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Questions aux Anarcaps


Messages recommandés

Le violeur peut engager une milice privée pour empêcher qu'il ne soit condamné, non?

:icon_up:

Pure hypothèse d'école. Une milice, elle va demander combien pour assurer la protection d'un mec manifestement coupable d'un crime abominable ?

Encore une fois, le spectre de guerre entre compagnies de sécurité en anarcapie relève du plus pur fantasme. Une compagnie de sécurité vise, avant tout, à faire du business. Donc, elle ne cherhera pas à entrer en guerre avec quiconque pour assurer la défense d'un mec manifestement coupable. Ensuite, encore une fois, on fait semblant de croire que ce genre de situations n'a jamais existé auparavant. Rien de plus faux. Pour ne prendre qu'un seul exemple, prenons celui des condottieri de la Renaissance. Ils s'agissaient de capitaines de guerre qui passaient des contrats de sécurité avec les villes italiennes. En résulta-t-il le chaos ? Non. Comme ces capitaines étaient avant tout des businessmen et que le personnel qualifié coûte cher, la plupart du temps, ils cherchaient à éviter le combat par la négociation ou alors le réduisaient au maximum pour avoir le moins de pertes possibles. De même, dans une anarcapie, on peut être assuré que les compagnies de sécurité n'accepteront de recourir à la violence qu'en dernière extrêmité, après avoir négocié au maximum avec la partie adverse - comme aujourd'hui, entre compagnies d'assurance qui préfèreront toujours un mauvais accord qui coûtera toujours moins cher qu'un bon procès.

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Tu peux aussi vendre tes droits comme cela se faisait en Islande Medievale.

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De tous temps, en tout lieux, quand une personne de la société subit un préjudice grave susceptible d'être reproduit à n'importe quel membre de cette société, le groupe dans son ensemble réagit. C'est ce qui fonde, précisément, la société et le comportement humain en général.

Et parce que ce n'est pas susceptible d'être reproduit à n'importe quel membre de la société, cela n'en demeure pas moins punissable? Il y aura toujours des cas qui ne susciteront pas l'engouement/soutien dont tu fais partie mais qui n'en seront pas moins justes pour autant et dans lesquels les droits naturels des individus seront bafoués et non réparés. Tu prends l'exemple d'un crime particulièrement odieux, qu'en serait-il de crimes bien moindres, peu susceptibles de passionner les foules? Qu'en sera-t-il si la victime est au choix gitan, noir, homosexuel, etc.

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Question pour Pierre786 :

Tu pars en croisiere avec ta famille sur un beau voilier que tu as louer.

Au milieu des eaux internationales ton bateau est pris d'assault par des pirates très très méchants qui pillent le bateau, tuent ta femme et tes enfants, et suspendent ta vie à ton assentiment à te faire sodomiser sans ménagement par leur chef Roberto surnommé "le Madrier des Mers du Sud".

Ils te laissent seul sans rien au milieu de nul part.

Tu fais comment ? Qui vas t'aider ? Qui va juger les coupables ?

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Toutes vos réactions me confortent dans l'idée de la nécessité d'un Etat policier, aussi restreint soit-il. Je conçois très bien la société anarchiste, mais le seul point d'interrogation concerne la justice. Je ne comprends pas comment les conflits entre juridictions privées se règles, par quel obscur moyen les individus acceptent de se soumettre à une juridiction plutôt qu'à un autre, comment l'arbitraire de la décision peut-il être écarté, etc. C'est sur ces points précis que je voudrais qu'on m'éclaire et jusqu'à maintenant toutes les réponses ont échoué, soit pas leur manque de clarté, soit par leur a-coté-de-la-plaque-isme.

Question pour Pierre786 :

Tu pars en croisiere avec ta famille sur un beau voilier que tu as louer.

Au milieu des eaux internationales ton bateau est pris d'assault par des pirates très très méchants qui pillent le bateau, tuent ta femme et tes enfants, et suspendent ta vie à ton assentiment à te faire sodomiser sans ménagement par leur chef Roberto surnommé "le Madrier des Mers du Sud".

Ils te laissent seul sans rien au milieu de nul part.

Tu fais comment ? Qui vas t'aider ? Qui va juger les coupables ?

Personne justement, d'où l'intérêt d'un Etat et d'une police/justice publique d'accès aisé et non-restreint.

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Et parce que ce n'est pas susceptible d'être reproduit à n'importe quel membre de la société, cela n'en demeure pas moins punissable? Il y aura toujours des cas qui ne susciteront pas l'engouement/soutien dont tu fais partie mais qui n'en seront pas moins justes pour autant et dans lesquels les droits naturels des individus seront bafoués et non réparés. Tu prends l'exemple d'un crime particulièrement odieux, qu'en serait-il de crimes bien moindres, peu susceptibles de passionner les foules? Qu'en sera-t-il si la victime est au choix gitan, noir, homosexuel, etc.

C'est tout l'intérêt des exemples fournis. Ou bien il s'agit d'un crime odieux, et dans ce cas, les individus autour n'ont aucune raison objective et aucun intérêt à ce qu'il reste impuni (parce que ça pourrait leur arriver) ou bien il s'agit d'un petit crime entre amis, et dans ce cas on retombe sur les éléments déjà évoqués de responsabilité personnelle et d'assurance.

Mais je trouve que le post de Jim16 couvre bien les différents aspects. Relisez-le.

En quoi cela prouve-t-il l'intérêt de l'anarchie?

Tu as souvent des cas de gens qui se font sauvagement sodomiser en pleines eaux internationales, actuellement ? Et dans les cas de pirateries actuelles, sont-ce les gens qui se sont fait pirater qui doivent payer pour l'intervention des forces de l'ordre ?

Non et non.

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Je ne comprends pas comment les conflits entre juridictions privées se règles, par quel obscur moyen les individus acceptent de se soumettre à une juridiction plutôt qu'à un autre, comment l'arbitraire de la décision peut-il être écarté, etc.

Si c'est l'imagination qui te manque, regarde simplement le réel : tous les jours, ce sont des dizaines et des dizaines de conflits qui sont, au niveau national ou international, réglés hors de tout juridiction étatique, seulement grâce à l'arbitrage.

Sinon, en anarcapie, ce n'est pas au moment de problème que l'on se décide pour une juridiction, mais avant. Comme aujourd"hui, on ne s'assure pas au moment de l'accident. Donc, en anarcapie, on s'assure préventivement auprès d'une compagnie de sécurité et/ou d'assistance juridique qui privilégie tel ou tel tribunal selon les cas, et cela en accord avec les autres compagnies. Lorsque survient un problème : A blesse le mouflet de B, la compagnie X qui couvre A se met en contact avec la compagnie Y qui couvre B et se mettent d'accord sur le tribunal, si cela n'a pas déjà été fait préalablement.

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Pure hypothèse d'école. Une milice, elle va demander combien pour assurer la protection d'un mec manifestement coupable d'un crime abominable ?

Encore une fois, le spectre de guerre entre compagnies de sécurité en anarcapie relève du plus pur fantasme. Une compagnie de sécurité vise, avant tout, à faire du business. Donc, elle ne cherhera pas à entrer en guerre avec quiconque pour assurer la défense d'un mec manifestement coupable. Ensuite, encore une fois, on fait semblant de croire que ce genre de situations n'a jamais existé auparavant. Rien de plus faux. Pour ne prendre qu'un seul exemple, prenons celui des condottieri de la Renaissance. Ils s'agissaient de capitaines de guerre qui passaient des contrats de sécurité avec les villes italiennes. En résulta-t-il le chaos ? Non. Comme ces capitaines étaient avant tout des businessmen et que le personnel qualifié coûte cher, la plupart du temps, ils cherchaient à éviter le combat par la négociation ou alors le réduisaient au maximum pour avoir le moins de pertes possibles. De même, dans une anarcapie, on peut être assuré que les compagnies de sécurité n'accepteront de recourir à la violence qu'en dernière extrêmité, après avoir négocié au maximum avec la partie adverse - comme aujourd'hui, entre compagnies d'assurance qui préfèreront toujours un mauvais accord qui coûtera toujours moins cher qu'un bon procès.

En tout cas, les condottieri n'ont pas empêché l'Italie de se faire passer dessus dans tous les sens par les états alentours… Une anarcapie n'est possible que si elle est étendue au niveau mondiale… Alors soit on retombe dans le fantasme de l'Internationale Communiste Anarchiste, soit on accepte que cela soit impossible à réaliser. En revanche, les idées anarcaps sont toujours stimulantes pour la réflexion libérale.

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En tout cas, les condottieri n'ont pas empêché l'Italie de se faire passer dessus dans tous les sens… Une anarcapie n'est possible que si elle est étendue au niveau mondiale… Alors soit on retombe dans le fantasme de l'Internationale Communiste Anarchiste, soit on accepte que cela soit impossible à réaliser. En revanche, les idées anarcaps sont toujours stimulantes pour la réflexion libérale.

Elle est possible si les Etats voisins ne l'envahissent pas.

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Par définition, y a pas d'État dans les eaux internationales. Et peut pas y en avoir.

Je ne sais pas si la question est si simple. En haute mer on est forcément sur un bateau, et un bateau doit être rattacher à un état (pavillion). De facto le bateau est un petit bout d'état au milieu de l'océan.

http://www.un.org/french/law/los/unclos/part7.htm

Tout Etat exerce effectivement sa juridiction et son contrôle dans les domaines administratif, technique et social sur les navires battant son pavillon.

La question est d'actualité pour la Suisse, puisqu'on se demande ces jours comment protéger nos navires (eh oui, il y a des bateaux sous pavillion suisse !) de la piraterie. Il semblerait que l'armée ne sera pas engagée.

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Tu as souvent des cas de gens qui se font sauvagement sodomiser en pleines eaux internationales, actuellement ?

Faudrait vérifier auprès des poissons. D'autant qu'ils se féminisent.

Et dans les cas de pirateries actuelles, sont-ce les gens qui se sont fait pirater qui doivent payer pour l'intervention des forces de l'ordre ?

Non et non.

Indirectement, oui. L'état les emploient.

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En tout cas, les condottieri n'ont pas empêché l'Italie de se faire passer dessus dans tous les sens par les états alentours…

Oui et ? Le propos était ici de montrer qu'il est farfelu d'imaginer que la privatisation de la justice et de la police ne peut que mener au chaos. L'invasion étrangère, c'est une autre chose. À ce sujet, observons toutefois, que l'anarchie somalienne avait déjà fait fuir les Occidentaux (USA et tutti quanti) dans le passé et aujourd'hui ce sont les Éthiopiens qui se cassent la queue entre les jambes. Pas mal comme palmarès pour une société sans État, moi je trouve.

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Oui et ? Le propos était ici de montrer qu'il est farfelu d'imaginer que la privatisation de la justice et de la police ne peut que mener au chaos. L'invasion étrangère, c'est une autre chose. À ce sujet, observons toutefois, que l'anarchie somalienne avait déjà fait fuir les Occidentaux (USA et tutti quanti) dans le passé et aujourd'hui ce sont les Éthiopiens qui se cassent la queue entre les jambes. Pas mal comme palmarès pour une société sans État, moi je trouve.

Et… pourquoi défendre un modèle qui dépend intégralement de la bienveillance des Etats voisins? Quant au palmarès de l'éthiopie, ça donne pas vraiment envie de vivre en anarcapie!

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Et… pourquoi défendre un modèle qui dépend intégralement de la bienveillance des Etats voisins? Quant au palmarès de l'éthiopie, ça donne pas vraiment envie de vivre en anarcapie!

Il existe pas mal d'Etat qui sont incapables de résister à une invasion étrangère. Comme la France par exemple, et ça ne l'empêche pas d'exister. :icon_up:

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…pourquoi défendre un modèle qui dépend intégralement de la bienveillance des Etats voisins?

Le cas somalien prouve justement qu'il ne dépend de personne pour arriver à foutre les envahisseurs out.

Quant au palmarès de l'éthiopie, ça donne pas vraiment envie de vivre en anarcapie!

Dans un autre fil, on a déjà montré que le bilan de la Somalie, comparé aux pays voisins africains est soit honorable, soit meilleur.

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Il existe pas mal d'Etat qui sont incapables de résister à une invasion étrangère. Comme la France par exemple, et ça ne l'empêche pas d'exister. :icon_up:

La France possède quand même la bombinette, et l'Europe autour d'elle. Mais on peut tout aussi bien envisager une "invasion commerciale" par un capitalisme d'Etat.

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Dans un autre fil, on a déjà montré que le bilan de la Somalie, comparé aux pays voisins africains est soit honorable, soit meilleur.

Il me semble que dans ce fil, l'impact économique de la piraterie sur la "réussite" somalienne n'avait pas été discuté.

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Le cas somalien prouve justement qu'il ne dépend de personne pour arriver à foutre les envahisseurs out.

Dans un autre fil, on a déjà montré que le bilan de la Somalie, comparé aux pays voisins africains est soit honorable, soit meilleur.

Reste que je n'irai vivre en somalie pour rien au monde. Malgrès cet "honorable" bilan.

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Il me semble que dans ce fil, l'impact économique de la piraterie sur la "réussite" somalienne n'avait pas été discuté.

Je ne vois pas en quoi la piraterie a eu quelque impact que ce soit sur le fait que l'aviation civile est plus développé aujourd'hui en étant privée qu'avant lorsqu'elle était étatique, en quoi cela influe sur le développement du réseau gsm, etc. etc. Non mais t'as vu les rançons qu'ils demandent ces ploucs ? Un million ou deux d'euros. Peanuts, fieu ! Ça paie même pas les balles !

Reste que je n'irai vivre en somalie pour rien au monde.

La bonne question est de savoir : les Somaliens fuient-ils en masse cette incompréhensible horreur de société sans État ?

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Je ne vois pas en quoi la piraterie a eu quelque impact que ce soit sur le fait que l'aviation civile est plus développé aujourd'hui en étant privée qu'avant lorsqu'elle était étatique, en quoi cela influe sur le développement du réseau gsm, etc. etc. Non mais t'as vu les demande de rançons qu'ils demandent ces ploucs ? Un million ou deux d'euros. Peanuts, fieu ! Ça paie même pas les balles !

La bonne question est de savoir : les Somaliens fuient-ils en masse cette incompréhensible horreur de société sans État ?

Les Français fuient ils en masse cette incompréhensible horreur de société étatiste?

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La France possède quand même la bombinette, et l'Europe autour d'elle. Mais on peut tout aussi bien envisager une "invasion commerciale" par un capitalisme d'Etat.

Dans une nanarcapie, il peut exister des services de sécurités de la taille d'une armée d'Etat qui pourraient très bien détenir la bombinette ou passer des accords avec des Etats voisins. Ou encore faire appel à des mercenaires en cas d'invasion, sans oublier les libertariens qui se défendent par eux mêmes (si on a notre petit bout de paradis, on ne va pas le lâcher comme ça :icon_up: ).

D'autre part, il existe pas mal de conflits autour du monde où même la présence d'un Etat et la possession de la bombe n'empêchent pas les combats.

Et pour le capitalisme d'Etat, depuis quand il est soutenable qu'il puisse être plus malin que le marché ?

Enfin, si nous sommes dans une anarcapie, tous les mafieux du monde vont déposer ou faire transiter leur sous chez nous, et qui est assez crétin pour bombarder sa propre banque ? :doigt:

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Dans une nanarcapie, il peut exister des services de sécurités de la taille d'une armée qui pourraient très bien détenir la bombinette ou passer des accords avec des Etats voisins. Ou encore faire appel à des mercenaires en cas d'invasion, sans oublier les libertariens qui se défendent par eux mêmes (si on a notre petit bout de paradis, on ne va pas le lâcher comme ça :icon_up: ).

D'autre part, il existe pas mal de conflits autour du monde où même la présence d'un Etat et la possession de la bombe n'empêchent pas les combats.

Et pour le capitalisme d'Etat, depuis quand il est soutenable qu'il puisse être plus malin que le marché ?

Enfin, si nous sommes dans une anarcapie, tous les mafieux du monde vont déposer ou faire transiter leur sous chez nous, et qui est assez crétin pour bombarder sa propre banque ? :doigt:

Les gens cons ça existent même chez les mafieux. L'un deux pourrait voir une anarcapie comme une belle occaz de créer son petit Etat. C'est ça le problème de l'anarcapie, elle n'empêcherait pas le retour de l'Etat.

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