xxc Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 La crise financière m'a poussé à m'intéresser à la bourse et donc à acheter des actions pour voir comment ça marche. Je suis amené à lire des articles d'analyse graphique sur internet ou dans des journaux et je tombe des nues : ça me semble tellement fantaisiste ! C'est un truc vraiment sérieux ou de la pure divination ? Quels sont les fondements de l'analyse graphique ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 Ca vaut du Elisabeth Teissier, c'est-à-dire que ça ne sert qu'à faire du remplissage, si tu veux mon avis. Lien vers le commentaire
xxc Posté 10 janvier 2009 Auteur Signaler Share Posté 10 janvier 2009 Ca vaut du Elisabeth Teissier, c'est-à-dire que ça ne sert qu'à faire du remplissage, si tu veux mon avis. C'est aussi mon impression. Mais si c'est bien le cas, comment expliquer que des milliards soient quotidiennement brassés avec ces méthodes ? Ça manque un peu de sérieux quand même. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 C'est aussi mon impression. Mais si c'est bien le cas, comment expliquer que des milliards soient quotidiennement brassés avec ces méthodes ? Ça manque un peu de sérieux quand même. J'ai lu récemment plusieurs livres très éclairants qui expliquent très bien le succès des charlatans et les mouvements de foules sur les marchés en général. Savais-tu qu'il y a des analystes qui recommandent d'acheter uniquement les actions d'entreprises qui te plaisent? C'est juste pour donner un exemple des absurdités qu'on lit dans les journaux. Aussi longtemps que les gens miseront leurs économies en suivant les conseils de Madame Irma, d'autres pourront gagner de l'argent facilement en réfléchissant et en jouant à contresens de la foule. Lien vers le commentaire
h16 Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 En gros, l'analyse graphique part du principe que les trends seraient généraux, et pas issus de fondamentaux (voir les vagues de Eliott). En pratique, l'analyse graphique a posteriori est limpide, et a priori, tu fais pas mieux qu'un lancer de dés. Il y a des sites entièrement basés sur l'AT (cherche lobourse sur google) : j'ai regardé objectivement et une fois sur deux, il se plante lamentablement (prédit la hause et paf ça baisse, prédit la baisse et paf ça hausse). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 C'est aussi mon impression. Mais si c'est bien le cas, comment expliquer que des milliards soient quotidiennement brassés avec ces méthodes ? Ça manque un peu de sérieux quand même. Ca donne confiance au trader. Ca rassure. C'est donc très important, d'un point de vue humain. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 Ca donne confiance au trader. Ca rassure. C'est donc très important, d'un point de vue humain. Comme lancer les dés, une pièce, ça rassure! Lien vers le commentaire
sam_00 Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 Comme lancer les dés, une pièce, ça rassure! Le résultat final à mon goût est toujours le même … ça évite de choisir on s'en remet à murphy Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 Soyons ouverts : je n'exclus pas que l'analyse graphique ne puisse pas aider à se repérer dans le cycle des affaires. Ce qui signifie qu'elle pourrait avoir une validité partielle pour des indices suffisamment généraux, sur des périodes de temps de plusieurs années (i.e. pour décider de se délester de ses actions en haut d'un cycle, par exemple). Mais s'en servir pour sélectionner une action plutôt qu'une autre en jugeant sur quelques semaines de cours, c'est du délire. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 10 janvier 2009 Signaler Share Posté 10 janvier 2009 En gros, l'analyse graphique part du principe que les trends seraient généraux, et pas issus de fondamentaux (voir les vagues de Eliott). En pratique, l'analyse graphique a posteriori est limpide, et a priori, tu fais pas mieux qu'un lancer de dés. Il y a des sites entièrement basés sur l'AT (cherche lobourse sur google) : j'ai regardé objectivement et une fois sur deux, il se plante lamentablement (prédit la hause et paf ça baisse, prédit la baisse et paf ça hausse). Il y a AT et AT, tout n’est pas irrationnel dans l’AT, si les décideurs prennent une décision d’achat ou de vente en fonction des fondamentaux (du moins on peut l’espérer), l’instant exact de l’exécution va être conditionné a la forme de la courbe, il est plus psychologiquement difficile de vendre quand ca monte et d’acheter quand ca descends (je simplifie volontairement). Cette psychologie des acteurs a en effet une tendance a générer des mouvements de groupe qui ne sont pas nécessairement liés aux fondamentaux sur le court terme. L’analyse technique sérieuse ne cherche pas à modéliser le prix futur a partir du prix passé, elle ne cherche pas a être en avance sur les acteurs les mieux informés et les plus réactifs, mais bien a détecter (plus ou moins bien, avec des méthodes plus ou moins rationnelles) les actions de ceux-ci par l’observation du prix. Il n’est pas nécessaire d’être meilleur que les meilleurs pour gagner de l’argent… il suffit d’être en avance sur la masse, qu’elle ai raison ou tort sur les fondamentaux est hors-sujet la question n’est pas « dans quel sens prendre position ?» mais « quand prendre sa position au meilleur prix ?» Ensuite, c’est comme toutes les méthodes empiriques, on peut avoir des croyances bizarres sur la réalité sous-jacente aux outils qu’on manipule, le fait que ces croyances soient évidemment fausses n’invalide pas les pratiques. On peut faire un parallèle avec certaines médecines traditionnelles, ou les justifications théoriques sont à se tordre de rire, mais dont l’efficacité n’est pas nulle malgré tout. Pour ma part, l’analyse technique, comme outil de prise de décision pour les dates d’entrée dans des positions prédéterminées n’a jamais échoué, on trouve facilement un minimum local… Bien entendu ca ne m’a pas empêché de prendre des positions extrêmement mauvaises par ailleurs sur le long terme (Lagardère doit encore se poiler des actions EADS qu’il a vendu… le jour ou j’ai acheté… ce qui n’a pas empêché l’action de monter pendant deux semaines après ça…) Utiliser l’Analyse Technique pour de l’intraday a un sens, surtout quand aucun événement n’est prévu sur la valeur (les fondamentaux ne changent probablement pas des masses), l’utiliser pour décider de positions a long terme… je doute que qui que ce soit ne le fasse réellement… et survive ! Lien vers le commentaire
0100011 Posté 11 janvier 2009 Signaler Share Posté 11 janvier 2009 Il y a AT et AT, tout n’est pas irrationnel dans l’AT, si les décideurs prennent une décision d’achat ou de vente en fonction des fondamentaux (du moins on peut l’espérer), l’instant exact de l’exécution va être conditionné a la forme de la courbe, il est plus psychologiquement difficile de vendre quand ca monte et d’acheter quand ca descends (je simplifie volontairement).Cette psychologie des acteurs a en effet une tendance a générer des mouvements de groupe qui ne sont pas nécessairement liés aux fondamentaux sur le court terme. Je crois que c'est le principal point de l'AT : celle ci n'a de sens qu'à partir du moment où suffisamment de traders sont convaincus qu'elle est correcte et l'utilisent. Il n'y a pas d'autre domaines où les prophéties autoréalisatrices soient si fortes qu'en bourse. Lien vers le commentaire
Vincemobile Posté 11 janvier 2009 Signaler Share Posté 11 janvier 2009 Je crois que c'est le principal point de l'AT : celle ci n'a de sens qu'à partir du moment où suffisamment de traders sont convaincus qu'elle est correcte et l'utilisent. Il n'y a pas d'autre domaines où les prophéties autoréalisatrices soient si fortes qu'en bourse. Tout à fait d'accord. Etant donné que beaucoup utilisent les même méthodes et les même calculs, ceci créé des mouvements assez coordonnés pour des événements semblables. Pour mieux comprendre, j'aime bien le site d'abc bourse. C'est assez clair http://www.abcbourse.com/apprendre/11_lecons_at_intro.html Comme le disait H16, l'AT est toujours vraie à postériori. Dans les faits, quand on veut utiliser la méthode pour entrer sur une valeur, on se fait souvent avoir par de faux signaux. On peut par contre utiliser l'AT pour connaître les points d'entrée et de sortie des gros acteurs du marché et avoir un indicateur sur les mouvements à la hausse qui peuvent survenir. La méthode des points pivots est pas mal du tout de ce point de vue là. Ce n'est pas très scientifique mais vu que les seuils issus de la méthode sont suivis par les intervenants avec des ordres à seuil de déclenchement automatique, c'est bien d'être au courant avant de se placer. Après, à titre personnel, je commence à regarder de plus en plus l'AT sur des horizons de temps longs pour essayer de déterminer des tendances moyen terme. Ce qui permet de dire quand acheter. Pour le quoi acheter, je préfère l'analyse financière classique. Les deux méthodologies se complètent dès lors très bien. Pour le quoi acheter acheter, le ROE est le meilleur ratio à regarder. En période de crise comme actuellement, le rapport capitalisation/Fonds Propres est important. Certaines entreprises de qualité ne valent qu'1/6 de leurs fonds propres en ce moment… Lien vers le commentaire
Punu Posté 11 janvier 2009 Signaler Share Posté 11 janvier 2009 Je ne crois pas aux graphiques. Le mieux, à mon sens, c'est d'avoir des bases de comptabilité, d'analyser les rapports annuels des entreprises et de n'investir que dans celles qui gagnent réellement de l'argent. Par exemple, Altria et Philip Moris International sont remplies de pognon et fournissent des dividendes plantureux (8 %/an pour la première et 5 %/an pour la deuxième, mais cette dernière est dans une meilleure position car moins sujette aux tracas gouvernementaux et aux procès et active sur des marchés de croissance). Lien vers le commentaire
philippulus Posté 18 janvier 2009 Signaler Share Posté 18 janvier 2009 Vous y allez fort contre l'AT, il y aquand même des tradeurs qui gagnent très bien leur vie, et depuis longtemps avec cela. Plusieurs études ont démontré la pertinence de l'AT, sans compter avec le grand Mandelbrot, qui a démontré que la marche au hasard des marchés est un leurre et les cours sont dépendants. Le problème de l'AT, c'est comme tout le reste: il y a très peu de très bons spécialistes, et même les meilleurs font des erreurs régulièrement… Sinon l'AT s'appuie sur la psychologie: - chaque échange se fait à un prix donné - chaque prix est un accord basé sur la conviction de l'acheteur et du vendeur que la transaction se fait à son prix correct. - le prix correct est le résultat de la psychologie des deux intervenants. - les cours de bourse sont la représentation agrégée de la psychologie moyenne d'une foule d'intervenants. - la psychologie évolue selon ds schémas répétitifs propres à l'être humain. - les graphes sont la représentation des évolutions de ces schémas psychologique. Deux ans déjà que j'avais fait une critique de la critique http://www.daily-bourse.fr/forum-De-l-inan…-vtptc-1879.php Sans oublier de préciser que j'avais annoncé l'arrivé de la crise: http://www.daily-bourse.fr/analyse-Liquida…-vtptc-5195.php Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 18 janvier 2009 Signaler Share Posté 18 janvier 2009 Hmmm, on est passé de l'analyse graphique à l'analyse technique. Problème de lecture trop rapide? Lien vers le commentaire
philippulus Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 Hmmm, on est passé de l'analyse graphique à l'analyse technique. Problème de lecture trop rapide? C'est pareil Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 C'est pareil Il ne me semble pas. L'analyse graphique consiste en une analyse des graphes seulement, en ayant pour but d'identifier des patterns graphiques d'évolution du cours et d'en déduire une prévision. L'analyse technique prend en compte d'autres facteurs que les graphes. A priori, l'AT est donc potentiellement plus juste que l'AG, cependant l'article de neuneu2k m'a paru très éclairant. Ensuite, tu dis que Mandelbrot a démontré que "la marche au hasard des marchés est un leurre et les cours sont dépendants". Sauf erreur de ma part, Mandelbrot a surtout démontré que les variations de cours ne sont pas gaussiennes mais sont mieux représentées par des probabilités de Lévy, caractérisées notamment par des traînes beaucoup plus grosses. Cependant, les cours restent aléatoires au sens premier d'imprévisible. Lien vers le commentaire
philippulus Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 si tu lis ma critique de la critique en lien dans mon premier message, tu comprendras que les cours ne sont pas imprévisibles, justement parceque les cours dépendent de ceux des périodes précédentes… Lien vers le commentaire
Saxval Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 si tu lis ma critique de la critique en lien dans mon premier message, tu comprendras que les cours ne sont pas imprévisibles, justement parceque les cours dépendent de ceux des périodes précédentes… si la dépendence est non linéaire, je doute de la prévisibilité. On tombe dans le chaos déterministe. La suite logistique xn+1=axn(1-xn) en est un exemple classique. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 si tu lis ma critique de la critique en lien dans mon premier message, tu comprendras que les cours ne sont pas imprévisibles, justement parceque les cours dépendent de ceux des périodes précédentes… C'est la caractéristique d'un processus stochastique, ce qui ne rend pas du tout le truc prévisible pour autant. Je veux bien envisager que la psychologie humaine fonctionne avec des patterns cependant tout cela ne me paraît très scientifique, à commencer par les statistiques des survivants. Ca me rappelle le "100% des gagnants du loto ont tenté leur chance". Lien vers le commentaire
E.T. bleu Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 si tu lis ma critique de la critique en lien dans mon premier message, tu comprendras que les cours ne sont pas imprévisibles, justement parceque les cours dépendent de ceux des périodes précédentes… Laisse tomber Nicolas, sur ce fil, ils disent seulement qu'il n'existe pas de recette miracle pour predire les cours de bourses futures. Pour eux, comme il n'existe pas de recette miracle, il n'existe aucune recette du tout. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 Laisse tomber Nicolas, sur ce fil, ils disent seulement qu'il n'existe pas de recette miracle pour predire les cours de bourses futures. Pour eux, comme il n'existe pas de recette miracle, il n'existe aucune recette du tout. Mouais, un peu facile comme critique. J'ai jeté un oeil sur les deux articles de Philippulus et je ne suis toujours pas convaincu. L'analyse graphique prédisant la crise, c'est bien joli mais une analyse fondamentale de l'économie permettait d'aboutir à la même prévision depuis bien plus longtemps. Au vu des fondamentaux de l'économie (surconsommation, déficits publics énormes, investissement et épargne en berne, etc), surtout aux Etats-Unis, on entend parler de purge massive depuis 2005 (date à laquelle j'ai commencé à m'intéresser à la question) et sans doute même bien avant. La question essentielle, à laquelle ne répondent ni l'analyse fondamentale ni l'AT, c'est quand exactement se produira la crise, disons avec une précision d'un trimestre. Or le temps est tout de même une préoccupation essentielle des spéculateurs et des investisseurs. C'est en ce sens que je maintiens que les cours de bourse sont imprévisibles. Lien vers le commentaire
xxc Posté 19 janvier 2009 Auteur Signaler Share Posté 19 janvier 2009 Laisse tomber Nicolas, sur ce fil, ils disent seulement qu'il n'existe pas de recette miracle pour predire les cours de bourses futures. Pour eux, comme il n'existe pas de recette miracle, il n'existe aucune recette du tout. Effectivement, si ça ne marche qu'une fois sur deux, il n'y a pas de recette du tout. Lien vers le commentaire
E.T. bleu Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 Effectivement, si ça ne marche qu'une fois sur deux, il n'y a pas de recette du tout. Si un gerant gagne une fois sur deux, il est content, du montant où ces gains sont plus important que ces pertes. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 Si un gerant gagne une fois sur deux, il est content, du montant où ces gains sont plus important que ces pertes. Ca me rappelle une anecdote de Nassim Taleb. Son manager lui demanda en réunion s'il pensait que le marché allait baisser ou monter ce jour-même. Il répondit que le marché allait monter. Soupir de soulagement de celui qui croit avoir une bonne recette de cuisine. La question suivante fut "et donc, comment allez-vous miser aujourd'hui?". Et Taleb de répondre: "je vais miser x à la baisse". Et le manager de s'emporter: "mais vous venez de dire que le marché allait monter!!!???". Le problème des recettes connues de tout le monde, c'est justement qu'elles sont connues de tout le monde. Lien vers le commentaire
xxc Posté 19 janvier 2009 Auteur Signaler Share Posté 19 janvier 2009 L'analyse graphique prédisant la crise, c'est bien joli Joli, joli… T'es bien gentil ! En fait, rien n'est prédit : le texte dit que l'éventualité d'un krach ne doit pas être écartée. Il n'y a ni date, ni chiffres sur l'intensité du krach, sur sa probabilité de survenir. Telle quelle, cette phrase est toujours vraie et inattaquable ! C'est absolument sans valeur. Par ailleurs, durant l'été 2008, et même jusqu'au début de septembre 2008, les analyses de Philippulus (sommaire ici) ne montrent pas l'imminence de la tourmente extraordinaire qui va suivre. Bref, je reste dubitatif. Si un gerant gagne une fois sur deux, il est content, du montant où ces gains sont plus important que ces pertes. Et si ses gains sont moins importants que ses pertes, il est pas content. Eh ouais. Lien vers le commentaire
E.T. bleu Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 Amusant de trouver des "libéraux" qui n'ont aucun sens du risque Lien vers le commentaire
xxc Posté 19 janvier 2009 Auteur Signaler Share Posté 19 janvier 2009 Amusant de trouver des "libéraux" qui n'ont aucun sens du risque C'est ça, change de sujet puisque tu n'as rien à dire ! Lien vers le commentaire
E.T. bleu Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 C'est ça, change de sujet puisque tu n'as rien à dire ! L'investissement boursier, aucun rapport avec une gestion du risque ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 19 janvier 2009 Signaler Share Posté 19 janvier 2009 L'investissement boursier, aucun rapport avec une gestion du risque ? Miser ses économies sur des "recettes" non-culinaires, ce n'est pas du risque, c'est de l'inconscience. Lien vers le commentaire
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