L'anarchie N'existe Pas

[Sabato]

Nous serions condamnés au fanatisme ? Être critique n'est pas ou ne devrait pas être s'enfermer dans un "système" ; je ne voulais pas avancer une sorte de dogme. L'attitude critique n'est pas un acte de foi ; on y arrive et on l'entretient par la réflexion ; elle est rationnelle.

Le fait est que les vérités nécessaires ne courent pas les rues, et qu'on a rarement réponse à tout en un seul "axiome", cf. plus haut ; que peu de systèmes et de "preuves" ont résisté à l'épreuve du temps.

Le fait est que le questionnement est la plus constructive des choses. La philsophie repose dessus. Et l'Ethique de la liberté ?

l'horizon indépassable de l'humanité

Donc, non, je ne suis pas "absolutiste" (c'est un peu fort : on vous demande des alternatives, mais vous n'en offrez aucune). Et la démocratie peut prendre de nombreuses formes.

[Mobius]

Ok, la force est nécessaire pour faire respecter le Droit. Donc plus la force est grande, plus le respect du Droit l'est aussi, non ? D'où monopole.

question suivante ? 

C'est là que réside ton erreur, à mon avis: tu omets qu'un monopole fait perde de la qualité au service rendu. Ergo, la force judiciaire en étant monopolisée perd tant de son efficacité que de sa légitimité.

<{POST_SNAPBACK}>

ne peut-on pas considérer la justice comme un service de réseaux comme par exemple l'assurance, et que que de toutes façons quelques grands acteurs se dégageront?

[Calembredaine]

Ronnie>Je veux un monde qui… fonctionne. Je reproche aux libertariens, de s'enfermer dans un système. Tout système aveugle, tout système est une prison.

<{POST_SNAPBACK}>

Le libéralisme n'est pas un système et les libertariens ne s'enferment pas, ils se libèrent. Libre à autrui d'adhérer à une institution qui s'apparenterait à un Etat. Après tout, même un libertarien pourrait y adhérer, du moment qu'il puisse en sortir à tout moment. Laissons aux gens le droit de choisir, c'est cela la liberté, c'est cela le libertarianisme.

[Invité Lafronde]

Le libéralisme n'est pas un système et les libertariens ne s'enferment pas, ils se libèrent. Libre à autrui d'adhérer à une institution qui s'apparenterait à un Etat. Après tout, même un libertarien pourrait y adhérer, du moment qu'il puisse en sortir à tout moment. Laissons aux gens le droit de choisir, c'est cela la liberté, c'est cela le libertarianisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suppose que Sabato parlait de s'enfermer dans une manière de pensée et de ne pas en sortir malgré les tentations du bon sens, pas question de "système" ici.

ronnie>> développe un peu au sujet de l'efficacité d'une justice privée etc. car tu m'avais dis la même chose sur mon blog mais nous n'étions pas tombés d'accord donc que peux-tu dire de plus sur le sujet à l'heure actuelle (je précise que je suis sérieux, pas ironique) ? Car si l'on suit ton raisonnement actuel, je pourrais très bien te parler de l'argument intérêt général/intérêt privé et l'on aboutira à la même impasse que celle dans laquelle nous sommes tombés.

[Sabato]

Libre à autrui d'adhérer à une institution qui s'apparenterait à un Etat. Après tout, même un libertarien pourrait y adhérer, du moment qu'il puisse en sortir à tout moment. Laissons aux gens le droit de choisir, c'est cela la liberté, c'est cela le libertarianisme.

Tu es libre de quitter ton pays : bienvenu dans un monde libertarien.

[Jerome Morrow]

ne peut-on pas considérer la justice comme un service de réseaux comme par exemple l'assurance, et que que de toutes façons quelques grands acteurs se dégageront?

Ouais bien vu, c'est peut-être ça que je cherchais quand je parlais de spécificité du service juridique. Je veux dire par là - est c'est peut-être là le fond de ma pensée sur ce fil - que le service juridique ne se borne pas son arbitrage à une simple prise de décision (comme le sous-entend Mélodius), mais que le service juridique est aussi celui qui tranche, donc qui a le pouvoir d'appliquer et de faire appliquer.

Dans nos sociétés actuelles ce qu'on voit c'est que le service de justice c'est le tribunal, cependant ce qu'on ne voit pas c'est que la police est le bras du tribunal en appliquant ses décisions. Ainsi le service de justice est : [décision de justice] + [appliquation de la décision].

Dans une situation (fictive) de service de justice concurrentielle, à Droits égaux, le client va certainement déjà sélectionner au départ les services qui ont les moyens d'appliquer leurs décisions. Tu ne souscris pas à une justice privée si elle n'est pas présente physiquement et si elle n'a pas les moyens (inconstabilité) d'appliquer tes droits. D'où la tendance monopolistique des services de justice, il me semble.

Je ne suis pas certain qu'une société peut tolérer une rivalité interne en terme de droit si on considère que toute société s'établit sur un relatif monopole territorial (imposé ou négocié)de ce type.

[melodius]

ne peut-on pas considérer la justice comme un service de réseaux comme par exemple l'assurance, et que que de toutes façons quelques grands acteurs se dégageront?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est cela que nous appelons "anarchie", par opposition à "monopole de l'usage de la force légitime", c-à-d "étatisme.

Puisque Eskoh est d'accord avec toi, il a donc reconnu son erreur !

[Libertarien]

Mais, comment définissez-vous la justice ?

Parce qu'apparemment, la justice est le seul point pouvant à peu prêt légitimer l'Etat, j'aimerai savoir ce que ça représente pour des non libertariens.

[Invité jabial]

Tu es libre de quitter ton pays : bienvenu dans un monde libertarien.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est exactement pareil quand tu es racketté par une mafia. Tu es libre de quitter la ville. Vachement libéral.

[wapiti]

Ben oui, mais c'est exactement pareil quand tu hérite d'une propriété dans une communauté anarcap. Si les règles ne te plaisent pas, tu es libre d'aller ailleurs.

[Chitah]

Ben oui, mais c'est exactement pareil quand tu hérite d'une propriété dans une communauté anarcap. Si les règles ne te plaisent pas, tu es libre d'aller ailleurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout simplement parce que la propriété ne peut être déplacée et que nécessairement les engagements contractuels de l'ancien propriétaire s'appliquent toujours, dans la plupart des cas, sauf clause spécifique.

[wapiti]

Ben oui, c'est inévitable, et je ne comprend pas pourquoi ce faux argument contre l'Etat est si employé. Le bon argument serait celui de l'échelle. Avec des règles décidées par contrat, la taille de ces copropriétés liées par un même contrat sera sans doute beaucoup plus petite, et il sera beaucoup plus facile de trouver chaussure à son pied sans changer de langue, de culture, de travail et d'amis.

[Invité jabial]

Ben oui, mais c'est exactement pareil quand tu hérite d'une propriété dans une communauté anarcap. Si les règles ne te plaisent pas, tu es libre d'aller ailleurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, je peux aussi faire sécession. Bien entendu, si je le fais, je ne peux exiger de bénéficier des biens qui sont la propriété de la communauté, ce qui peut inclure les infrastructures d'approvisionnement en eau, en électricité ainsi que l'usage des trottoirs. Le résultat s'en rapproche, mais ce n'est pas du tout la même chose : ça veut essentiellement dire que si nous sommes assez nombreux à vouloir faire sécession, nous pouvons réellement le faire, sans violence.

[Chitah]

Non, je peux aussi faire sécession. Bien entendu, si je le fais, je ne peux exiger de bénéficier des biens qui sont la propriété de la communauté, ce qui peut inclure les infrastructures d'approvisionnement en eau, en électricité ainsi que l'usage des trottoirs. Le résultat s'en rapproche, mais ce n'est pas du tout la même chose : ça veut essentiellement dire que si nous sommes assez nombreux à vouloir faire sécession, nous pouvons réellement le faire, sans violence.

<{POST_SNAPBACK}>

Le droit de sécession dans ce cas, de façon concrète, est subordonné à l'état de la technique: si la téléportation existe, tu n'as plus besoin de traverser les couloirs de ton immeuble.

Encore une fois je crois que ce probleme de droit de secession est mal formulé, je vais y réfléchir encore.

[Calembredaine]

Tu es libre de quitter ton pays : bienvenu dans un monde libertarien.

<{POST_SNAPBACK}>

Non car dans "mon" pays, je n'ai adhéré à rien du tout. Tout m'a été et m'est imposé.

Je peux en effet quitter ce pays -et je suis en train d'étudier la question sérieusement- mais pour aller où? Certes, je peux faire une comparaison à l'instant "t" et choisir le territoire qui me sied le plus mais hélas, sa législation peut changer du jour au lendemain et ruiner ainsi tous mes espoirs de vie meilleure. Et surtout, la différence fondamentale est l'absence, où que l'on soit, de véritable droit de propriété: même chez moi, je suis forcé d'obéir, de suivre des règles que je n'ai pas choisies

Imaginons un monde libertarien. Monsieur Dupont n'est pas propriétaire, il ne possède rien et loue tout les biens qu'il utilise. C'est le cas d'espèce qui ressemble le plus à celui dans lequel nous vivons: M. Dupont est obligé de se plier aux règles établies par les propriétaires.

Mais la différence fondamentale est que M. Dupont signe des contrats, des baux, des conventions, ce qui implique que les conditions d'accès aux bien, les conditions d'utilisation des biens ne varient pas sans l'accord de M. Dupont pendant toute la durée des contrats.

[Sabato]

Les communautés reposent sur les équipements communs, et un espace non parfaitement divisible. En plus de la téléportation, il faudrait un moyen de séparer parfaitement et sans ambiguité son espace moral du reste de l'environnement, d'éliminer toutes les externalités et incertitudes qui expliquent et justifient des règles et procédures communes. Un bunker sous-terrain ? Un monde immatériel ? Je crois qu'on s'écarte de la liberté et de la philosophie politique

Non car dans "mon" pays, je n'ai adhéré à rien du tout. Tout m'a été et m'est imposé.

L'Etat était là le premier. Tu as signé foule de machins et bidules avec lui.

sa législation peut changer du jour au lendemain et ruiner ainsi tous mes espoirs de vie meilleure. Et surtout, la différence fondamentale est l'absence, où que l'on soit, de véritable droit de propriété: même chez moi, je suis forcé d'obéir, de suivre des règles que je n'ai pas choisies

Ce qui je pense peut être le cas dans les communautés anarcap. Dans le modèle anarcap, les communautés sont "souveraines" (aie aie aie aie aie…), pas les individus. Et le contrat réel peut porter les germes de son propre changement, peut-être ceux de changements complètement arbitraires. Hell, j'ai moi-même signé un truc avec ma banque, où je "déclare avoir noté" que toute modification de la "convention" donnerait lieu à une "simple information" sur un site web. Weak.

On n'imagine pas que le contrat réel couvre sans discussion possible tous les problèmes présents et futurs et n'ait jamais besoin de la moindre retouche. Et déménager ayant un coût, les individus souhaiteront posséder un certain pouvoir direct sur le règlement. La copropriété vit.

L'Etat, public, est contraint par divers impératifs d'objectivité et de légimité ; il ne "peut" pas légitimement agir de façon arbitraire ; il n'est pas souverain. Si la "stabilité" est importante, elle n'est pas la liberté ; des principes totalitaires peuvent être gravés dans le marbre, et on ne s'en félicitera pas. Seulement le marbre public ne se prête pas à n'importe quelles inscriptions ; il n'est pas libre comme les contrats "privés" ; seuls lui conviennent des articles justifiés au regard de tous les hommes et de la justice.

Ceci n'est pas du wishful thinking mais une mise au point conceptuelle, notre propos il me semble. Sinon, non, aujourd'hui, la loi ne peut pas se tranformer par magie, et nous avons un grand nombre de droits, que je n'ai pas envie de remettre au bon vouloir du "contrat réel", qui n'a pas grand chose à voir avec un contrat privé conclu sur un marché concurrentiel.

[Calembredaine]

Les communautés reposent sur les équipements communs, et un espace non parfaitement divisible. En plus de la téléportation, il faudrait un moyen de séparer parfaitement et sans ambiguité son espace moral du reste de l'environnement, d'éliminer toutes les externalités et incertitudes qui expliquent et justifient des règles et procédures communes. Un bunker sous-terrain ? Un monde immatériel ?

J'avoue n'avoir rien compris.

Non car dans "mon" pays, je n'ai adhéré à rien du tout. Tout m'a été et m'est imposé.

L'Etat était là le premier. Tu as signé foule de machins et bidules avec lui.

Non, je n'ai absolument rien signé avec l'Etat. Qu'avez-vous signé?

Quant à votre affirmation, "l'Etat était la le premier", cela n'a aucun sens. Je pourrais rétorquer que mes ancêtres étaient là bien avant l'Etat. Ce dernier n'est qu'un système coercitif et spoliateur qui perdure essentiellement grâce à la force. Or vous semblez le matérialiser, comme s'il s'agissait d'une entité qui aurait des droits naturels et une légitimité supérieurs aux miens.

sa législation peut changer du jour au lendemain et ruiner ainsi tous mes espoirs de vie meilleure. Et surtout, la différence fondamentale est l'absence, où que l'on soit, de véritable droit de propriété: même chez moi, je suis forcé d'obéir, de suivre des règles que je n'ai pas choisies

Ce qui je pense peut être le cas dans les communautés anarcap. Dans le modèle anarcap, les communautés sont "souveraines" (aie aie aie aie aie…), pas les individus. Et le contrat réel peut porter les germes de son propre changement, peut-être ceux de changements complètement arbitraires. Hell, j'ai moi-même signé un truc avec ma banque, où je "déclare avoir noté" que toute modification de la "convention" donnerait lieu à une "simple information" sur un site web. Weak.

Certes mais vous le signez en toute connaissance de cause.

En outre, parler de "communautés" dans une société libertarienne ne me semble pas judicieux: il vaut mieux parler de copropriétés. En outre, les copropriétés trop grandes étant ingérables, il est probable de voir apparaître une multitude de copropriétés, garante d'une saine et profitable concurrence.

On n'imagine pas que le contrat réel couvre sans discussion possible tous les problèmes présents et futurs et n'ait jamais besoin de la moindre retouche. Et déménager ayant un coût, les individus souhaiteront posséder un certain pouvoir direct sur le règlement. La copropriété vit.

Vous passez allègrement de la notion d'Etat à la notion de copropriété, comme si c'était la même chose. C'est fondamentalement différent.

L'Etat, public, est contraint par divers impératifs d'objectivité et de légimité ; il ne "peut" pas légitimement agir de façon arbitraire ; il n'est pas souverain.

Sinon, non, aujourd'hui, la loi ne peut pas se tranformer par magie,

Bien sûr que si. Sur quelle planète vivez-vous? La législation change quasiment quotidiennement au gré du vent électoral ou du clientélisme.

et nous avons un grand nombre de droits, que je n'ai pas envie de remettre au bon vouloir du "contrat réel", qui n'a pas grand chose à voir avec un contrat privé conclu sur un marché concurrentiel.

L'Etat n'accorde pas de "droit". L'Etat accorde des dérogations sur les interdits qu'il a lui même fixés.

[Sabato]

Ce dernier n'est qu'un système coercitif et spoliateur qui perdure essentiellement grâce à la force.

Comme une "communauté" anarcap ? Je ne vois pas de différence structurelle.

Vous passez allègrement de la notion d'Etat à la notion de copropriété, comme si c'était la même chose. C'est fondamentalement différent.

Surtout, une communauté n'a rien à voir avec un club.

En outre, les copropriétés trop grandes étant ingérables, il est probable de voir apparaître une multitude de copropriétés, garante d'une saine et profitable concurrence.

Ingérable ? Cad ? Elles auront un "gouvernement," comme tout le monde. Rothbard l'évoque à la fin de Nations by consent.

+ section C2 : http://membres.lycos.fr/sabatop/anarcho-capitalisme.html

[Calembredaine]

Ce dernier n'est qu'un système coercitif et spoliateur qui perdure essentiellement grâce à la force.

Comme une "communauté" anarcap ? Je ne vois pas de différence structurelle.

C'est bien le problème

Pour ma part, je vois une grande différence entre un système qui vous vole, change les règles arbitrairement et un autre qui respecte votre propriété et les contrats signés…

Vous passez allègrement de la notion d'Etat à la notion de copropriété, comme si c'était la même chose. C'est fondamentalement différent.

Surtout, une communauté n'a rien à voir avec un club.

Pas compris.

En outre, les copropriétés trop grandes étant ingérables, il est probable de voir apparaître une multitude de copropriétés, garante d'une saine et profitable concurrence.

Ingérable ? Cad ? Elles auront un "gouvernement," comme tout le monde. Rothbard l'évoque à la fin de Nations by consent.

Ingérable car dans une copropriété, c'est la règle de l'unanimité qui prévaut. Salin l'explique de façon très claire dans "Libéralisme"

[Julien]

Et le contrat réel peut porter les germes de son propre changement, peut-être ceux de changements complètement arbitraires. Hell, j'ai moi-même signé un truc avec ma banque, où je "déclare avoir noté" que toute modification de la "convention" donnerait lieu à une "simple information" sur un site web. Weak.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu te bases sur le principe qu'en anarcapie, la pratique nous pousse systématiquement à signer des contrats pourris et que de tels contrats concerneraient tout le monde à un endroit donné.

Hormis la gestion et la règlementation des espaces nécessairement mis en commun, les voies de circulation principalement, il n'y pas une grande nécessité à faire des contrats.

Quand tu écris "l'individu a pour seuls droits légitimes ceux que les règles collectives lui reconnaissent", as tu quelques exemples précis ?

[Dilbert]

Quand tu écris "l'individu a pour seuls droits légitimes ceux que les règles collectives lui reconnaissent", as tu quelques exemples précis ?

C'est exactement la définition du fascisme ou du communisme.

[Jerome Morrow]

ce fil dérive quelque peu ….

[melodius]

Tout simplement parce que la propriété ne peut être déplacée et que nécessairement les engagements contractuels de l'ancien propriétaire s'appliquent toujours, dans la plupart des cas, sauf clause spécifique.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas trop d'accord sur ce point. Je pense au contraire que l'héritier n'est pas tenu des engagements du défunt, et qu'il serait donc intelligent de prévoir que les autres propriétaires ont un droit de préemption en cas de décès.

[wapiti]

Bizarre ton truc, melodius, si on reprend l'exemple sur la pollution :

Les riverains ont vendu à l'usine le droit de rejeter des fumées polluantes, ils meurent, leurs héritiers ne sont pas tenus de respecter le contrat avec l'usine ?

[Chitah]

Je ne suis pas trop d'accord sur ce point. Je pense au contraire que l'héritier n'est pas tenu des engagements du défunt, et qu'il serait donc intelligent de prévoir que les autres propriétaires ont un droit de préemption en cas de décès.

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'entends-tu par "n'est pas tenu"?

Oui, dans l'absolu, personne ne peut obliger personne, mais si contrat signé il y a, tout propriétaire est tenu de le respecter, non? Et lorsque la propriété est cédée, les contrats sont cédés avec.

Ce dont tu parles, le droit de préemption, est très courant dans les affaires, comme je l'ai deja expliqué: tu possedes une part d'une société, il t'est interdit de vendre tes parts sans avoir proposé une fois au moins à tous les autres actionnaires. Ca évite l'entrisme.

Il y a donc deux choses:

- les droits naturels de l'héritier

- les obligations contractuelles de l'héritier, héritées de son généreux donateur post mortem.

[melodius]

Qu'entends-tu par "n'est pas tenu"?

Oui, dans l'absolu, personne ne peut obliger personne, mais si contrat signé il y a, tout propriétaire est tenu de le respecter, non? Et lorsque la propriété est cédée, les contrats sont cédés avec.

Ce dont tu parles, le droit de préemption, est très courant dans les affaires, comme je l'ai deja expliqué: tu possedes une part d'une société, il t'est interdit de vendre tes parts sans avoir proposé une fois au moins à tous les autres actionnaires. Ca évite l'entrisme.

Il y a donc deux choses:

- les droits naturels de l'héritier

- les obligations contractuelles de l'héritier, héritées de son généreux donateur post mortem.

<{POST_SNAPBACK}>

Il me parait injuste que la propriété de quelqu'un soit grevée par des contraintes qu'il ne désire pas. Donc, il faut prévoir des mécanismes de type "les autres propriétaires doivent racheter la propriété de l'héritier qui n'accepte pas les règles existantes".

[Ronnie Hayek]

Il me parait injuste que la propriété de quelqu'un soit grevée par des contraintes qu'il ne désire pas. Donc, il faut prévoir des mécanismes de type "les autres propriétaires doivent racheter la propriété de l'héritier qui n'accepte pas les règles existantes".

<{POST_SNAPBACK}>

Cela me paraît aussi frappé au coin du bon sens.

[Chitah]

Il me parait injuste que la propriété de quelqu'un soit grevée par des contraintes qu'il ne désire pas. Donc, il faut prévoir des mécanismes de type "les autres propriétaires doivent racheter la propriété de l'héritier qui n'accepte pas les règles existantes".

<{POST_SNAPBACK}>

Absolument d'accord, je disais juste que ce que tu dis vient après ce que je dis dans le raisonnement, en fait.

Ces clauses de préemption sont en effet tout à fait nécessaires pour éviter les problèmes de transmissions/héritages, etc…

[wapiti]

Bof, ça dépend des cas. Je signe un accord avec mon voisin pour avoir le droit de faire passer une conduite d'eau sous son terrain, je ne vais pas signer un truc qui m'oblige à racheter la propriété si le nouveau propriétaire veut rompre cet accord. L'héritier ou l'acheteur reçoit le terrain avec les règles qui lui sont attachées.

L'héritier reçoit un don, je ne vois pas pourquoi il devrait forcément avoir des droits qui excèdent ceux du donateur.

Il me semble qu'en général, les clauses de préemptions sont là non pas pour protéger l'héritier, mais pour protéger les copropriétaires au cas ou un des copropriétaire déciderait de céder son bien à une personne que les autres copropriétaires ne souhaitent pas voir entrer dans la copropriété (ou dans le capital de l'entreprise).

[Chitah]

Bof, ça dépend des cas. Je signe un accord avec mon voisin pour avoir le droit de faire passer une conduite d'eau sous son terrain, je ne vais pas signer un truc qui m'oblige à racheter la propriété si le nouveau propriétaire veut rompre cet accord. L'héritier ou l'acheteur reçoit le terrain avec les règles qui lui sont attachées.

L'héritier reçoit un don, je ne vois pas pourquoi il devrait forcément avoir des droits qui excèdent ceux du donateur.

Il me semble qu'en général, les clauses de préemptions sont là non pas pour protéger l'héritier, mais pour protéger les copropriétaires au cas ou un des copropriétaire déciderait de céder son bien à une personne que les autres copropriétaires ne souhaitent pas voir entrer dans la copropriété (ou dans le capital de l'entreprise).

<{POST_SNAPBACK}>

Ce dont tu parles, le droit de préemption, est très courant dans les affaires, comme je l'ai deja expliqué: tu possedes une part d'une société, il t'est interdit de vendre tes parts sans avoir proposé une fois au moins à tous les autres actionnaires. Ca évite l'entrisme.