L'analyse graphique

[xxc]

[…] Je finis par comprendre un tas de trucs, a force. […]

À force ? Que veux-tu dire ? À force de prendre un bouillon ?

Leepose, c'est un cas particulier. Il est le bienvenu et reste, d'une certaine façon, notre Derrida libéral de la finance. Moyennant un fond de couleur, ses posts marquent un sain repère dans ce monde de fou.

(exemple de fond : )

Joli ! Je peux le prendre en fond d'écran, ou bien il y a un copyright ?

[Leepose]

Leepose, c'est un cas particulier. Il est le bienvenu et reste, d'une certaine façon, notre Derrida libéral de la finance. Moyennant un fond de couleur, ses posts marquent un sain repère dans ce monde de fou.

ahhhhh ca fait plaisir !!!

bon, reprenons…. alors OUI, a force de prendre des bouillons, évidemment. Je ne vois pas comment on pourrait etre débutant et gagner de l'argent, d'autant plus que je n'étais que trés faiblement encadré dans mon apprentissage de la bourse (un collègue, lui meme en procès avec ces banques et courtiers pour insolvabilité et surexposition chroniques).

bref, j'ai peu de temps, je vais vous dire les points que j'ai appris après 8 années de bouillons (donc)

point 1 : une simple question de ratio.

si tu joues en bourse, c'est pour gagner du pognon, et surtout pour rien d'autre.

avant de faire des gains, fixe toi un objectif (take profit) et une perte maximun (stop loss) dans un ratio 5/2 ou 3/1

exemple : si tu es acheteur a 50€, mets ton stop loss a 49 et ton "take profit" a 52 ou 53.

bref, c'est une simple question de proportionalité, on est là pour gagner du pognon, pas pour en perdre

si ton "stop loss" est virtuellement inconnu (40?) et ton "take profit" a 51 euros, tu as le parfait profil pour te faire massacrer en bourse

t'as aucune chance de gagner, je te le confirme………

point 2 : aller contre sa nature

a 51, tu as envie de prendre tes benefs… c'est humain, c'est normal… mais c'est nul

=> meme conclusion que plus haut, tu va te faire exploser, c'est mathématique

=> va "contre ta nature" en gardant ta pose, vends a 53

a 48, tu es persuadé que ca va remonter, que tu va te refaire…. mais en fait tu va te faire exploser (cette fois c'est pas sur, mais juste trés probable)

=> va contre ta nature et coupe

etc….. plein d'autres applications….. tu te rends compte que, une fois que ta spéculation est bonne (elle n'est pas bonne a tous les coups, de toute facon) il s'agit essentiellement d'aller contre ta nature, i.e de ne pas faire ce qui te démange gravement, ou de faire ce qui te fait le plus chier (mais fais le…)

bon…. tout un programme……..

cela dit, y a pas de miracle, si c'était facile de gagner en bourse, tout le monde arreterait de bosser immédiatement.

[José]

Warning ! Jean-Claude Van Damme detected.

[h16]

bon, reprenons…. alors OUI, a force de prendre des bouillons, évidemment. Je ne vois pas comment on pourrait etre débutant et gagner de l'argent, d'autant plus que je n'étais que trés faiblement encadré dans mon apprentissage de la bourse (un collègue, lui meme en procès avec ces banques et courtiers pour insolvabilité et surexposition chroniques).

Un repère sain, que je vous dis.

si ton "stop loss" est virtuellement inconnu (40?) et ton "take profit" a 51 euros, tu as le parfait profil pour te faire massacrer en bourse

t'as aucune chance de gagner, je te le confirme………

9 points, à 50€ du point surnuméraire, cela fait 6x50 = 300. Mais on te fait un prix de gros. 250.

Ceci dit, tu as raison : beaucoup de gens jouent en bourse sans ces petites barrières pourtant simples.

cela dit, y a pas de miracle, si c'était facile de gagner en bourse, tout le monde arreterait de bosser immédiatement.

Et il n'y aurait plus de bourse.

[jubal]

Ceci dit, tu as raison : beaucoup de gens jouent en bourse sans ces petites barrières pourtant simples.

J'en fait partie: J'ai toujours un stop loss, mais pas d'objectif de profit.

Mes criteres de sortie ne prennent jamais en compte mon prix d'entree. Je pense que les criteres de sortie doivent etre similaires a ceux d'entree (mais inverses bien sur).

La raison: je pense que le cour d'une action ne va pas arreter de monter juste parceque j'ai fait x% de profit.

[Leepose]

J'en fait partie: J'ai toujours un stop loss, mais pas d'objectif de profit.

Mes criteres de sortie ne prennent jamais en compte mon prix d'entree. Je pense que les criteres de sortie doivent etre similaires a ceux d'entree (mais inverses bien sur).

La raison: je pense que le cour d'une action ne va pas arreter de monter juste parceque j'ai fait x% de profit.

C'est intéressant, et ca me semble assez bon comme règle et comme commentaire. Mon cousion ex-trader-millionaire-que-vous-connaissez-bien m'a bien expliqué que, autant on doit se tenir absolument au stop loss déterminé dès la prise de position, autant on peut etre "coulant" (peu rigoureux) sur le take profit.

Bon…. je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce que tu voulais dire mais voila, je voulais signaler ca aussi.

[Leepose]

En gros, l'analyse graphique part du principe que les trends seraient généraux, et pas issus de fondamentaux (voir les vagues de Eliott). En pratique, l'analyse graphique a posteriori est limpide, et a priori, tu fais pas mieux qu'un lancer de dés. Il y a des sites entièrement basés sur l'AT (cherche lobourse sur google) : j'ai regardé objectivement et une fois sur deux, il se plante lamentablement (prédit la hause et paf ça baisse, prédit la baisse et paf ça hausse).

ce qui me semble intéressant (a la limite) c'est que la plupart des analyses graphiques consistent a dire "si on passe le seuil de X euros, alors ca va flamber jusqu'a Y euros", ou inversement "si on passe, a la baisse, le seuil X, on va direct a la cave"

plutot que de "deviner" si le seuil en question sera atteint ou pas… c'est assez différent d'une prévision ordinaire, en ce sens là.

d'autre part, autre probleme, les "seuils psychologiques". Le CAC a 3000, la BNP ou la SG a 30, etc.

les chiffres ronds (ou pas). On peut rigoler devant tant d'irrationel mais pourquoi pensez vous qu'on vous vends des tee-shirts a 19.99€?

[jubal]

Bon…. je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce que tu voulais dire mais voila, je voulais signaler ca aussi.

Pour faire simple, si on a aucune raison de penser qu'une action va descendre, on a aucune raison de vendre. Le prix auquel on l'a achetee n'a aucune importance.

Le stop loss est la pour limiter les pertes, et aussi pour accepter le fait qu'on s'est plante.

A l'inverse on n'a pas besoin de limiter les gains, ou de refuser de croire qu'on a vu juste.

Ceci dit ca depend, la je me situe dans un contexte ou on essaye de suivre des trends stables. En intraday je peu comprendre qu'on mette un objectif de profit par exemple.

[Vincemobile]

Pour faire simple, si on a aucune raison de penser qu'une action va descendre, on a aucune raison de vendre. Le prix auquel on l'a achetee n'a aucune importance.

Le stop loss est la pour limiter les pertes, et aussi pour accepter le fait qu'on s'est plante.

A l'inverse on n'a pas besoin de limiter les gains, ou de refuser de croire qu'on a vu juste.

Ceci dit ca depend, la je me situe dans un contexte ou on essaye de suivre des trends stables. En intraday je peu comprendre qu'on mette un objectif de profit par exemple.

On peut faire plus fin encore avec des ordres à seuil de déclenchement. J'achète à 50 €, le titre passe les 51 € j'ai très envie de vendre. A la place je mets un ordre à seuil de déclenchement à 50,99 €. Dès que le titre passe la barrière à la baisse, la vente se déclenche de suite. Si le titre continue à grimper, tant mieux je garde mes titres et j'augmente ma plus-value.

C'est rassurant et ça permet de prendre plus de PV.

[jubal]

On peut faire plus fin encore avec des ordres à seuil de déclenchement.

Oui, je fait un peut l'equivalent en mettant a jour le stop loss des que certains criteres sont reunis. D'ailleurs ces criteres sont entierement base sur de l'AT (MACD et direction de la moyenne mobile). L'AT c'est aussi utile pour automatiser certain ordres, et donc reduire le temps consacre au trading ! (tres important)

[xxc]

bref, j'ai peu de temps, je vais vous dire les points que j'ai appris après 8 années de bouillons (donc) […]

Tes conseils sont forcément excellents, mais je suis un acheteur pépère : pas le temps ni le goût de suivre les cours tous les jours, mon horizon se compte en années. Je choisis tranquillement des titres en tablant sur les fondamentaux de l'entreprise, j'achète argent comptant et j'attends, sans me crisper sur les fluctuations quotidiennes et sans objectif de cours définitif. Quand j'ai le temps (une ou deux fois par mois), je fais un point sur mes lignes pour savoir si je vends, si je renforce ou si je ne fais rien. Pour l'instant je n'ai rien vendu (depuis début décembre où je me suis lancé).

[Leepose]

Pour faire simple, si on a aucune raison de penser qu'une action va descendre, on a aucune raison de vendre. Le prix auquel on l'a achetee n'a aucune importance.

C'est trés logique, mais ca signifie surtout que tu arrive a résister a la tentation de prendre tes benefs. ca c'est bon. Perso, je n'y arrive pas encore bien.

Cela dit, encaisser 500 euros en 1 ou 2 jours, c'est mon objectif principal, il est donc assez normal que je coupe. C'est quand je coupe avec un gain de 150 euros que je suis vraiment nul. De ce point de vue là je m'améliore assez nettement.

Bon, là je suis acheteur de 25.000 euros d'un petit panier de SG / BNP depuis hier et j'avoue que c'est chaud, mais bon, ca pourrait etre pire.

[jubal]

C'est trés logique, mais ca signifie surtout que tu arrive a résister a la tentation de prendre tes benefs. ca c'est bon. Perso, je n'y arrive pas encore bien.

C'est peut etre parce que je ne vois pas les choses comme ca. Les benefices, ou les pertes selon le cas, je prefere les compter a la fin de l'annee. Qu'une operation en particulier ai genere des benefices ou des pertes c'est pas important, c'est le total de toute les operations qui compte.

Bon, là je suis acheteur de 25.000 euros d'un petit panier de SG / BNP depuis hier et j'avoue que c'est chaud, mais bon, ca pourrait etre pire.

Encore SG et BNP ! C'est plus du trading, c'est de l'amour.

[h16]

Encore SG et BNP ! C'est plus du trading, c'est de l'amour.

Vu la direction générale des cours, c'est moins de l'amour que du masochisme.

[xxc]

Vu la direction générale des cours, c'est moins de l'amour que du masochisme.

Oui, je ne comprends pas qu'on puisse miser à court terme sur des titres aussi imprévisibles. Enfin mince, des banques, de nos jours… Quand je pense qu'avec mes achats de papi inexpérimenté je fais près de 8%, nets de frais de courtage, sans stress, sur deux mois et demi pas spécialement porteurs…

[neuneu2k]

Oui, je ne comprends pas qu'on puisse miser à court terme sur des titres aussi imprévisibles. Enfin mince, des banques, de nos jours… Quand je pense qu'avec mes achats de papi inexpérimenté je fais près de 8%, nets de frais de courtage, sans stress, sur deux mois et demi pas spécialement porteurs…

La réponse est dans la question, il s'agit en l’occurrence de jouer la volatilité, et pas d’investir a long terme en fonction du business des entreprises…

[xxc]

La réponse est dans la question, il s'agit en l’occurrence de jouer la volatilité, et pas d’investir a long terme en fonction du business des entreprises…

Oui, mais vu qu'on ne peut « rien » prévoir, c'est du pile ou face, ou à peine mieux. S'embêter à travailler, économiser patiemment, pour ensuite jouer le fruit de tous ces efforts sur un pile ou face, c'est ça que je ne m'explique pas. Après 8 ans de bouillons, persister dans des trucs aussi bancals, je ne comprends pas. Question de tempérament sans doute.

[Mike]

Bon, là je suis acheteur de 25.000 euros d'un petit panier de SG / BNP depuis hier et j'avoue que c'est chaud, mais bon, ca pourrait etre pire.

pour la SG:

le 12: -2%

le 13: -4%

le 16: -5%

le 17 à 11H57: -9%

Leepose qui trade, c'est un peu comme une boussole qui indiquerait toujours le sud

Blague à part je pense qu'il est effectivement temps de se positionner sur la SG, ils vont annoncer leurs résultats 2008 demain et il est bien possible que cela suive le schéma de la BNP il y a un mois (+40% en 3 jours).

[neuneu2k]

Leepose qui trade, c'est un peu comme une boussole qui indiquerait toujours le sud

Si il n'a pas menti sur son stop loss, il n'a pas du perdre plus de 1000€

[k44]

La crise financière m'a poussé à m'intéresser à la bourse et donc à acheter des actions pour voir comment ça marche. Je suis amené à lire des articles d'analyse graphique sur internet ou dans des journaux et je tombe des nues : ça me semble tellement fantaisiste !

C'est un truc vraiment sérieux ou de la pure divination ? Quels sont les fondements de l'analyse graphique ?

Exercice préliminaire : 1) Simuler un mouvement brownien.

2) Faire de l'analyse technique dessus.

3) Si elle avoue : "chépô", je peux éventuellement lui laisser le bénéfice du doute.

[Etienne]

Exercice préliminaire : 1) Simuler un mouvement brownien.

2) Faire de l'analyse technique dessus.

3) Si elle avoue : "chépô", je peux éventuellement lui laisser le bénéfice du doute.

Euh, tout le propos de l'analyse technique, c'est de dire que S_{t+h}-S_t dépend de S_u pour u <= t, ce qui est n'est pas trop compatible avec l'hypothèse que les cours suivent un mouvement brownien. La contradiction que tu cherches à montrer provient de l'hypothèse que tu prends sur le comportement des cours.

[k44]

Euh, tout le propos de l'analyse technique, c'est de dire que S_{t+h}-S_t dépend de S_u pour u <= t, ce qui est n'est pas trop compatible avec l'hypothèse que les cours suivent un mouvement brownien. La contradiction que tu cherches à montrer provient de l'hypothèse que tu prends sur le comportement des cours.

Oui, mais ce que je disais, c'est que si l'analyse technique est pertinente, elle doit avouer son ignorance (logique puisque dans ce cas S_{t+h} - S_t est indépendant de S_u, u <=t) si on l'applique à des faux cours boursiers suivant un mouvement brownien. Peut-être est ce bien le cas, mais si jamais elle prétend donner des informations pertinentes dans le cas d'un cours brownien, c'est que ça ressemble à du madame Irma.

Par ailleurs, si l'analyse technique permet de gagner du fric sans risque (ou avec un risque anormalement bas par rapport au gain), ça correspond à une opportunité d'arbitrage menacée donc de disparition à tout moment (et a priori vite).

Bon j'avoue que je connais à peu près rien à l'analyse technique (oui oui je fais de grand discours sur des sujets que j'ignore, je devrais peut-être faire de la politique?) mais mon flair (infaillible bien sûr) me pousse très fortement au scepticisme.

Enfin de toute façon j'en ai rien à cirer de la bourse. Alors j'arrête avec ces salades.

[philippulus]

Faudrait peut-être reprendre la file depuis le début avant de raconter n'importe quoi

[gnarf]

Bonjour,

J'ai passe 10 ans dans le monde de la finance, d'abord sur les calculs de risque puis les systemes de trading automatises, domaines ou la prediction amene un avantage considerable. Je retiens au final les points suivants:

- l'analyse graphique est incapable de faire la difference entre un veritable cours et des prix aleatoires. Dans excel faites a1=1, a2=a1*exp((alea()-0.5)/100.0) et vous avez un mouvement aleatoire qui presente tous les signaux chers a l'analyse graphique.

- quand un trader utilise avec succes l'analyse graphique, il est impossible d'automatiser ce qu'il fait. Il a beau vous expliquer en detail quels signaux il prend en compte, il y a toujours un moment ou il choisit une interpretation possible a partir d'autres elements.

Personnellement ma conclusion c'est que l'analyse graphique, comme les tarots, est un support de reflexion. Quand vous entrez dans la cahute de madame Irma, vous la regardez faire avec ses tarots et vous vous dites…excellent ce systeme. Alors qu'en fait, les tarots presentent simplement une grande quantite de pistes de reflexion…personnages, relation entre ces personnages, symboles… et tout le truc de madame Irma c'est qu'elle choisit parmi ces centaines de pistes offertes par les cartes celles qui correspondent le mieux a vous. Selon votre humeur, la facon dont vous etes habille, des details infimes.

Les traders a succes font pareil. Ils mettent sur la table une grande quantite d'informations, de pistes possibles. Nouvelles politiques, economiques, graphiques, discussions avec d'autres traders. Et a partir d'elements infimes qui les inspirent plus que d'autres, ils cristallisent une prevision.

Quels que soient les outils, a un moment ou a un autre intervient un choix sur des probabilites. L'analyse graphique donne l'illusion de simplifier le processus, d'ou son succes. Mais c'est un leurre.

[jubal]

J'ai passe 10 ans dans le monde de la finance, d'abord sur les calculs de risque puis les systemes de trading automatises,

Sur quelles donnees se basaient ces systemes pour prendre leurs decisions ?

Le cours (prix et volume) n'etait pas pris en compte du tout ?

- l'analyse graphique est incapable de faire la difference entre un veritable cours et des prix aleatoires.

D'un autre cote c'est pas son role. Et puis je vois pas a quoi ca servirai.

Dans excel faites a1=1, a2=a1*exp((alea()-0.5)/100.0) et vous avez un mouvement aleatoire qui presente tous les signaux chers a l'analyse graphique.

Evidemment, je vois pas ce qu'il y a de surprenant a ca.

On peut effectivement utiliser l'AT hors de son domaine d'application (sur des courbes aleatoire par exemple), mais je ne vois pas ce que ca demontre.