L'anarchie N'existe Pas

[Julien]

Je veux bien vous croire, mais ça ne répond toujours pas à la question de savoir pourquoi et comment les principes libéraux seront respectés. Certes la concurrence améliorera l'efficacité du système juridique résultant de la situation non définie que vous imaginez pour l'anarcapie (et qui peut tout a fait être une minarchie), mais la seule considération de concurrence ne garantie en rien que ce système juridique sera libéral.

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La justice est libérale pour exactement la même raison qui fait qu'une minarchie peut être stable : parce que les acteurs qui composent la société pensent "libéral" et qu'ils possèdent suffisamment de force potentielle pour faire respecter leur code.

La concurrence va vers une meilleure application de la justice mais ne détermine pas en soi le droit.

Il n'existe pas d'organisation miracle qui fait qu'un système est libéral ou pas / socialiste ou pas car les individus qui composent le système ont tous à faire les choix qui correspondent à leur système de valeur (avec un certain paramètre d'inertie tout de même).

La structure monopolistique minarchiste ne rendra/conservera pas une société libérale mieux qu'une anarchie. Son avantage est de moins risquer l'affront d'entités lourdement armées ; les inconvénients sont inhérents au monopole. C'est la faculté des idées libérales à se conserver mieux que les autres et les moyens mis en place pour les diffuser qui influent sur la stabilité d'une société. C'est exactement ce qui se passe avec l'idée sociale-démocrate aujourd'hui !

[Ronnie Hayek]

Pour prolonger la dernière partie de l'argument de Julien, j'estime qu'il est bon de rappeler qu'un système politique (au sens large) ne tient que parce que suffisamment de personnes y adhèrent. Il s'effondre en cas contraire.

Donc, les questions et doutes que nos amis minarchistes soulèvent sont, en réalité, inhérents à toute organisation politique et sociale.

Je me permets aussi de rappeler ce texte d'Omer (qui évoque la manière dont une société anarcap pourra se maintenir, en insistant sur la part du consentement de la population):

http://melodius.blogspot.com/2004_07_01_me…878309938314023

[wapiti]

Oui, oui, tout à fait d'accord, c'est par le soutien de la population qu'un système politique tient, cependant il existe des systèmes qui peuvent se maintenir longtemps malgré un désaccord d'une grande partie de la population, ce n'est pas la cas d'un système libéral.

Bref je suis de plus en plus convaincu que cette focalisation sur la suppression de l'Etat est un faux problème. Nous voulons tous un (ou des) Etat dont les membres n'aient pas des droits supérieurs au commun des mortels, point. Invoquer des arguments économiques comme la supériorité de la concurrence sur le monopole est un faux argument ; c'est un argument qui est bon pour les services de police, pour les juges, pas pour l'Etat dont la fonction essentielle est à mon avis de gérer et de faire évoluer la législation, or nous sommes d'accord pour dire que la législation ne peut rester/devenir libérale que si la population croit dans le libéralisme. Il me parait donc beaucoup plus raisonnable de faire confiance à un système démocratique, ou c'est la population qui agit directement sur le maintient ou l'évolution d'une législation libérale qu'a un ensemble de gestionnaire de tribunaux privés qui négocient entre eux de l'évolution de la législation, la sanction d'une mauvaise décision ne pouvant se faire qu'indirectement par la menance de passer à la concurrence, s'il en existe qui rechigne à accepter cette mauvaise décision et qui soit prêt à s'opposer au consensus sur ce point.

[Julien]

Oui, oui, tout à fait d'accord, c'est par le soutien de la population qu'un système politique tient, cependant il existe des systèmes qui peuvent se maintenir longtemps malgré un désaccord d'une grande partie de la population, ce n'est pas la cas d'un système libéral.

Bref je suis de plus en plus convaincu que cette focalisation sur la suppression de l'Etat est un faux problème. Nous voulons tous un (ou des) Etat dont les membres n'aient pas des droits supérieurs au commun des mortels, point. Invoquer des arguments économiques comme la supériorité de la concurrence sur le monopole est un faux argument ; c'est un argument qui est bon pour les services de police, pour les juges, pas pour l'Etat dont la fonction essentielle est à mon avis de gérer et de faire évoluer la législation, or nous sommes d'accord pour dire que la législation ne peut rester/devenir libérale que si la population croit dans le libéralisme. Il me parait donc beaucoup plus raisonnable de faire confiance à un système démocratique, ou c'est la population qui agit directement sur le maintient ou l'évolution d'une législation libérale qu'a un ensemble de gestionnaire de tribunaux privés qui négocient entre eux de l'évolution de la législation, la sanction d'une mauvaise décision ne pouvant se faire qu'indirectement par la menance de passer à la concurrence, s'il en existe qui rechigne à accepter cette mauvaise décision et qui soit prêt à s'opposer au consensus sur ce point.

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Justement un système de marché est préférable car la population agit directement sur le maintient d'une législation libérale dans ce cas. Une démocratie a pour fonction de faire évoluer le droit et constitue un système inégalitaire vis à vis du droit.

La sanction d'une mauvaise décision n'est pas qu'économique. La responsabilité d'un juge peut être invoquée, avec de lourdes conséquences possibles.

[wapiti]

Tss. tss.

Tu n'a pas compris, je ne te parle pas des juges, mais des législateurs.

Justement un système de marché est préférable car la population agit directement sur le maintient d'une législation libérale dans ce cas. Une démocratie a pour fonction de faire évoluer le droit et constitue un système inégalitaire vis à vis du droit.

Et là je ne comprend vraiment pas ce que tu veux dire. Dans un système de marché, ou il y aurait par exemple trois sociétés d'arbitrages A, B, C, fonctionnant en mode 'capitalistique' celles-ce vont se mettre d'accord sur une législation commune. Si la population trouve que la législation est mauvaise, elle n'a pas de moyen d'influer dessus directement, la seule chose qu'on puisse faire, c'est envoyer une lettre au président de A (le tribunal dont je dépend), pour lui dire : vraiment, je considère que la législation que vous venez d'adopter est contraire au droits individuels, si vous ne la modifiez pas, vous pourriez bien vous retrouver avec un nouveau concurrent.

De toutes façons, il est un peu abhérant de parler de marché pour la production de législation, puisque de toutes façons, il s'agit de se mettre d'accord sur des règles communes, c'est essentiellement une négociation, pas un processus concurrentiel. Et ça ne serait pas différend en Anarcapie.

Or nous sommes d'accord que la pression pour le maintient d'une législation libérale ne peut venir que de la population. Autant reconnaître ça dans les statuts des tribunaux : la législation tire sa légitimité du peuple, pas de marchandages entre deux/trois PDG de société d'arbitrage.

[Ronnie Hayek]

Une uniformisation du Droit peut se produire par simple souci économique, celui de servir les consommateurs de sécurité et donc de rentabiliser son entreprise, sans qu'il soit besoin de "démocratiser" et étatiser la justice. Et cela s'est déjà produit. J'ai la faiblesse de penser que la première méthode sera plus efficace que la seconde, qui pourrrait notamment tendre à déresponsabiliser les parties (puisqu'il s'agirait d'une politisation).

De plus, si une compagnie commet un déni de droit, rien n'empêche les parties d'aller recruter les services de la concurrence. Donc, je ne vois pas l'intérêt d' "étatiser" par la base ces services. A ce train-là, pourquoi ne pas obliger les producteurs de vin à inclure la possibilité de référendums populaires dans leur charte de bonne conduite ? Tu conviendras que cela ne constituerait pas un progrès.

[wapiti]

Une uniformisation du Droit peut se produire par simple souci économique, celui de servir les consommateurs de sécurité et donc de rentabiliser son entreprise, sans qu'il soit besoin de "démocratiser" et étatiser la justice. Et cela s'est déjà produit. J'ai la faiblesse de penser que la première méthode sera plus efficace que la seconde, qui pourrrait notamment tendre à déresponsabiliser les parties (puisqu'il s'agirait d'une politisation).

De plus, si une compagnie commet un déni de droit, rien n'empêche les parties d'aller recruter les services de la concurrence. Donc, je ne vois pas l'intérêt d' "étatiser" par la base ces services. A ce train-là, pourquoi ne pas obliger les producteurs de vin à inclure la possibilité de référendums populaires dans leur charte de bonne conduite ? Tu conviendras que cela ne constituerait pas un progrès.

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Ah ! je l'attendais celle là aussi

Si le picrate de mon vigneron habituel est mauvais, j'en change, hop, c'est fini. Va tu faire ton Niclobin et me dire que si je ne suis pas content d'avoir été condamné à mort, je n'ai qu'à aller voir la concurrence ? (bon je caricature, ce n'est pas sur des trucs aussi gros que la peine de mort qu'il risque d'y avoir des dérives de législation non conforme au souhaits de la population).

Bon sérieusement, tu ne répond pas à l'objection : la 'politisation' que tu crains existera de toutes façon puisque la législation résulte forcément d'une négociation. Le problème n'est pas qu'une compagnie commet un déni de droit, c'est que la négociation menée par les compagnies entre elles mène à une législation qui n'est pas libérale.

Le tout est de savoir quels sont les acteurs politiques, est-ce que tu préfères que ce soit les exclusivement les propriétaires de tribunaux, qui ont des intérêts financiers liés à la législation, ou est-ce que tu préfère que ce soit la population qui n'a pas d'intérêts financiers liés à cette législation puisque par hypothèse elle soutient une vision libérale du droit.

[Jerome Morrow]

Pour répondre brièvement à Eskoh, je ne vois pas pourquoi un monopole judiciaire surgirait territorialement s'il respecte le Droit. Si le coeur t'en dit,  je suis prêt à discuter avec toi de ce sujet en commentant tes éventuels copier-coller.

je crains de ne pas comprendre. Tu pars du principe que des tribunaux privés vont d'emblé respecter le Droit et tu affirme ensuite que dans ce cadre tu ne vois pas en quoi un monopole s'installerait. C'est ton hypothèse de départ qui est fausse.

Ensuite, tu te trompes en écrivant que l'Etat émerge d'une notion de contrat: par définition, il naît toujours d'une violation du Droit.

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Non, il nait seulement d'une possibilité de violation tangible. Il nait de la possibilité d'une menace encore plus grande que l'établissement d'un monopole de la force. Le faible donne une part de sa productivité pour que le fort le protège du reste = X. Je crois qu'il faudrait que tu lise le chapitre l'"Etat" de Simonnot dans 39 leçons d'économie contemporaine. Bien évidement, pour les jusnaturalistes X est d'une violation du Droit naturel, mais X agit d'une moindre violation si le faible aurait refusé et se serait fait pillé par le fort = Y. X est mutuellement profitable tandis que Y ne l'est pas (sauf pour le fort, mais là encore qu'à court terme car il ne sait pas produire les ressources du faible).

Bien entendu, le Droit naturel existe, ses principes sont même préexistants à l'homme, cependant sans la loi pour les faire respecter, donc sans la force qui est associée, il n'y a pas d'action humaine en respect avec le Droit naturel.

Tu ne peux pas séparer le Droit de la loi, et la loi de la force. Si tu veux un respect du Droit, il te faudra passer par la force. Cette force peut être concurrentielle sur les hommes et le territoire qu'il s'exerce ? Peut-on envisager l'anarchie, c'est à dire : deux, trois, quatres forces qui pourrait s'exercer EN MEME TEMPS sur les hommes d'un territoire afin de faire respecter le même Droit naturel ? Je suis persuadé que non pour toutes les raisons que j'ai déjà expliqué. D'où mon minarchisme. Par contre, il est parfaitement envisageable (et souhaitable) que les systèmes juridiques soient en concurrence en externe. D'où mon panarchisme.

[Invité jabial]

Pourquoi est-ce que quand Eskoh explique qu'il a irréfutablement démontré que la fonction de respect du Droit est par essence monopolistique ça me rappelle un certain Sabato?

Ta démonstration ne me paraît pas convaincante, désolé. Si je la jugeais crédible, cette discussion n'aurait pas lieu d'être : je me rangerais à ton avis. Ce qui n'est manifestement pas le cas.

[Invité Pentium]

Ta démonstration ne me paraît pas convaincante, désolé. Si je la jugeais crédible, cette discussion n'aurait pas lieu d'être : je me rangerais à ton avis. Ce qui n'est manifestement pas le cas.

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Comprendre : si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous êtes dans l'erreur, c'est axiomatique.

[Jerome Morrow]

Je suis proprement terrifié par la force des arguments qu'on m'oppose. Que chacun prenne acte des faits qui se déroulent ici et en tire ses propres conclusions.

[wapiti]

Patience Eskoh,

On va se bastonner un peu entre minarchistes … là tu aura toutes les raisons d'être terrifié ! à tout à l'heure

[geo]

Et toi, wapiti, tu n'es pas réinscrit chez es libéraux de gauche?

[wapiti]

Moi je suis chez les lib2gauches et les minarchistes, mais apparemment, là je suis ingnito

[geo]

Faut demander à Fabrice de s'occuper de toi.

[Jerome Morrow]

merci d'avoir la gentillesse de ne pas polluer ce fil avec des posts hors sujet.

[Ventura]

merci d'avoir la gentillesse de ne pas polluer ce fil avec des posts hors sujet.

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Les mecs, j'ai peur que vous attaquiez un peu fort pour ce début de nouveau forum.

Peut être que l'anarchie existe, peut être qu'elle n'existe pas, et je défie quiconque de me prouver le contraire

Comme Wapiti, je pense que j'aurais deux ou trois choses à exposer à mes nouveaux co-forumeurs minarchistes !

[Ronnie Hayek]

Eh les gars avant d'ironiser, sachez que j'ai eu des problèmes - comme d'autres - d'accès à ce forum.

[Ronnie Hayek]

Non, il nait seulement d'une possibilité de violation tangible. Il nait de la possibilité d'une menace encore plus grande que l'établissement d'un monopole de la force. Le faible donne une part de sa productivité pour que le fort le protège du reste = X. Je crois qu'il faudrait que tu lise le chapitre l'"Etat" de Simonnot dans 39 leçons d'économie contemporaine. Bien évidement, pour les jusnaturalistes X est d'une violation du Droit naturel, mais X agit d'une moindre violation si le faible aurait refusé et se serait fait pillé par le fort = Y. X est mutuellement profitable tandis que Y ne l'est pas (sauf pour le fort, mais là encore qu'à court terme car il ne sait pas produire les ressources du faible).

Bien entendu, le Droit naturel existe, ses principes sont même préexistants à l'homme, cependant sans la loi pour les faire respecter, donc sans la force qui est associée, il n'y a pas d'action humaine en respect avec le Droit naturel.

Tu ne peux pas séparer le Droit de la loi, et la loi de la force. Si tu veux un respect du Droit, il te faudra passer par la force. Cette force peut être concurrentielle sur les hommes et le territoire qu'il s'exerce ? Peut-on envisager l'anarchie, c'est à dire : deux, trois, quatres forces qui pourrait s'exercer EN MEME TEMPS sur les hommes d'un territoire afin de faire respecter le même Droit naturel ? Je suis persuadé que non pour toutes les raisons que j'ai déjà expliqué. D'où mon minarchisme. Par contre, il est parfaitement envisageable (et souhaitable) que les systèmes juridiques soient en concurrence en externe. D'où mon panarchisme.

Merci du conseil, mais j'ai lu le bouquin de Simonnot. Sa conception de l'émergence de l'Etat est, au final, assez utilitariste. La question de la justice d'une action ne l'intéresse que de manière subsidiaire (car il ne croit pas au jusnaturalisme).

Encore, tu restes bloqué sur une fausse impression. Aucun anarcap ne niera que l'usage de la force est nécessaire pour faire respecter le Droit lorsqu'il est bafoué - nous ne sommes pas irénistes.

L'arbitrage privé existe déjà. Pourquoi serait-ce une catastrophe si ses champs d'application étaient élargis ?

[Ronnie Hayek]

Bon sérieusement, tu ne répond pas à l'objection : la 'politisation' que tu crains existera de toutes façon puisque la législation résulte forcément d'une négociation. Le problème n'est pas qu'une compagnie commet un déni de droit, c'est que la négociation menée par les compagnies entre elles mène à une législation qui n'est pas libérale.

C'est un risque… moindre que celui qui devient certitude avec la formation d'un Etat - fût-il minimal. De toute façon, si des gens sont assez bêtes pour accepter de perdre leur liberté, j'ai presque envie de répondre: tant pis pour eux. Je demande seulement qu'ils ne m'incluent pas dans leur goût pour la servitude.

[wapiti]

Bon sérieusement, tu ne répond pas à l'objection : la 'politisation' que tu crains existera de toutes façon puisque la législation résulte forcément d'une négociation. Le problème n'est pas qu'une compagnie commet un déni de droit, c'est que la négociation menée par les compagnies entre elles mène à une législation qui n'est pas libérale.

C'est un risque… moindre que celui qui devient certitude avec la formation d'un Etat - fût-il minimal. De toute façon, si des gens sont assez bêtes pour accepter de perdre leur liberté, j'ai presque envie de répondre: tant pis pour eux. Je demande seulement qu'ils ne m'incluent pas dans leur goût pour la servitude.

Attends, attends, si ce risque se concrétise, anarchie ou pas, tu n'aura pas vraiment le choix d'y être inclu ou non. Ta seule option serait de ne plus avoir de rapports sociaux avec les individus qui sont sous la juridiction de ces compagnies déviantes, c'est à dire probablement te déplacer assez loin de là.

De toutes façons, on ne peux pas choisir librement le droit qui s'applique à soi, puisque ce droit fixe le cadre des relations avec les autres. On ne peut donc faire l'économie de se poser la question des institutions qui favoriseront l'émergence et le maintient d'un droit libéral.

Ce que je dis, c'est puisque vous reconnaissez que seule une culture libéral forte dans la population peut permettre l'existence d'un système libéral, on doit rester sous cette hypothèse. Et il me semble que sous cette hypothèse, les institutions optimales pour éviter une dérive non libérale sont celles qui donnent à la population le contrôle le plus direct sur la législation, donc des institutions démocratiques plutôt que reposant sur une élite (les juges) qui possède des intérêts financiers à ce que la législation amène beaucoup de litiges.

Attention, tu ne peux pas invoquer la concurrence ici, puisqu'il ne sagit pas de 'rendre la justice', mais d'élaborer une législation suffisemment unifée.

Bien sûr sous l'hypothèse d'une culture populaire libérale, cette élite ne pourrait pas pervertir trop la législation car l'opinion publique est toujours un contre pouvoir incontournable, mais elle aurait beaucoup plus de latitude pour le faire (et d'intérêts à le faire) qu'en cas de contrôle démocratique.

De plus l'existence d'un contrôle démocratique n'implique pas nécéssairement un Etat figé et monopolistique, on peut imaginer un modèle démocratique ou coexistent plusieurs formes d'organisation, locales, ou regroupant les individus par affinités.

[Invité jabial]

Comprendre : si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous êtes dans l'erreur, c'est axiomatique.

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Certes pas. Bien au contraire, je dis que si nous étions déja d'accord, il n'y aurait pas lieu de discuter - c'est axiomatique. Commencer un post par "j'ai déja démontré que" présuppose l'ignorance ou la stupidité de l'interlocuteur. J'attends toujours qu'il démontre, et je doute qu'il y parvienne.

[melodius]

Moi aussi j'ai pondu une réponse qui est partie dans les limbes.

Bon, la même en plus court (j'ai beaucoup de boulot aujourd'hui).

1. je ne vois pas très bien comment, dans la conception d'Eskoh, il peut y avoir de concurrence entre différents monopoles territoriaux. Je ne vois d'ailleurs pas ce que serait la minarchie eskohienne en pratique, mais bon.

2. tous les arguments d'Eskoh reviennent à dire "mais si les gens n'adhèrent pas ?" Ben oui, si les gens n'adhèrent pas un projet de société anarcap, il n'y aura pas de société anarcap. Mais la même chose vaut pour un projet de société minarchiste, social-démocrate, guillautomatique ou communiste. En d'autres termes, Eskoh enfonce une porte ouverte.

Tout dépend donc du consentement, et nous savons qu'il est presque toujours une question d'intérêt. Les minarchistes et des libéraux classiques, semblent parfois s'imaginer qu'en fait, tout ce qui ne va pas dans notre société est le résultat d'une erreur malheureuse, et qu'il suffirait d'expliquer un ou deux trucs (mais non le capitalisme n'est pas fondé sur l'exploitation des pauvres) une ou deux réformettes, de préférence du service public pour que hop ! tous nos problèmes soient résolus.

Souvent, on motive cette vision irénique par des considérations morales et de rationalité économique. Eh ben les gars, c'est pas de bol, mais ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent. Les Popovs se satisfaisaient très bien du système hautement moral et écononiquement performant de Staline, et les Allemands du système tout aussi moral des nazis. Ce n'est que lorsque ça commence à déconner sévère et que les systèmes en question ne sont plus capables de nourrir leurs clients (et ça a quand même pris un certain temps pour l'Union Soviétique) que ça foire. Chez nous, à peu près un tiers de la population active travaille pour l'état (et peut donc notamment, détail navrant, saboter toute politique libérale de l'intérieur) et les non-actifs perçoivent généralement des revenus issu du pillage fiscal. Vous pensez réellement qu'il suffit de leur expliquer que le PIB français va augmenter pour qu'ils acceptent des "réformes libérales" ?

Tout cela pour dire que je suis tout à fait ouvert à vos critiques de l'anarcho-capitalisme, mais qu'il faut bien vous rendre compte qu'elles s'appliquent tout aussi facilement au libéralisme en tant que tel, avec cette particularité intéressante que le libéralisme classique et la minarchie ont déjà été essayés et ont ECHOUE.

Personnellement, je crois pas que je verrai l'avènement d'un système anarcap durant ma vie, mais la probabilité qu'on assiste à un grand revirement libéral qui dure plus de dix ans me parait proche du zéro absolu.

Bon, j'espère que je n'ai converti personne au socialisme ou au découragement esthétisant, là !

[wapiti]

Les minarchistes et des libéraux classiques, semblent parfois s'imaginer qu'en fait, tout ce qui ne va pas dans notre société est le résultat d'une erreur malheureuse, et qu'il suffirait d'expliquer un ou deux trucs (mais non le capitalisme n'est pas fondé sur l'exploitation des pauvres) une ou deux réformettes, de préférence du service public pour que hop ! tous nos problèmes soient résolus.

Euh … et les anarcap, il pensent que le système peut changer comment ?

Comment est-ce qu'on peut se débarasser de la social-démocratie autrement que par une prise de conscience par les individus que le libéralisme est souhaitable, c'est à dire en expliquant aux gens que le captitalisme n'est pas l'exploitation des pauvres, que la solidarité étatique est immorale et inefficace, que seules les initiatives libres peuvent résoudre les problèmes de sociaux, que la gestion démocratique de l'économie profite aux intérêts établis, que le chomage est la conséquence de la rigidité des réglementation et des prélèvements obligatoires, etc. etc. ?

En quoi est-ce que l'opinion des anarcaps diffère là dessus ? Il ne m'a pourtant pas semblé que vous étiez partisans du grand soir.

[Dilbert]

Euh … et les anarcap, il pensent que le système peut changer comment ?

Comment est-ce qu'on peut se débarasser de la social-démocratie autrement que par une prise de conscience par les individus que le libéralisme est souhaitable, c'est à dire en expliquant aux gens que le captitalisme n'est pas l'exploitation des pauvres, que la solidarité étatique est immorale et inefficace, que seules les initiatives libres peuvent résoudre les problèmes de sociaux, que la gestion démocratique de l'économie profite aux intérêts établis, que le chomage est la conséquence de la rigidité des réglementation et des prélèvements obligatoires, etc. etc. ?

En quoi est-ce que l'opinion des anarcaps diffère là dessus ? Il ne m'a pourtant pas semblé que vous étiez partisans du grand soir.

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Moi je ne suis pas partisan du grand soir, je suis partisan de "la preuve par l'exemple".

Et, pour l'édification du quidam, ça peut être aussi bien le mauvais exemple : le déficit, l'appauvrissement, l'assistanat généralisé, la ruine du pays (qui ne saurait tarder), que le bon exemple à titre individuel (quitter la sécu, s'exiler vers un paradis fiscal, etc.).

Je ne veux faire aucun effort pour me débarrasser de la social-démocratie. Si elle convient aux moutons, pourquoi changer ? Tout ce que je demande est de pouvoir sortir du troupeau, et de préférence avant qu'il se précipite de la falaise.

[melodius]

L'opinion "des" anarcaps, je ne sais pas.

Mon opinion par contre est qu'il faut délégitimiser le pouvoir par tous les moyens et donner aux victimes du système actuel - les plus pauvres mais aussi les classes moyennes - les armes idéologiques nécessaires pour s'affranchir de leur esclavage mental et intellectuel. Pour cela, il faut se faire entendre, et l'un des moyens les plus efficaces est la formation d'un parti. Ensuite, si nous sommes assez nombreux, nous pourrons organiser une résistance non-violente, par exemple en refusant de payer l'impôt, totalement ou en partie, en révélant systématiquement et de manière ultra-mordante les vols dont se rendent coupables les politiciens ou encore en violant systématiquement les lois liberticides.

Et si le pouvoir réagit de manière violente, nous nous défendrons.

Tout ce que tu écris est vrai, mais ton erreur est de croire que ceux sur qui le système repose en ont quelque chose à foutre.

[wapiti]

J'avoue ne pas bien saisir en quoi mon opinion diffère de la tienne sur ce point.

Je ne défend pas une minarchie avec Chirac, Sarko ou Jospin à sa tête, convertis par démagogie au libéralisme. Accepter n'existence d'un Etat n'est pas accepter l'existence de l'Etat actuel, défendre la démocratie n'est pas défendre la perversité du système actuel de démocratie représentative.

[melodius]

Voilà bien pourquoi je crois que tu es un idéaliste, et moi un pragmatique ! ;-)

[Invité jabial]

Euh … et les anarcap, il pensent que le système peut changer comment ?

Comment est-ce qu'on peut se débarasser de la social-démocratie autrement que par une prise de conscience par les individus que le libéralisme est souhaitable, c'est à dire en expliquant aux gens que le captitalisme n'est pas l'exploitation des pauvres, que la solidarité étatique est immorale et inefficace, que seules les initiatives libres peuvent résoudre les problèmes de sociaux, que la gestion démocratique de l'économie profite aux intérêts établis, que le chomage est la conséquence de la rigidité des réglementation et des prélèvements obligatoires, etc. etc. ?

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Tu déformes ce qu'il dit. Lorsqu'il dit qu'il ne suffit pas de deux trois réformettes, il ne veut pas dire qu'il faut sortir les mitrailleuses mais qu'il faut carrément réformer la source du mal, c'est-à-dire l'idée que le monopole de la violence (l'Etat) peut remplir efficacement la fonction d'assurer la sécurité et la liberté dans la société.

[Dilbert]

L'opinion "des" anarcaps, je ne sais pas.

Mon opinion par contre est qu'il faut délégitimiser le pouvoir par tous les moyens et donner aux victimes du système actuel - les plus pauvres mais aussi les classes moyennes - les armes idéologiques nécessaires pour s'affranchir de leur esclavage mental et intellectuel. Pour cela, il faut se faire entendre, et l'un des moyens les plus efficaces est la formation d'un parti. Ensuite, si nous sommes assez nombreux, nous pourrons organiser une résistance non-violente, par exemple en refusant de payer l'impôt, totalement ou en partie, en révélant systématiquement et de manière ultra-mordante les vols dont se rendent coupables les politiciens ou encore en violant systématiquement les lois liberticides.

Et si le pouvoir réagit de manière violente, nous nous défendrons.

Je n'y crois pas. Il faudrait que le Français moyen (ou le Belge moyen) cesse d'être un mouton et arrête de "croire" en l'Etat. Cela ne peut survenir qu'avec la prise de conscience qui peut suivre une grande catastrophe style Argentine.

Regardez le conformisme étatique qui règne même parmi les soi-disant "libéraux" (libres.org qui prêche pour le monopole de la sécu, Madelin toujours dans la parlotte timorée bien-pensante, etc.).

Sinon, c'est amusant de voir un avocat qui préconise des actions illégales ! Merci Mélo… Tu sais que dissoudre de tels partis a souvent été fait par le passé en France ?