L'anarchie N'existe Pas

[melodius]

Je ne songeais pas à des servitudes de type conduite d'eau, plutôt au règlement de copropriété.

[wapiti]

@Chitah : oui, oui, nous sommes d'accord, mais c'est une autre préoccupation qu'évoquait mélodius : le fait qu'un héritier devrait toujours pouvoir revendre son héritage s'il n'est pas statisfait des règles qui lui sont attachées. Et franchement, je ne vois pas pourquoi : on te fait un cadeau, faut pas en plus exiger de pouvoir te le faire rembourser s'il ne te plait pas. S'il ne te plait pas, tu essaye de le vendre, point.

[Ronnie Hayek]

@Chitah : oui, oui, nous sommes d'accord, mais c'est une autre préoccupation qu'évoquait mélodius : le fait qu'un héritier devrait toujours pouvoir revendre son héritage s'il n'est pas statisfait des règles qui lui sont attachées. Et franchement, je ne vois pas pourquoi : on te fait un cadeau, faut pas en plus exiger de pouvoir te le faire rembourser s'il ne te plait pas. S'il ne te plait pas, tu essaye de le vendre, point.

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Quelle est la différence entre les deux conceptions ?

[melodius]

Wapiti, on voit bien que tu n'as pas l'expérience des conflits que peuvent provoquer ce genre de règlements.

[wapiti]

Melodius, tu penses par exemple à des règles de copropriété qui fixeraient imposeraient de payer des charges pour entretenir les lieux. Il me semblerait en effet injuste d'imposer à l'héritier de payer des charges s'il ne trouve pas acquéreur et qu'il ne désire pas habiter la maison, mais est-ce que ce n'est pas un problème plus général :

Si une propriété nécessite un entretien sans quoi son propriétaire risque de commettre un délit (par exemple que la maison s'écroule dans le jardin des voisins, ou qu'il ne repecte pas les règles de copropriété), alors est-ce qu'on peut obliger les héritiers de ce propriétaire à accepter l'héritage ? Sinon, qui devient responsable de l'entretien de la propriété ?

[melodius]

Dans l'état actuel du droit, si tu refuses l'héritage, c'est l'état qui hérite.

Sans état, le bien devient une "chose abandonnée" que le premier venu peut s'approprier.

[wapiti]

Ronnie, dans le premier cas, c'est :

- l'héritier ne peut pas vendre à n'importe qui, il doit proposer en premier aux copropriétaires.

Dans le second, c'est :

- l'héritier peut imposer aux copropriétaires de racheter sa part.

Enfin c'est l'inverse mais bon.

[Ronnie Hayek]

Ronnie, dans le premier cas, c'est :

- l'héritier ne peut pas vendre à n'importe qui, il doit proposer en premier aux copropriétaires.

Dans le second, c'est :

- l'héritier peut imposer aux copropriétaires de racheter sa part.

Enfin c'est l'inverse mais bon.

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Merci pour ces précisions limpides !

[wapiti]

Dans l'état actuel du droit, si tu refuses l'héritage, c'est l'état qui hérite.

Sans état, le bien devient une "chose abandonnée" que le premier venu peut s'approprier.

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Oui, ce qui pose tout de même un problème si la chose abandonnée en question est plus source de dépenses qu'autre chose.

@Ronnie, tu le fais vraiment exprès, c'est pourtant pas si complexe que ça :

- Melodius parle de l'obligation pour les copropriétaires de racheter la part de quelqu'un qui veut la céder (ce qui peut en effet être une bonne idée si les règles sont contraignantes)

- Chitah parle de l'obligation pour le cédant de proposer d'abord sa part à ses associés à un prix convenu à l'avance par contrat.

[melodius]

C'est moi qui ai fait erreur, pas Ronnie et Chitah, le droit de préemption (en fait, "droit de préférence") est un droit de contracter par priorité.

Je présume qu'on appellerait la figure que j'ai décrite une "promesse d'achat".

[Ronnie Hayek]

@Ronnie, tu le fais vraiment exprès, c'est pourtant pas si complexe que ça :

- Melodius parle de l'obligation pour les copropriétaires de racheter la part de quelqu'un qui veut la céder (ce qui peut en effet être une bonne idée si les règles sont contraignantes)

- Chitah parle de l'obligation pour le cédant de proposer d'abord sa part à ses associés à un prix convenu à l'avance par contrat.

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Généralement, quand on explique bien un problème on n'écrit pas à la fin: "voilà, c'est comme ça, mais en fait c'est l'inverse." Ma remarque portait là-dessus.

[wapiti]

Oui, bon j'ai eu la flemme de d'inverser les deux, ça n'était pas si incompréhensible que ça.

[Invité jabial]

Dans la mesure où le droit de polluer est un droit de propriété partiel, alors une fois qu'il est vendu il appartient bel et bien à son acheteur, et par conséquent je ne vois pas pourquoi les héritiers du vendeurs auraient un droit particulièr pour le récupérer à moins que ce soit prévu dans le contrat initial.

[wapiti]

Oui, ben justement, melodius soutenait que des 'promesses d'achat' devraient être comprise dans les réglements de copropriété. J'avoue ne pas voir pourquoi on devrait en faire un principe général, ça dépend vraiment des situations.

[Invité jabial]

Oui, ben justement, melodius soutenait que des 'promesses d'achat' devraient être comprise dans les réglements de copropriété. J'avoue ne pas voir pourquoi on devrait en faire un principe général, ça dépend vraiment des situations.

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Mélodius est un juriste. Il a le droit de donner son opinion personnelle sur le type de contrat qui serait généralement adopté.

[Sabato]

Tu te bases sur le principe qu'en anarcapie, la pratique nous pousse systématiquement à signer des contrats pourris et que de tels contrats concerneraient tout le monde à un endroit donné.

Je me base sur l'existence de communautés "privées." + cf. autre fil http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=1527&st=20

Quand tu écris "l'individu a pour seuls droits légitimes ceux que les règles collectives lui reconnaissent", as tu quelques exemples précis ?

Eh bien, c'est le modèle anarcap (et celui des fascistes et des communistes, sans doute). Fondamentalement les communautés, "privées", peuvent s'imposer n'importe quelles règles, ou presque (droit d'émigrer).

[melodius]

Sabato, non seulement tu te trompes (à répétition, c'est diabolique…) mais de plus tu te fais franchement insultant.

Gare.

[Sabato]

Je répondais à l'ami Dilbert qui s'est ouvert les yeux par lui-même (…) Je critique la théorie pas les individus ; je ne remets pas en doute la bonne foi de la plupart des anarcho-capitalistes/libertariens. Mais ce n'est pas moi qui me vante de tolérer n'importe quelle forme d'organisation sociale et convole avec des fascistes de la trempe de Hoppe.

Gare à quoi, ta réfutation ?

[Ronnie Hayek]

Je répondais à l'ami Dilbert qui s'est ouvert les yeux par lui-même (…) Je critique la théorie pas les individus ; je ne remets pas en doute la bonne foi de la plupart des anarcho-capitalistes/libertariens. Mais ce n'est pas moi qui me vante de tolérer n'importe quelle forme d'organisation sociale et convole avec des fascistes de la trempe de Hoppe.

Gare à quoi, ta réfutation ?

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Tu connais beaucoup de libertariens parmi nous qui partagent les vues de Hoppe ? Ni Melo, ni Sylvain, ni Constantin, ni Patrick, ni Chitah, ni Walter, ni Aristophane, ni la FéeC, ni moi évidemment ne sommes des thuriféraires de ce personnage peu sympathique qui rêve que les villes libertariennes soient fermées aux homos, aux juifs, aux Arabes et aux Africains. A plusieurs reprises, j'ai répété qu'il fallait lire cet auteur avec prudence, notamment parce qu'il s'imagine que le libertarianisme a vocation à fusionner avec des thèses ultraconservatrices (voire pire). Ce qui prouve, entre parenthèses, qu'il n'a pas compris la supériorité de l'anarcho-capitalisme sur les autres philosophies politiques.

[Sabato]

Hoppe est anarcap ; il a parfaitement compris que la "diversité" version anarchiste acceuillait à bras ouverts ses délires autoritaires. Vous avez raison de prendre vos distances, mais cela ne dispense de la nécessaire réflexion que doit provoquer ce fait (entres autres), pour le moins préoccupant. Et vous vous réfèrez régulièrement sinon systématiquement à des sites et auteurs paleo proches, pour le moins, de Hoppe et de ses thèses. Je prendrais, là aussi, mes distances, "ne serait ce que" par principe--pour finalement m'écarter de l'"anarchisme" ?

[Ronnie Hayek]

Hoppe est anarcap ; il a parfaitement compris que la "diversité" version anarchiste acceuillait à bras ouverts ses délires autoritaires. Vous avez raison de prendre vos distances, mais cela ne dispense de la nécessaire réflexion que doit provoquer ce fait (entres autres), pour le moins préoccupant. Et vous vous réfèrez régulièrement sinon systématiquement à des sites et auteurs paleo proches, pour le moins, de Hoppe et de ses thèses. Je prendrais, là aussi, mes distances, "ne serait ce que" par principe--pour finalement m'écarter de l'"anarchisme" ?

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Je t'ai répondu supra que le problème de Hoppe est de considérer que l'adéquation entre libertarianisme et ultraconservatisme est complète. Or, il loupe complètement le coche: l'avantage du libertarianisme est que des gens obéissant à des morales très variées (voire opposées) peuvent vivre dans une même ville et cohabiter pacifiquement sans faire porter la charge de leurs préférences sur les autres.

Evidemment, certains choisiront leurs cosociétaires selon leur inclination pensant que "qui se ressemble s'assemble". Pourtant, aujourd'hui, nous travaillons, étudions et parfois nous marions avec des personnes ne partageant pas nos propres vues. Hé bien, je ne pense pas que ce fait changerait énormément dans une société anarcap.

Personnellement, sur LRC, je me sens plus proche d'un Anthony Gregory que d'un Hoppe ou même d'un Rockwell.

[melodius]

Hoppe est anarcap ; il a parfaitement compris que la "diversité" version anarchiste acceuillait à bras ouverts ses délires autoritaires. Vous avez raison de prendre vos distances, mais cela ne dispense de la nécessaire réflexion que doit provoquer ce fait (entres autres), pour le moins préoccupant. Et vous vous réfèrez régulièrement sinon systématiquement à des sites et auteurs paleo proches, pour le moins, de Hoppe et de ses thèses. Je prendrais, là aussi, mes distances, "ne serait ce que" par principe--pour finalement m'écarter de l'"anarchisme" ?

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Je te rappelle ce que j'avais écrit sur HHH en son temps sur mon blog - et tu avais d'ailleurs attiré mon attention sur un argument "interne" qui m'avait échappé.

J'estime pour ma part que HHH commet une erreur qui vide l'anarcho-capitalisme de sens en plaidant, en substance, pour "un état qui se comporte comme propriétaire du territoire" (et donc un état fort) en attendant l'avènement de l'anarcho-capitalisme. Cela donne par ailleurs lieu à une autre erreur (que d'ailleurs HHH à ma connaissance ne commet pas, contrairement à certains de ses disciples) sur la nature de la propriété et sur la souveraineté.

C'est donc à tort que tu acceptes l'affirmation selon laquelle HHH se situe dans la droit ligne rothbardienne et qu'à l'instar de HHH lui-même tu lis Rothbard avec des lunettes hoppéennes, même si je suis conscient que Rothbard s'est fort rapproché de points de vue de ce genre vers la fin de sa vie, bien après la rédaction de ses principaux bouquins.

Dans une perspective théorique, HHH s'avance par ailleurs très loin en s'imaginant qu'un monde anarcap serait composé uniquement de communautés ultra-conservatrices. En réalité, on n'en sait rien et ça me parait personnellement fort peu probable.

Tout cela pour dire que HHH n'est pas tout l'anarcho-capitalisme et que ce serait gentil de prendre NOS positions en compte en priorité quand tu discutes avec nous, et non des positions que nous désapprouvons.

[Sabato]

Evidemment, ça se produira ? Globalement, c'est peu probable ?

Est-ce que le pluralisme et la tolérance ne méritent pas mieux que cette frilosité ? Le libéralisme incarne effectivement ces idées fortes. Comment pourrait-il les nier ? Le libertarianisme y est disposé, comme vous le voyez. C'est absurde. A quoi pensez-vous ? Et je ne réclame pas d'impossibles "garanties pratiques." Affirmez vos valeurs.

La "discrimination" est bien entendu "acceptable", dans certaines limites, dans le cadre privé ; mais dans la sphère publique, où nous sommes tous des égaux, elle est un crime--il n'y a pas à être timide et reservé sur le sujet.

Comme je le vois (et ai expliqué), la société "anarchiste" et ses institutions ne disposent pas de mécanismes spéciaux ou comparables à ceux du marché libre ; ne pouvant s'échapper du cadre collectif, le modèle, au nom d'un "anti-étatisme" pas aussi regardant qu'il le faudrait, applique la tolérance au groupe et non à l'individu.

Cherchant à tout prix à sortir du politique, on se réfugie dans l'alliance et l'association ("communautés", "copropriétés"… "clubs"…) ; ce faisant, conséquence logique, on perd le principe même et l'idée même de diversité, pour inéluctablement baser la société, la vie ensemble, sur la logique des affinités, de la séparation et de l'exclusion. C'est plus le modèle de la famille, de la tribu, de la "nation"… que de la communauté politique et du libéralisme. C'est le framework communautaire, quelles que soient vos vues personnelles le concernant.

Hoppe n'est donc pas libéral, mais ne se trompe pas pour autant au sujet du libertarianisme, enfin la variante qui ne sait plus ou ne veut plus faire la distinction entre le public et le privé. Il aurait certainement raison de penser que l'esprit sectaire doit habiter les communautés pour que le modèle soit stable et que soit empêché la résurgence d'un Etat et d'un "espace public", d'une communauté humaine différente d'une collection particulière d'individus particuliers.

--et je ne parle pas de ses écarts "étatistes", néanmoins révélateurs.

"un état qui se comporte comme propriétaire du territoire" (et donc un état fort)

Ah, c'est quoi l'"erreur sur la nature de la propriété et sur la souveraineté" si un Etat qui peut se comporter comme un propriétaire légitime est un "Etat fort" ? N'y a-t-il pas déjà un problème en soi ici, sans erreur ou perversion du concept de propriété ? Ne faut-il pas comprendre que la logique de la propriété, dans ce sens, est inadaptée à l'Etat et aux institutions ?

[melodius]

La même erreur que celle que tu commets toi et dont tu ne t'apercevras probablement l'inexactitude que lorsque tu t'interrogeras sur les conséquences de TON modèle de la propriété privée dans TON système politique préféré, puisque ledit modèle ne peut mener que vers un système hoppéen, ou, par réaction, à l'abandon de toute idée de propriété privée, ce qui pour un libéral est à tout le moins paradoxal.

[Evildeus]

La dérive autoritaire n'est pas possible dans le sens ou l'autorité est à la base de la propriété: le droit d'exclusion.

Je n'accepte pas de faciste chez moi: suis-je pour autant un fasciste?

Il est tout à fait possible qu'il y est des propriétés ou certaines différences ne sont pas acceptées. Ceci dit, cela est la résultante de ton droit d'exclure qui tu veux.

Ceci dit, cela n'au aucune incidence sur ta possibilité de vivre dans ta propriété et d'utiliser des fournisseurs qui ne prennent pas en compte (et qui y ont intéret) ces différences.