Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Taranne

Google pollue

Recommended Posts

Je ne vois pas en quoi cela est nécessaire. L'arrachement à la Nature est une vue de l'esprit, dans les faits, tout ce que produit la nature est forcément naturelle, même nous… Il est certain que l'Homme dispose d'une capacité à changer son environnement extraordinaire, mais d'autres espèces en sont capables dans d'autres proportions.

Quant aux affirmations sur les grecques… j'ai du mal à y accorder quelque crédit. Les grecques n'avaient pas les moyens de se laisser dans l'industrie.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il serait très prétentieux de croire que nous pourrions être anti-naturels (et à ce titre d'ailleurs, le polyuréthane est finalement aussi naturel que le miel), et il est encore beaucoup plus prétentieux de croire que nous pourrions "dompter la nature".

Notre capacité à changer notre environnement est uniquement due à notre consommation massive d'énergie (par définition, l'énergie est ce qui permet de modifier l'état d'un système), et c'est bien le problème, cette consommation n'amenenant pas que des changements positifs - changement climatique par exemple(oui oui je sais c'est pas vrai, c'est un grand complot).

Et nous sommes d'ailleurs bien la seule espèce animale à utiliser aussi massivement l'énergie (même si tous les animaux et végétaux utilisent en fait l'énergie solaire), je n'ai jamais vu un castor faire le plein d'essence de sa tronçonneuse ou une fourmi utiliser une machine à traire les pucerons.

Nous ne domptons rien du tout, et nous ne changerons jamais le fait que comme toutes les autres espèce animales, nos seuls besoins primaires sont : manger, boire, se protéger du froid, se protéger des prédateurs, se reproduire, et que au moins les deux premiers de ses besoins ne sont satisfaits que parce que l'écosystème actuel le permet (et gratuitement). Le jour où l'écosystème ne le permet plus, nous n'existons plus, malgré goggle et les téléphones portables.

Et il n'est pas dit que la disparition du colléoptère rouge à crète noire hermaphrodite du mozambique nait pas de conséquence importante sur cet écosystème, qui est un système extrêment complexe.

Cette croyance comme quoi nous serions au-dessus de tout est certainement la plus grosse erreur de l'église d'économie, ça rappelle un peu les curés d'antan qui voulaient absolument être au centre du monde.

Je pense que tu n'as pas lu ma réponse, je n'ai pas écrit qu'un livre consommait de l'énergie, mais qu'il occasionnait certaines consommations d'énergies ; et puisque tu m'opposes ton exemple, je te livre le mien :

Je possède le même PC depuis plusieurs années et j'ai pu y installer le nouveau windows sans plus de dépense d'énergie qu'un téléchargement et un paiement en ligne. J'avais acheté une machine relativement puissante, à l'époque, afin de ne pas avoir à la mettre à jour trop souvent en termes de hardware. D'autres membres de ce forum t'expliqueront d'ailleurs que windows n'est obligatoire pour personne, et ce, pas davantage qu'une configuration matérielle au top.

En revanche, j'ai beaucoup déménagé en une dizaine d'années, avec à chaque fois une quantité assez importante de bouquins, bandes dessinées, & autres objets. D'où camions, essence, routes, autoroutes, garde-meubles, cartons de déménagement, monte-charges… aucune dématérialisation possible, donc cela ne s'arrêtera jamais, car j'aime mes bouquins.

Et ce qui est certain, c'est que je consomme beaucoup moins d'énergie pour travailler, communiquer, et obtenir une partie des informations qui me sont nécessaires, depuis que j'ai acquis cet ordinateur. Si je ne l'avais pas, ma bibliothèque aurait doublé de volume, j'engloutirais en outre énormément de papier pour communiquer, et me déplacerais beaucoup plus fréquemment pour échanger, commercer, m'instruire… (déplacement en véhicule le plus souvent).

Au fait, pour participer à ce forum, tu utilises de préférence ton ordinateur, ou un livre ?

Ce qui compte ce n'est pas ce qui serait passé sinon, mais ce qui s'est passé.

Donc, tu peux affirmer haut et fort que depuis que tu as ton ordinateur, tes factures d'électricité et d'essence on baissé ?

Tu peux aussi affirmer que dpeuis l'érrivée de l'informatique la consommation globale d'énergie a diminué ?

Il me semble, que la seule fois où la consommation d'énergie a réellement baissé, c'est en 1973. Ce qui fait baisser la consommation d'énergie c'est l'augmentation de son prix, et pas le progrès technique.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il serait très prétentieux de croire que nous pourrions être anti-naturels (et à ce titre d'ailleurs, le polyuréthane est finalement aussi naturel que le miel), et il est encore beaucoup plus prétentieux de croire que nous pourrions "dompter la nature".

Notre capacité à changer notre environnement est uniquement due à notre consommation massive d'énergie (par définition, l'énergie est ce qui permet de modifier l'état d'un système), et c'est bien le problème, cette consommation n'amenenant pas que des changements positifs - changement climatique par exemple(oui oui je sais c'est pas vrai, c'est un grand complot).

Et nous sommes d'ailleurs bien la seule espèce animale à utiliser aussi massivement l'énergie (même si tous les animaux et végétaux utilisent en fait l'énergie solaire), je n'ai jamais vu un castor faire le plein d'essence de sa tronçonneuse ou une fourmi utiliser une machine à traire les pucerons.

Nous ne domptons rien du tout, et nous ne changerons jamais le fait que comme toutes les autres espèce animales, nos seuls besoins primaires sont : manger, boire, se protéger du froid, se protéger des prédateurs, se reproduire, et que au moins les deux premiers de ses besoins ne sont satisfaits que parce que l'écosystème actuel le permet (et gratuitement). Le jour où l'écosystème ne le permet plus, nous n'existons plus, malgré goggle et les téléphones portables.

Et il n'est pas dit que la disparition du colléoptère rouge à crète noire hermaphrodite du mozambique nait pas de conséquence importante sur cet écosystème, qui est un système extrêment complexe.

Cette croyance comme quoi nous serions au-dessus de tout est certainement la plus grosse erreur de l'église d'économie, ça rappelle un peu les curés d'antan qui voulaient absolument être au centre du monde.

Ce qui compte ce n'est pas ce qui serait passé sinon, mais ce qui s'est passé.

Donc, tu peux affirmer haut et fort que depuis que tu as ton ordinateur, tes factures d'électricité et d'essence on baissé ?

Tu peux aussi affirmer que dpeuis l'érrivée de l'informatique la consommation globale d'énergie a diminué ?

Il me semble, que la seule fois où la consommation d'énergie a réellement baissé, c'est en 1973. Ce qui fait baisser la consommation d'énergie c'est l'augmentation de son prix, et pas le progrès technique.

Effectivement, nous utilisons beaucoup d'énergie. Nous le faisons car nous avons la capacité. Chaque espèce à notre plaec ferait pareil. Que cette consommation augmente tant que l'énergie est disponible est normal. La consommation d'énergie est nécessaire au développement de notre espèce. Evidemment, les efforts d'économie sont tout à fait intéressants.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Effectivement, nous utilisons beaucoup d'énergie. Nous le faisons car nous avons la capacité. Chaque espèce à notre plaec ferait pareil. Que cette consommation augmente tant que l'énergie est disponible est normal. La consommation d'énergie est nécessaire au développement de notre espèce. Evidemment, les efforts d'économie sont tout à fait intéressants.

Nécessaire, pas forcément, notre espèce s'est développée pendant des millions d'années sans consommer énormément d'énergie.

La consommation massive d'énergie est asssez récente, trois siècles tout au plus.

Mais ce dont nous ne sommes loin d'être surs c'est que cette consommation n'ait pas d'impacts négatifs sur notre environnement (puisqu'elle le transforme), duquel nous sommes entièrement tributaires.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nécessaire, pas forcément, notre espèce s'est développée pendant des millions d'années sans consommer énormément d'énergie.

La consommation massive d'énergie est asssez récente, trois siècles tout au plus.

Mais ce dont nous ne sommes loin d'être surs c'est que cette consommation n'ait pas d'impacts négatifs sur notre environnement (puisqu'elle le transforme), duquel nous sommes entièrement tributaires.

Ah, la vie Romantique du travail dans les champs, la faim aux moindre caprices meteo, la maladie, c'etait tellement mieux avant!

Il faut vraiment etre sacrement aveugle pour ne pas voir TOUS les acpects positifs de la consommation d'energie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ah, la vie Romantique du travail dans les champs, la faim aux moindre caprices meteo, la maladie, c'etait tellement mieux avant!

Il faut vraiment etre sacrement aveugle pour ne pas voir TOUS les acpects positifs de la consommation d'energie.

Toi t'as le chic pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit !

Est-ce que j'ai dit que c'était mieux avant ?

Est-ce que j'ai dit que la consommation d'énergie n'avait que du mauvais ?

J'ai simplement dit qu'on s'était developpé sans consommer des masses d'énergies : il me semble qu'entre cro-magnon et le 17ème siècle l'évolution est évidente non ?

J'ai simplement dit que cette consommation massive d'énergie risque de provoquer des retombées négatives, et qu'on n'est absolument pas sur que demain sera mieux qu'hier.

Je ne souhaite pas plus que toi revenir en arrière, c'est justement ça que tu ne comprends pas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
J'ai simplement dit qu'on s'était developpé sans consommer des masses d'énergies : il me semble qu'entre cro-magnon et le 17ème siècle l'évolution est évidente non ?

En termes de culture, peut-être. Mais en termes de niveau de vie et d'espérance de vie, il y a moins de différences qu'entre le 17ème siècle et nous.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne fais developper que les consequences des idees presentes dans tes differents posts. Mais allez a ta decharge je veux bien admettre que parfois je dois forcer la dose. Qui aime bien chatie bien.

Share this post


Link to post
Share on other sites
En termes de culture, peut-être. Mais en termes de niveau de vie et d'espérance de vie, il y a moins de différences qu'entre le 17ème siècle et nous.

C'est évident, et ce grâce à l'énergie abondante et pas chère.

Je ne fais developper que les consequences des idees presentes dans tes differents posts. Mais allez a ta decharge je veux bien admettre que parfois je dois forcer la dose. Qui aime bien chatie bien.

:icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je me demande si ce n'est pas à relativiser, ces histoires sur l'espérance de vie considérablement accrue par le progrès technique. En faisant une recherche rapide là-dessus, je tombe sur quelqu'un qui va dans mon sens, d'ailleurs : http://forums.futura-sciences.com/sante-me…nce-de-vie.html. Le progrès aurait surtout permis la réduction de la mortalité infantile (ce qui reste loin d'être négligeable), entraînant la hausse de l'espérance de vie. On ne vit pas tellement plus vieux qu'avant, sinon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ce qui compte ce n'est pas ce qui serait passé sinon, mais ce qui s'est passé.

Je ne suis pas d'accord, cela compte aussi d'admettre que sans l'informatique et les technologies de l'information, les dépenses énergétiques seraient probablement encore plus importantes (et même pas forcément pour un service égal).

Donc, tu peux affirmer haut et fort que depuis que tu as ton ordinateur, tes factures d'électricité et d'essence on baissé ?

Tu peux aussi affirmer que dpeuis l'érrivée de l'informatique la consommation globale d'énergie a diminué ?

Il me semble, que la seule fois où la consommation d'énergie a réellement baissé, c'est en 1973. Ce qui fait baisser la consommation d'énergie c'est l'augmentation de son prix, et pas le progrès technique.

Contrairement à toi, j'évite d'affirmer des choses dont je n'ai pas la preuve ; c'est pourquoi je me contenterai d'affirmer que depuis l'arrivée de l'informatique, oui, ma consommation d'essence a réellement baissé. Consommation d'essence qui, désormais, porte surtout sur des déplacements de livres, soit dit en passant.

S'agissant de ma consommation d'électricité, je n'en sais rien ; en tous les cas je consomme moins de papier, moins de stylos/enveloppes/services postaux (-> acheminements, essence, …) et j'ai beaucoup gagné en rapidité et qualité de travail, ce qui m'a permis, dans certains postes de dépense, d'acheter des biens d'une qualité meilleure, et plus durables.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour ma part, j'espère connaitre le niveau de vie d’une civilisation de type 1 dans l’échelle de Kardashev avant de mourir (voir de type 2, qui sais ce que réserve l’avenir) , mais contrairement a certains, je n’essaye pas de forcer tout le monde a partager mes objectifs, que ceux qui souhaitent vivre comme des amish vivent comme des amish, qu’ils se battent contre la pollution, quand elle les touche de manière vérifiable, certes, mais qu’ils ne viennent pas me sortir que a cause de leurs salades malthusiennes, ils faut imposer leur mode de vie a toute la planète, merci, au revoir.

C’est encore une fois, une question de respect et de liberté, pas de modèle économique, de croissance, ou de décroissance, mais tout simplement d’accepter que tout le monde n’a pas les mêmes buts civilisationnels, je respecte et comprends ceux qui souhaitent une vie simple, qui mettent en avant l’economie comme valeur, mais je ne partage pas leurs objectifs.

Si je puis me permettre, si un jour il faut déterminer au bras de fer qui va dominer l’autre et imposer un modèle, je ne parierai pas sur les bobos a vélo avec des armes a énergie renouvelable contre l’arme nucléaire et les bombardements orbitaux, ceux qui ont le plus intérêt a ce que la liberté règne, ce ne sont pas franchement ceux qui cherchent un mode de vie a haute intensité d’énergie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Toi t'as le chic pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit !

On me l'avait aussi fait le coup du paradis perdu. Sur ce forum, dès que l'on aborde l'écologie, les procès d'intention sont inévitables. Quand tu en as marre le mieux est d'arrêter.

Si je puis me permettre, si un jour il faut déterminer au bras de fer qui va dominer l’autre et imposer un modèle, je ne parierai pas sur les bobos a vélo avec des armes a énergie renouvelable contre l’arme nucléaire et les bombardements orbitaux, ceux qui ont le plus intérêt a ce que la liberté règne, ce ne sont pas franchement ceux qui cherchent un mode de vie a haute intensité d’énergie.

C'est clair ! (même si ça ne résout en rien le débat)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je me demande si ce n'est pas à relativiser, ces histoires sur l'espérance de vie considérablement accrue par le progrès technique. En faisant une recherche rapide là-dessus, je tombe sur quelqu'un qui va dans mon sens, d'ailleurs : http://forums.futura-sciences.com/sante-me…nce-de-vie.html. Le progrès aurait surtout permis la réduction de la mortalité infantile (ce qui reste loin d'être négligeable), entraînant la hausse de l'espérance de vie. On ne vit pas tellement plus vieux qu'avant, sinon.

En fait, si, on vit plus vieux qu'avant. Et même si l'on compte la baisse de la mortalité infantile. La différence est causée en faible minorité par les médicaments (essentiellement les antibiotiques), et surtout par le développement de l'hygiène. Au XIXème siècle, Pasteur disait : "nous buvons 90 % de nos maladies".

Share this post


Link to post
Share on other sites
En fait, si, on vit plus vieux qu'avant. Et même si l'on compte la baisse de la mortalité infantile. La différence est causée en faible minorité par les médicaments (essentiellement les antibiotiques), et surtout par le développement de l'hygiène. Au XIXème siècle, Pasteur disait : "nous buvons 90 % de nos maladies".

J'en suis aussi convaincu. Toutefois, si tu as des sources, eh bien elles m'intéressent.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pour ma part, j'espère connaitre le niveau de vie d’une civilisation de type 1 dans l’échelle de Kardashev avant de mourir (voir de type 2, qui sais ce que réserve l’avenir) , mais contrairement a certains, je n’essaye pas de forcer tout le monde a partager mes objectifs, que ceux qui souhaitent vivre comme des amish vivent comme des amish, qu’ils se battent contre la pollution, quand elle les touche de manière vérifiable, certes, mais qu’ils ne viennent pas me sortir que a cause de leurs salades malthusiennes, ils faut imposer leur mode de vie a toute la planète, merci, au revoir.

C’est encore une fois, une question de respect et de liberté, pas de modèle économique, de croissance, ou de décroissance, mais tout simplement d’accepter que tout le monde n’a pas les mêmes buts civilisationnels, je respecte et comprends ceux qui souhaitent une vie simple, qui mettent en avant l’economie comme valeur, mais je ne partage pas leurs objectifs.

Si je puis me permettre, si un jour il faut déterminer au bras de fer qui va dominer l’autre et imposer un modèle, je ne parierai pas sur les bobos a vélo avec des armes a énergie renouvelable contre l’arme nucléaire et les bombardements orbitaux, ceux qui ont le plus intérêt a ce que la liberté règne, ce ne sont pas franchement ceux qui cherchent un mode de vie a haute intensité d’énergie.

Le problème n'est pas d'imposer telle ou telle idéologie.

Ce qui peut être un problème c'est que le mode de vie ou le but civilisationnel des uns mette en péril la survie de tous.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le problème n'est pas d'imposer telle ou telle idéologie.

Ce qui peut être un problème c'est que le mode de vie ou le but civilisationnel des uns mette en péril la survie de tous.

Tu crois que nous allons tous mourir?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je ne suis pas d'accord, cela compte aussi d'admettre que sans l'informatique et les technologies de l'information, les dépenses énergétiques seraient probablement encore plus importantes (et même pas forcément pour un service égal).

C'est exactement ce raisonnement qui est faux.

Bien sur le service ne serait pas égal, mais les dépenses énergétiques seraient plus faibles, sinon ça revient à dire que depuis trois siècles de progrès technique ininterrompu, les dépenses énergétiques n'on cessé de baisser.

Contrairement à toi, j'évite d'affirmer des choses dont je n'ai pas la preuve ; c'est pourquoi je me contenterai d'affirmer que depuis l'arrivée de l'informatique, oui, ma consommation d'essence a réellement baissé. Consommation d'essence qui, désormais, porte surtout sur des déplacements de livres, soit dit en passant.

S'agissant de ma consommation d'électricité, je n'en sais rien ; en tous les cas je consomme moins de papier, moins de stylos/enveloppes/services postaux (-> acheminements, essence, …) et j'ai beaucoup gagné en rapidité et qualité de travail, ce qui m'a permis, dans certains postes de dépense, d'acheter des biens d'une qualité meilleure, et plus durables.

Comme je n'affirme pas exactement sans preuve, voici la consommation mondiale d'énergie primaire depuis 1930 :

post-3249-1233566658_thumb.jpg

Quant à la baisse de la consommation de papier engendrée par l'informatique, encore une utopie.

Evolution de la consommation de papier en France depuis 1950 :

post-3249-1233566837_thumb.jpg

Tu crois que nous allons tous mourir?

ah ben ça, j'en suis même sur, c'est dans le contrat qu'on signe à la naissance !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu pensais sérieusement que le fait que l'informatique baisse la consommation de carburant de Alxandr allait se retrouver dans tes jolis graphiques colorés ? Allons. Un peu de sérieux.

Pendant que des dizaines de milliers d'Alxandr consomment moins de papier parce qu'ils ont accès à internet, des millions de petits manpow arrivent tout juste à sortir de la misère et à se procurer du papier pour écrire, lire, et se nettoyer le derrière. On n'a jamais autant consommé d'énergie qu'actuellement, mais, finalement, Dieu merci ! C'est en effet la preuve que de plus en plus d'humains dépensent de moins en moins d'énergie musculaire. L'esclavage, la souffrance, la sueur, le sang et les larmes reculent.

Mais non, il faut encore que certains pleurnichent parce que ce n'est pas encore assez propre. Chacun son rythme. Fais plus de vélo si ça te chante, et n'empêche pas les habitants de Bombay de préférer la mobylette.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et je soutiens manpow des deux mains !

En notant toutefois que le mot "civilisationnel" n'existe pas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ah ben ça, j'en suis même sur, c'est dans le contrat qu'on signe à la naissance !

Ah c'est dans ce sens là que tu voulais dire. Ça n'a donc rien avoir avec les buts civilisationnels de quiconque. J'ai rarement vu quelqu'un se contredire soi même si violemment en public. Tu ne t'aimes pas?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tu pensais sérieusement que le fait que l'informatique baisse la consommation de carburant de Alxandr allait se retrouver dans tes jolis graphiques colorés ? Allons. Un peu de sérieux.

Pendant que des dizaines de milliers d'Alxandr consomment moins de papier parce qu'ils ont accès à internet, des millions de petits manpow arrivent tout juste à sortir de la misère et à se procurer du papier pour écrire, lire, et se nettoyer le derrière. On n'a jamais autant consommé d'énergie qu'actuellement, mais, finalement, Dieu merci ! C'est en effet la preuve que de plus en plus d'humains dépensent de moins en moins d'énergie musculaire. L'esclavage, la souffrance, la sueur, le sang et les larmes reculent.

Mais non, il faut encore que certains pleurnichent parce que ce n'est pas encore assez propre. Chacun son rythme. Fais plus de vélo si ça te chante, et n'empêche pas les habitants de Bombay de préférer la mobylette.

Tu as du mal lire, parce que le graphique représentant la consommation de papier concerne uniquement la France.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et je soutiens manpow des deux mains !

En notant toutefois que le mot "civilisationnel" n'existe pas.

Tu penses aussi que les méchants mettent en péril la survie de tous?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et je soutiens manpow des deux mains !

Dupondt.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mais non, il faut encore que certains pleurnichent parce que ce n'est pas encore assez propre. Chacun son rythme. Fais plus de vélo si ça te chante, et n'empêche pas les habitants de Bombay de préférer la mobylette.

Manpow a simplement montré que les arguments d'Alxandr ne valent rien. Pourquoi lui faire dire autre chose ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tu as du mal lire, parce que le graphique représentant la consommation de papier concerne uniquement la France.

M'en fiche.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Manpow a simplement montré que les arguments d'Alxandr ne valent rien.

Il n'a rien montré du tout.

Dans un cas, Alxandr disait que SA consommation avait réduit. Dans l'autre, manpow nous montre un graphique montrant que la consommation (en Fraônce, donc) n'a pas réduit.

Et après ? Le fait de consommer plus n'indique absolument RIEN sur la pollution, RIEN sur l'espérance de vie plus ou moins grande de la population, RIEN sur la capacité de l'humain à changer ou pas de mode de vie.

C'est pénible, ces mouvements dilatoires.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Manpow a simplement montré que les arguments d'Alxandr ne valent rien.

On s'en fiche : Manpow, c'est le méchant. Alxandr, lui, il est gentil.

Share this post


Link to post
Share on other sites
post-3249-1233567771.jpg

Exactement.

Mille sabords.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...