une activité de transformation de ressources naturelles gratuites, rien n'est virtuel.

Le PIB étant la mesure de l'activité économique, le lien entre le PIB et la quantité de ressources naturelles utilisées est plus qu'évident

(cf. l'intensité énergétique du PIB http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATnon11324)

Non, le lien n'est pas évident, puisqu'il dépend du rendement. On peut parfaitement imaginer un PIB en augmentation avec une consommation de ressources naturelles en baisse: il suffit d'une augmentation du rendement. C'est même la définition du rendement.

Exemple capillotracté: si demain on découvre que la magie existe et que l'on peut sans effort transformer un peu de métal et de pétrole brut en une voiture d'un coup de baguette magique, alors à PIB constant la consommation de ressources naturelles baissera, puisque le PIB n'inclut pas les biens de consommation intermédiaire qui seront devenus caducs. C'est pour ça que j'ai dit que l'on ne pouvait parler de corrélation logique évidente entre PIB et consommation de ressources naturelles.

[manpow]

Tu ne peux pas changer les rapports sans toucher aux grandeurs

Dans un cadre purement mathématique, évidemment. Mais ici, toucher aux rapports sans toucher aux grandeurs revient grosso modo à jouer sur les rendements ce qui est parfaitement possible.

Non, le lien n'est pas évident, puisqu'il dépend du rendement. On peut parfaitement imaginer un PIB en augmentation avec une consommation de ressources naturelles en baisse: il suffit d'une augmentation du rendement. C'est même la définition du rendement

Le lien entre ta consommation annuelle d'essence de ta voiture et le nombre de kilomètres que tu fais est parfaitement évident même s'il dépend du rendement de ta voiture.

Dans notre cas le rendement c'est l'intensité énergétique du PIB.

Alors effectivement on peut imaginer plein de choses, avec de la magie et tout et tout…Quand on regarde l'évolution de l'intensité énergétique du PIB depuis le début de l'ère industrielle et la part des combustibles fossiles dans le bouquet énergétique, c'est effectivement de la magie qu'il faudrait pour que l' augmentation exponentielle éternelle voulue par les politiques et les économistes soit possible.

[john_ross]

Alors effectivement on peut imaginer plein de choses, avec de la magie et tout et tout…Quand on regarde l'évolution de l'intensité énergétique du PIB depuis le début de l'ère industrielle et la part des combustibles fossiles dans le bouquet énergétique, c'est effectivement de la magie qu'il faudrait pour que l' augmentation exponentielle éternelle voulue par les politiques et les économistes soit possible.

Et donc vous proposez quoi?

Parce que à part des lapalissades vous avez quoi à dire?

Oui il n'y aura pas des énergies fossiles à consommer dans les mêmes quantités qu'aujourd'hui durant les 4 prochains milliards d'années.

Et donc on fait quoi?

[Stan Selene]

Dans un cadre purement mathématique, évidemment. Mais ici, toucher aux rapports sans toucher aux grandeurs revient grosso modo à jouer sur les rendements ce qui est parfaitement possible.

Je doute que tu ne comprennes un mot de ce que tu as ecris!

Le lien entre ta consommation annuelle d'essence de ta voiture et le nombre de kilomètres que tu fais est parfaitement évident même s'il dépend du rendement de ta voiture.

Dans notre cas le rendement c'est l'intensité énergétique du PIB.

Alors effectivement on peut imaginer plein de choses, avec de la magie et tout et tout…Quand on regarde l'évolution de l'intensité énergétique du PIB depuis le début de l'ère industrielle et la part des combustibles fossiles dans le bouquet énergétique, c'est effectivement de la magie qu'il faudrait pour que l' augmentation exponentielle éternelle voulue par les politiques et les économistes soit possible.

Et paf c'est reparti!

[Sloonz]

toucher aux rapports sans toucher aux grandeurs

Et après, c'est moi qui fait des raisonnement surréalistes sur la magie

Le lien entre ta consommation annuelle d'essence de ta voiture et le nombre de kilomètres que tu fais est parfaitement évident même s'il dépend du rendement de ta voiture.

Chouette, tu vas pouvoir nous sortir l'équation liant PIB et consommation de matières premières alors ? (autre que PIB = rendement * conso)

Je parle de corrélation physique/logique, pas de tautologies provenant d'une définition ni de courbes de l'INSEE.

[manpow]

Je doute que tu ne comprennes un mot de ce que tu as ecris!

Oui bon, c'était peut-être pas très clair, d'accord, mais tu as compris le fond du problème, non ?

Et paf c'est reparti!

On nous fait chier à longueur de journées et d'années avec cette croissance plus importante que tout, qui de toute façon ne durera pas et qui en plus ne sert à rien, alors forcément à la longue ça énerve et ça obsède.

Mais évident si on applique la doctrine libérale ce sera génial, ça va stimuler l'inventivité humaine, on bravera le premier principe de la thermodynamique, on aura des rendements énergétiques de 367%, comme ça on pourra avoir une croissance du PIB de 12% par an, avec 14 voitures par personne, etc,…

Et donc vous proposez quoi?

Parce que à part des lapalissades vous avez quoi à dire?

Oui il n'y aura pas des énergies fossiles à consommer dans les mêmes quantités qu'aujourd'hui durant les 4 prochains milliards d'années.

Et donc on fait quoi?

T'es sur qu'il va falloir attendre 4 milliards d'années ?

Et après, c'est moi qui fait des raisonnement surréalistes sur la magie

Oui, ok, mea culpa, mais tu es intelligent toi, tu as compris ce que moi pauvre béotien je voulais dire, non ?