L'anarchie N'existe Pas

[Sabato]

On ne se demande pas ce qu'il "adviendra" d'une société anarcap, on veut savoir si une telle société peut exister et fonctionner. "Epistémologiquement", selon Popper, toute politique est institutionnelle--le reste est, pardon, du wishful thinking, voire du pas thinking du tout. L'état de nature est une fiction.

On ne peut pas partir de la supposition que l'"étatiste" doit justifier l'imposition par les armes d'une structure à de pacifiques et heureuses sociétés ordonnées ne demandant rien à personne.

[Ronnie Hayek]

La société anarcap fonctionnera si les individus qui la composent ne sont pas majoritairement des brutes épaisses. Et la société actuelle fonctionne-t-elle ?

[melodius]

erreur

[melodius]

erreur

[melodius]

erreur

[melodius]

Un parti est par définition mouillé dans la négociation politique qui vise à modifier la législation. Il n'a pas à appeler à la désobéisance civile, puisque théoriquement il participe à un système qui permet le changement de la législation sans illégalité.

Le rôle d'un parti, c'est de se battre avec des armes légales et constitutionelles. Des actions genre désobéissance civile, ça doit venir de mouvements qui n'ont pas d'existence légale, ma formulation était mal choisie, le choix doit être individuel (même s'il n'est efficace que collectivement), pas préconisé par une association qui joue un rôle dans la politique.

Mais bon c'est peut-être que se situe le désaccord, tu méprises la politique et donc tu ne rechigne pas à l'utiliser de manière perverse comme le font tous les partis, alors que je pense qu'un parti libéral se doit d'être irréprochable, i.e. de respecter la légalité, même si elle est injuste, sinon ce n'est pas un parti politique qu'il faut créer mais un mouvement révolutionaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Autrement dit, tu te condamnes à l'inaction. Il suffit qu'une loi t'empêche de faire ou de dire quelque chose, et voilà, le tour est joué.

C'est avec ce genre de légalisme aveugle que les partis bourgeois se sont fait bouffer par les fascistes et ensuite par les communistes durant l'entre-deux guerres et l'immédiat après-guerre.

Non merci.

[melodius]

Et au fait, je vois pas ou mène ta stratégie pragmatique : pédagogie et création d'un parti libéral, OK, mais après, est-ce que tu crois que la désobéissance civile peut mener à autre chose que des 'réformettes' ? Si elle le pouvait, ça voudrait dire que le nombre de gens serait tellement important qu'il aurait déjà un poid politique suffisant pour réformer l'Etat de l'intérieur.

<{POST_SNAPBACK}>

Faire péter le système tiens !

Par exemple, si suffisamment de gens décident tous en même temps d'ôter 100 € de leur note d'impôts, bonne chance à l'administration fiscale pour récupérer tout cela.

Si tu multiplies ce genre d'action, tu peux très vite les mettre à genoux.

[melodius]

Les critères sont à voir à l'usage, le droit de sécession est là pour permettre justement une telle souplesse.

<{POST_SNAPBACK}>

Quels critères ?

Pour la nième fois, comment pensez-vous concilier monopole et concurrence ?

Pour l'instant, vous êtes en train de nous présenter un merveilleux alliage entre de la cire et du fer.

Dans un monde imaginaire, ce n'est pas difficile d'avoir raison…

[melodius]

Les anarcap ont-ils fait l'expérience du management ou de l'encadrement dans leur vie ? Ne savent-ils pas que dans toute organisation, le bon fonctionnement, l'échange, ne marche que s'il y a qu'une seule voie d'autorité (par exemple un réglement) ? Ne savent-ils pas que dans une organisation, deux autorités concurrentes coexistantes dans le même espace et le même temps s'annulent mutuellement ? (Ainsi, pour un seul et même service, deux chefs encadrant aux même niveaux et aux mêmes fonctions mais aux règlements différents, annulent mutuellement leur pouvoir induisant l'anomie de la règle, donc du Droit, donc l'essors de l'abitraire). Imaginez un club avec deux règlements concurrents s'appliquant simultanément en même temps, aux mêmes endroits, et aux mêmes personnes.

voir mon premier post :

Oui, mais qui dit Droit dit Justice, qui dit Justice dit Force pour la faire respecter, qui dit Force dit Pouvoir, qui dit Pouvoir dit Organisation, qui dit Organisation dit Autorité.

Oserai-je dire qu'en matière de Droit, en interne, l'anarchie n'existe pas ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je te renvoie la question: as-tu fais l'expérience d'un procès dans ta vie ?

Si tu l'avais faite, tu saurais qu'un juge n'est PAS un manager: il doit respecter les droits de chacun ET trancher un conflit. Ce n'est pas un propriétaire de moyens de production (ou son représentant) qui organise l'exécution d'une tâche précise et donne des ordres à des personnes qui, dans ce cadre précis, lui sont subordonnées.

Mutatis mutandis, et n'en déplaise à nos petits cyber-nihilistes, la même chose vaut pour le travail de police.

[Jerome Morrow]

Je te renvoie la question: as-tu fais l'expérience d'un procès dans ta vie ?

Si tu l'avais faite, tu saurais qu'un juge n'est PAS un manager: il doit respecter les droits de chacun ET trancher un conflit. Ce n'est pas un propriétaire de moyens de production (ou son représentant) qui organise l'exécution d'une tâche précise et donne des ordres à des personnes qui, dans ce cadre précis, lui sont subordonnées.

Mutatis mutandis, et n'en déplaise à nos petits cyber-nihilistes, la même chose vaut pour le travail de police.

<{POST_SNAPBACK}>

Intéressant. Cependant, l'action du juge à force d'autorité pour l'application de son jugement et d'organisation dans le droit qu'il applique, non ?

Penses-tu qu'une société pourrait être viable avec deux, trois, quatres, cinq systèmes de justices concurrentielles exerçant potentiellementt en même temps, sur les mêmes personnes ?

[melodius]

Oui.

Tant que le droit (à différencier des contrats) est le même, ça ne pose aucun problème insoluble, et ça en élimine beaucoup qui eux, par contre, le sont.

Après tout, il arrive même aujourd'hui qu'on ait le choix du tribunal devant lequel on porte un litige, et ça ne dégénère pas en Mad Max pour autant.

[Invité jabial]

Sans oublier les différentes juridiction d'arbitrage…

[wapiti]

Penses-tu qu'une société pourrait être viable avec deux, trois, quatres, cinq systèmes de justices concurrentielles exerçant potentiellementt en même temps, sur les mêmes personnes ?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est simplement que ça n'a pas de sens, même en anarcapie, il ne peut y avoir qu'une législation (même si elle n'est pas la même si on prend deux couples de personnes différents).

La question est ailleur ; comment cette législation est-elle élaborée ? à ça, la réponse des anarcaps est : nous ne sommes pas des constructivistes, on ne peut pas savoir.

[melodius]

C'est simplement que ça n'a pas de sens, même en anarcapie, il ne peut y avoir qu'une législation (même si elle n'est pas la même si on prend deux couples de personnes différents).

La question est ailleur ; comment cette législation est-elle élaborée ? à ça, la réponse des anarcaps est : nous ne sommes pas des constructivistes, on ne peut pas savoir.

<{POST_SNAPBACK}>

A ça la réponse des anarcaps est "droit naturel + contrats".

On l'a écrit tellement souvent ici que ta remarque dénote une parfaite mauvaise foi.

[wapiti]

Super !

Une dernière fois, le droit naturel n'est pas écrit sur des tablettes sacrées dans le temple de la liberté, et il n'y a pas unanimité dessus. Il y a donc forcément un processus de négociation qui mènera à une formalisation de ce droit.

Comment cette négociation a lieu, entre qui ?

[wapiti]

Il ne suffit pas de réciter une incantation 15 000 fois pour qu'elle acquière un sens.

[melodius]

Super !

Une dernière fois, le droit naturel n'est pas écrit sur des tablettes sacrées dans le temple de la liberté, et il n'y a pas unanimité dessus. Il y a donc forcément un processus de négociation qui mènera à une formalisation de ce droit.

Comment cette négociation a lieu, entre qui ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ben si, il est "écrit sur des tablettes sacrées", pas de chance.

Je conçois qu'il puisse y avoir discussion sur quelques trucs ponctuels par-ci, par là, mais grosso modo l'idée est de garder le fond sain de ce qui existe aujourd'hui et d'y rien ajouter.

N'étant pas démocrate, je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une quelconque négociation sur le principe.

[melodius]

Il ne suffit pas de réciter une incantation 15 000 fois pour qu'elle acquière un sens.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est une tentative d'auto-critique ?

[melodius]

De toute façon, la question n'est pas là, la question est de savoir pourquoi tu travestis nos idées, surtout si elles te semblent déjà à ce point ridicules.

[wapiti]

Je ne vois pas pourquoi tu as l'impression que je travesti vos idées, la première remarque à propos du constructivisme n'était pas un jugement de valeur, simplement un bon résumé à mon avis des idées anarcaps sur ce sujet, c'est d'ailleurs grosso modo ce qu'avait dit Ronnie quelques posts plus haut.

Il se trouve que je pense par ailleurs que ce point de vue est incomplet, mais ça n'a rien de contradictoire avec l'anarcho-capitalisme.

[Sabato]

(Damned. Comme wapiti.)

La société anarcap fonctionnera si les individus qui la composent ne sont pas majoritairement des brutes épaisses.

Hm, qu'est-ce que ça veut dire ? Continue la "réflexion", tu vois qu'elle est nécessaire et qui sait, instructive.

Amha le droit doit être objectivement produit et enforcé, pas uniquement parce qu'il existe des gens méchants, ou qu'un équilibre des forces/une paix armée ne pourrait être atteint, mais parce qu'il s'agit d'une chose sérieuse, qui ne fait jamais l'unanimité jusque dans ses moindres détails--débats parfaitement légitimes, et ce n'est pas le sommaire "axiome de non-agression" ou le dogmatisme rothbardien qui vont nous contredire et tirer de là. Get real. On ne connaît pas la parfaite harmonie à cause du grand méchant loup, mais des "bonnes raisons" des individus.

Le droit est une affaire "publique."

Libertarienne, la paix armée ?--et notons que l'homme a développé il y a de cela quelques temps la faculté d'utiliser des outils et celle d'agir en groupe ; la paix armée, se fait généralement autour d'importantes et puissantes armées. Productive, épanouissante, civilisée, ouverte, dynamique ?

melodius>Un juge ainsi définit peut-il être un entrepreneur ? La concurrence est un processus de découverte (de ce qui est efficient et non pas juste) ; l'entrepreneur a pour logique la différenciation et l'innovation. Quel rapport ?

Même si elles ne risquent pas forcément d'entrer contradiction, les différentes agences de protection et d'arbitrage seront en contact et négociations permanents (supportés au moins en partie par une rélle et coûteuse capacité de nuisance). On peut imaginer qu'il y a une tendance à la fusion. Vu les coûts de l'entrée sur le marché, qui demande sinon l'usage de la force au moins sa disposition en quantité suffisante, on peut se dire que la régulation par la concurrence n'est pas la panacée, si on peut appeler ça de la concurrence.

[melodius]

(Damned. Comme wapiti.)

La société anarcap fonctionnera si les individus qui la composent ne sont pas majoritairement des brutes épaisses.

Hm, qu'est-ce que ça veut dire ? Continue la "réflexion", tu vois qu'elle est nécessaire et qui sait, instructive.

Amha le droit doit être objectivement produit et enforcé, pas uniquement parce qu'il existe des gens méchants, ou qu'un équilibre des forces/une paix armée ne pourrait être atteint, mais parce qu'il s'agit d'une chose sérieuse, qui ne fait jamais l'unanimité jusque dans ses moindres détails--débats parfaitement légitimes, et ce n'est pas le sommaire "axiome de non-agression" ou le dogmatisme rothbardien qui vont nous contredire et tirer de là. Get real. On ne connaît pas la parfaite harmonie à cause du grand méchant loup, mais des "bonnes raisons" des individus.

Le droit est une affaire "publique."

Pure pétition de principe.

Libertarienne, la paix armée ?--et notons que l'homme a développé il y a de cela quelques temps la faculté d'utiliser des outils et celle d'agir en groupe ; la paix armée, se fait généralement autour d'importantes et puissantes armées. Productive, épanouissante, civilisée, ouverte, dynamique ?

Pourrais-tu préciser ton propos ? Tout cela est fort elliptique.

melodius>Un juge ainsi définit peut-il être un entrepreneur ? La concurrence est un processus de découverte (de ce qui est efficient et non pas juste) ; l'entrepreneur a pour logique la différenciation et l'innovation. Quel rapport ?

Même si elles ne risquent pas forcément d'entrer contradiction, les différentes agences de protection et d'arbitrage seront en contact et négociations permanents (supportés au moins en partie par une rélle et coûteuse capacité de nuisance). On peut imaginer qu'il y a une tendance à la fusion. Vu les coûts de l'entrée sur le marché, qui demande sinon l'usage de la force au moins sa disposition en quantité suffisante, on peut se dire que la régulation par la concurrence n'est pas la panacée.

<{POST_SNAPBACK}>

Ta définition de l'entrepreneur ne vaut pas pour tout le monde, je n'ai qu'à observer ma propre profession pour m'en apercevoir. Or, il s'agit précisément d'un domaine voisin à celui que nous examinons…

Quant à la tendance à la consolidation, bien entendu, jusqu'à un certain point du moins, et alors ? Tu devrais t'en réjouir, puisqu'elle répond à certaines de tes craintes, non ?

[Sabato]

Pure pétition de principe.

Vu du monde des idées rothbardien où galope l'agression parfaite, où l'on peut "encercler" les individus sans protestation légitime.

Pourrais-tu préciser ton propos ?

Hey, c'est moi qui manque d'explications. Qu'est-ce qu'elle vaut votre paix armée ?

Ta profession agit dans un cadre qu'elle ne produit largement pas mais doit respecter. Et les avocats aussi se spécialisent.

Quant à la tendance à la consolidation, bien entendu, jusqu'à un certain point du moins, et alors ?

Et alors vous vous appuyez sur une fluidité et un choix largement imaginaires ; une régulation par une "concurrence" peu présente. Dans le cas de la production droit, c'est très ennuyeux.

Tu devrais t'en réjouir, puisqu'elle répond à certaines de tes craintes, non ?

Hein ?

[melodius]

Vu du monde des idées rothbardien où galope l'agression parfaite, où l'on peut "encercler" les individus sans protestation légitime.

Faux. Ca c'est le monde des idées guillautomatiques. Le droit de propriété ne permet pas de pareils excès.

Hey, c'est moi qui manque d'explications. Qu'est-ce qu'elle vaut votre paix armée ?

Tu parles de la situation où il y a une armée monopolistique chargée de surveiller les citoyens ?

Ta profession agit dans un cadre qu'elle ne produit largement pas mais doit respecter. Et les avocats aussi se spécialisent.

Quel rapport avec ce que tu disais à propos des entrepreneurs ? Les avocats ne sont-ils pas eux aussi des indépendants ?

Et alors vous vous appuyez sur une fluidité et un choix largement imaginaires ; une régulation par une "concurrence" peu présente. Dans le cas de la production droit, c'est très ennuyeux.

1. je refuse la pluralité des droits, il n'y a qu'un seul droit, qui est le droit naturel. Donc, ton reproche s'adresse peut-être à Friedman, mais pas à moi.

2. je préfère une concurrence peu présente (qui après tout produit de merveilleux logiciels bon marché genre windows) à pas de concurrence du tout (remember minitel).

Hein ?

<{POST_SNAPBACK}>

Hein quoi ? Comment peux-tu t'inquiéter d'une dérive monopolistique alors que, précisément, tu estimes que le monopole est indispensable ?

[Sabato]

doh

[melodius]

Bon, je vois que cela ne sert à rien de discuter, puisque tu refuses même de prendre acte des objections qu'on te fait.

End of discussion.

[Ronnie Hayek]

En réalité, Sabato, à lire ta dernière réponse, je crois deviner que tu voudrais un monde sans erreurs, peuplé d'automates se comportant tous bien. Car tu crains "l'incertitude" et "l'instabilité" d'une société libertarienne. Ne reproches-tu pas simplement aux libertariens de reconnaître le lien étroit entre liberté et responsabilité individuelle (qui implique de payer pour les conneries que l'on a réellement commises) ?

Ensuite, comment un Etat, démocratique ou non, ne serait-il pas monopolistique ?

[Sabato]

melodius>

[Sabato]

Ronnie>Je veux un monde qui… fonctionne. Je reproche aux libertariens, de s'enfermer dans un système. Tout système aveugle, tout système est une prison.

Je n'ai rien contre la responsabilité individuelle (?).

[Ronnie Hayek]

Ronnie>Je veux un monde qui… fonctionne. Je reproche aux libertariens, de s'enfermer dans un système. Tout système aveugle, tout système est une prison.

Je n'ai rien contre la responsabilité individuelle (?).

<{POST_SNAPBACK}>

La systématique de l'anti-systéme ne me coinvainc pas plus que l'idéologie de la non-idéologie. A cet égard, ton Etat démocratique est le type même du système fermé. Preuve en est qu'il est considéré par de bons esprits tels que toi comme l'horizon indépassable de l'humanité.