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La redistribution


JackieV

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Non. Prend par exemple la région des Escartons, autour de Briançon, qui bénéficiait d'une liberté économique et politique assez large vis-à-vis du Royaume de France, et où il y avait en moyenne avant la Révolution Française un précepteur pour trois à cinq enfants. D'une manière générale, la Révolution Française a fait table rase des institutions éducatives précédentes, provoquant un recul assez dramatique du taux d'alphabétisation qui ne sera compensé que 70 ans après.

Assez, la mauvaise foi. Je gagne 100€ par mois, l'école la plus proche coûte 150. Comment je fais?

Charité 10 (oui, dix !) fois plus importante par personne aux Etats-Unis, où le revenu est moins brutalement spolié qu'en France.

De quelle charité parle-t-on? D'autre part, d'autres facteurs entrent en compte, notamment la religion. Je précise que je ne suis pas partisan de la subvention étatique de la charité, ni de la spoliation frontale du revenu.

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Ouverture du débat :

Etape 1 : Discussion sur un sujet quelconque.

> Un des participants défend l'intervention étatique en bloc.

Etape 2 : Combat libéraux VS reste du monde.

> Un des participants défend l'intervention étatique dans un domaine non régalien.

Etape 3 : Combat libertariens VS reste du monde.

> Un des participants défend l'intervention étatique régalienne.

Etape 4 : Combat anarcaps contre le reste du monde.

Partage en cacahuette, fin du débat.

Les étapes 1, 2 et 3 sont facultatives. Ici, on n'est pas loin de l'étape 3.

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Assez, la mauvaise foi. Je gagne 100€ par mois, l'école la plus proche coûte 150. Comment je fais?

Assez, les exemples tordus.

Sinon, je dirais… j'économise, j'épargne, à tout hasard.

De quelle charité parle-t-on? D'autre part, d'autres facteurs entrent en compte, notamment la religion.

Et?

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C'est là toute la contradiction du personnage, je crois…

J'aurais bien du mal à t'expliquer avec cohérence ma position sur le sujet car elle est à bien des égards incohérente. Si tu veux je pense qu'il doit y avoir une redistribution résiduelle, un sorte de "mal nécéssaire" ou de "coercition fiscale minimale" (des expressions dont l'utopisme facilement démontable par l'argumentation libérale, j'en suis conscient) destinée à empêcher le quidam de tomber dans la misère humaine la plus totale. Je pense que l'éducation et la santé sont deux domaines auxquelle chacun devrait pouvoir avoir accès indépendemment de ses revenus ou même de contribution à la société.

Après traiter de cela dans un exposé… Non. Pas envie. Probablement parce que je ne suis pas sûr moi-même de ma position.

:icon_up: Je trouvais contradictoire ton souhait à l'égard de l'examen qui t'attend dans quelques jours.

Pour ce qui est de la santé et de l'éducation… c'est difficile, je le reconnais. Dans le domaine de la Santé (que je commence un peu à maitriser sous l'angle "économique" du fait du Master en cours: pour le reste… je suis médecin depuis déjà 15 ans…) les arguments en faveur d'une intervention "publique" sont nombreux et pas si faciles à balayer d'un revers de main. Certains de ces arguments (les plus fréquemment utilisés par les auteurs "bien-pensants") sont probablement fallacieux. Je cite, de mémoire: l'assymetrie d'information (certes, mais est-ce le seul domaine frappé par ce "fléau" ? Non, à l'évidence. Ergo: tous les domaines ou il y a assymetrie de l'information devrait-ils être du ressort public ?); "entrée sur le marché non-libre" ( les métiers de "producteur de soins" sont particulièrement reglementés: certes, mais celà devrait nous conduire à nous interroger sur le bien-fondé de ces restrictions); "externalités fréquentes et importantes" (exemple: 80% de population vaccinée protège, en général, aussi les 20% qui ne le sont pas; celà étant, la présence d'externalités n'entraine pas nécessairement une réponse étatique… à supposer qu'une "réponse" soit nécessaire…).

D'autres arguments sont plus "costauds": par exemple, je me suis amusé, il y a quelques mois, à demander sur ce Forum même, si on accepterait que des gens atteints de maladies curables soient abandonés pour la seule et unique raison d'insolvabilité financière (un mécanisme purement marchand impose d'admettre qu'un tel scénario puisse se produire, peu importe que sa probabilité soit grande ou faible). Les réponses - y compris de la part de quelques "purs et durs" - furent assez cocasses. Comme quoi… ne te laisse pas impressioner par les types petris de certitudes: au fond, leur intransigeance est plus verbale que réelle (et si jamais elle était réelle, cela reléverait du même univers mental que les ayatollahs lançant des fatwas…).

Ma question n'était pas si innocente: à mon humble avis, le débat est faussement placé sur le territoire "économique". Au préalable se pose une question… disons "éthique" (en occurence celle dont je te parlais en sus): si on admet que l'immense majorité des gens trouverait "inacceptable" l'exclusion par le prix dans le cas particulier de la Santé, la messe est dite: je ne vois aucune voie pour echapper à la nécessité d'une intervention "publique" en la matière. On pourra, certes, discuter des modalités que pourrait prendre cette intervention ainsi que de son étendue (ça, oui, ça relève du domaine "économique", au sens restreint du mot).

Mais le débat peut se "ramifier" à souhait: parle-t-on de Santé ou bien de Soins ? Ce n'est pas pareil: il existe 2-3 études: elles valent ce qu'elles valent mais elles indiquent que, parmi les "déterminants de la Santé", les "Soins médicaux" valeraient pour… 10-15 %. Les facteurs "socio-économiques" - revenu, niveau d'études, conditions de vie, position sociale, etc. seraient de loin ( environ 55%) les déterminants les plus importants de l'état de Santé d'une population. Excellent ! Comme disait l'un de nos profs: "il est marrant de constater qu'une décision du Ministre des Finances a probablement plus d'impact sur la Santé que celle du Ministre de la Santé. Le problème, c'est que ni l'un ni l'autre ne veulent l'admettre".

Va-t-on donc pousser l'intervention étatique dans tous les domaines ayant une influence sur la Santé ? Si oui, autant raviver l'URSS de ses cendres…

etc., etc.

Je ne suis pas expert en la matière, mais je crois effectivement que le même type de débat puisse exister au sujet de l'éducation…

Allez, courage, la littérature sur ces sujets est quasiment infinie et les débats promettent d'être toujours palpitants et savoureux…

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Je ne peux pas vous laisser dire de pareilles sottises.

C'est vous qui dites des sottises. Les études montrant que la philanthropie est plus efficace que la redistribution étatique ne manquent pas.

En France, avant l'école gratuite, tout un qui voulait accéder à l'éducation ne le pouvait point.

En France, avant la nourriture gratuite, tout un qui voulait manger ne le pouvait point. :icon_up:

(exemple amusant car aujourd'hui on peut effectivement manger gratuitement mais c'est grâce à des associations philanthropiques comme les Restos du Coeur par exemple…).

Concernant l'école lisez ceci:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=33272

Timur pense peut-être à la situation actuelle où les philantropes ont davantage de moyens.

Je pensais surout à une philanthropie dans une société libre. Moins il y a d'impôts, plus il y a de donations. Couplé au fait que moins il y a d'Etat, plus il y a création de richesses, je vous laisse imaginer le résultat.

Même dans un monde socialiste comme aujourd'hui, les résultats de l'efficacité philanthropique est formidable. La fondation de Bill Gates seule donne deux fois plus d'argent que l'OMS chaque année. Et cette différence va s'accentuer d'année en année.

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Déjà, qu'entends-tu par "quasi-gratuite"? Ensuite, le DAL, y a rien de plus socialiste, rien à voir avec un revenu de subsistance ou une allocation universelle par exemple. Donc non, ce que tu prônes n'a finalement rien de libéral. Et enfin, rien n'est gratuit. L'argent, faut bien la voler prendre quelque part, et ça, c'est dans mes poches que l'état le prend. Et cet argent qu'il me prend, je pourrais très bien la donner volontairement à une fondation pour l'éducation.

DAL est une association, de la charité si tu veux. Je ne parle pas du droit au logement juridique.

Je suis d'avis que dans certains domaines, notamment l'éducation, l'Etat doit intervenir en spoliant la collectivité s'il le faut (appelle ça comme tu voudras), pour garantir à tous l'accès à l'institution en question.

Bille Gates, ça ne te dit rien? Visiblement la solidarité - et une solidarité forcée, ce n'est plus une solidarité - pour toi ne peut venir que de l'état ; encore une fois, rien de libéral, du moins c'est ce qui transparaît.

Si être libéral, c'est se faire l'apôtre d'un libéralisme sans concession ; alors clairement, je ne suis pas libéral. Si être libéral, c'est être anarcap, alors je ne suis pas libéral le moins du monde. Je ne suis même pas minarchiste, tu vois. Il existe d'autres formes de libéralisme plus modéré si tu veux, mais qui n'en sont pas moins du libéralisme.

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DAL est une association, de la charité si tu veux. Je ne parle pas du droit au logement juridique.

Je suis d'avis que dans certains domaines, notamment l'éducation, l'Etat doit intervenir en spoliant la collectivité s'il le faut (appelle ça comme tu voudras), pour garantir à tous l'accès à l'institution en question.

Consulte le lien fourni par Timur sur l'éducation. En tout cas, on voit le résultat avec l'éducation nationale toute centralisée…

Si être libéral, c'est se faire l'apôtre d'un libéralisme sans concession ; alors clairement, je ne suis pas libéral. Si être libéral, c'est être anarcap, alors je ne suis pas libéral le moins du monde. Je ne suis même pas minarchiste, tu vois. Il existe d'autres formes de libéralisme plus modéré si tu veux, mais qui n'en sont pas moins du libéralisme.

Jamais dit ça.

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Assez, la mauvaise foi. Je gagne 100€ par mois, l'école la plus proche coûte 150. Comment je fais?

Tu négocies un rabais, ou mieux: tu ouvres ta propres école, parce qu'à 150 euros par élève contre 100 pour ton boulot du moment, manifestement, l'instruction est un créneau vachement plus porteur.

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Je ne peux pas vous laisser dire de pareilles sottises. En France, avant l'école gratuite, tout un qui voulait accéder à l'éducation ne le pouvait point.

L'instruction était en train de se généraliser depuis longtemps dans un mouvement qui a démarré au XVIIIème siècle. L'Etat n'a pas réalisé l'école pour tous, il a pris acte que l'école pour tous était en passe de se réaliser d'elle même et a accéléré le processus. Ce faisant, il a uniformisé les programmes, les méthodes d'enseignement, les moyens, les buts, les bâtiments, les uniformes, les talents; faisant passer la France du statut de patrie des génies à la puissance culturelle de second rang que nous sommes actuellement.

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L'instruction était en train de se généraliser depuis longtemps dans un mouvement qui a démarré au XVIIIème siècle. L'Etat n'a pas réalisé l'école pour tous, il a pris acte que l'école pour tous était en passe de se réaliser d'elle même et a accéléré le processus. Ce faisant, il a uniformisé les programmes, les méthodes d'enseignement, les moyens, les buts, les bâtiments, les uniformes, les talents; faisant passer la France du statut de patrie des génies à la puissance culturelle de second rang que nous sommes actuellement.

Ah mais je n'ai jamais dit que l'Etat devrait avoir un quelconque rôle à jouer dans la confection des programmes ni même que l'éducation devrait être nationalisée…

Par ailleurs les puissances de premier rang ont pour la plupart développé un service public de l'éducation.

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Je ne peux pas vous laisser dire de pareilles sottises. En France, avant l'école gratuite, tout un qui voulait accéder à l'éducation ne le pouvait point.

Tu connais mal ton histoire de France. Et pour ta gouverne, beaucoup de petits écoliers passèrent par les écoles gratuites … de l'Eglise (oh !). Quelqu'un de nettement plus cultivé que moi comme Dardanus n'aura certainement aucun mal à citer tel ou tel écrivain qui aura marqué son temps et qui fut passé par les écoles libres et gratuites catholiques.

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Ah mais je n'ai jamais dit que l'Etat devrait avoir un quelconque rôle à jouer dans la confection des programmes ni même que l'éducation devrait être nationalisée…

Tu veux donc engager des dépenses publiques sans contrôler leur destination?

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Tu connais mal ton histoire de France. Et pour ta gouverne, beaucoup de petits écoliers passèrent par les écoles gratuites … de l'Eglise (oh !). Quelqu'un de nettement plus cultivé que moi comme Dardanus n'aura certainement aucun mal à citer tel ou tel écrivain qui aura marqué son temps et qui fut passé par les écoles libres et gratuites catholiques.

Ben tiens, et le culte était financé par qui d'après toi?

Tu veux donc engager des dépenses publiques sans contrôler leur destination?

Bien sur que non. On peut très bien imaginer des écoles agrées, ou même laisser aux parents le choix de l'école. La remboursement se ferait à hauteur du coût de la scolarité et serait plafonné assez bas de façon à ne pas désinciter les établissement à rationnaliser au maximum leur production.

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Assez, la mauvaise foi. Je gagne 100€ par mois, l'école la plus proche coûte 150. Comment je fais?

Ton moutard est-il relativement doué pour les études ? Si oui, un tas d'écoles se feront une joie de l'accueillir en escomptant être payées une fois qu'il aura trouvé un bon travail. Si ton pépin d'argent est temporaire, l'école peut te faire des facilités de paiement. Enfin, les institutions religieuses, ou d'autres associations de bénévole, ont toujours donné une excellente éducation pour un tarif aussi modique que dégressif selon les revenus du foyer. Get real.

De quelle charité parle-t-on? D'autre part, d'autres facteurs entrent en compte, notamment la religion. Je précise que je ne suis pas partisan de la subvention étatique de la charité, ni de la spoliation frontale du revenu.

Ce n'est pas parce que d'autres facteurs entrent en compte que celui-ci ne compte pas. Dans un pays où l'Etat prétend incarner la solidarité, la fraternité et d'autres choses fort louables, il me semble naturel que les gens se disent "l'Etat s'en occupe, ça n'est donc plus de mon ressort" (à revenus nets égaux).

Edit : partiellement grillé. Bon, à la place, je te livre une citation qui forme un des piliers de mes idées, et que je trouve terriblement convaincante :

There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.

P.S. : je précise qu'un système de school vouchers me siérait bien, même si je caresse le rêve d'une éducation totalement libre.

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Mais éducation gratuite pour tous, par contre. Et ça j'y tiens, au moins jusqu'au niveau bac.

rien n'est gratuit.Quand tu dis gratuit, en realite du dis cheap.

C'est pas trop sympa de vouloir forcer les gens a se taper du cheap :icon_up:

Avec un bac a pas cher accessible aux attardes, 'c'est facile c'est pas cher et ca rapporte que dalle' comme disait le celebre chanteur bateleur alcolo…

, ou même laisser aux parents le choix de l'école.

quelle folie liberale, c'est de la pornographie anarchiste que tu nous fais la :doigt:

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P.S. : je précise qu'un système de school vouchers me siérait bien, même si je caresse le rêve d'une éducation totalement libre.

Bouh le vilain étatiste! C'est ce que je préconise et "on" m'est tombé dessus à bras raccourcis…

De qui est la citation?

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Si la charité est riche aujourd'hui c'est avant tout grâce à la subvention publique…

Je ne crois pas qu'on puisse dire ça. Globalement la relation est inverse : l'État a aujourd'hui la force de tout subventionner parce qu'il ponctionne une société devenue riche. Je crois que l'État a eu un rôle positif dans l'enrichissement de la société, mais pas pour les raisons que tu crois. Pas du fait de la redistribution.

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Bouh le vilain étatiste! C'est ce que je préconise et "on" m'est tombé dessus à bras raccourcis…

Toujours, toujours rappeler sa position avant. Beaucoup démarrent au quart de tour. :doigt:

De qui est la citation?

De ce bon vieux Milton Friedman, dont le gros bon sens mériterait d'être mieux connu de tous. :icon_up:

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Dans la mesure où elle est subventionnée par le contribuable - comme tu le souhaites et c'est ce qui est fait, elle est publique.

Ca au moins ça n'est pas une demie caricature.

Entre le chèque éducation version Friedman et le tout centralisé à la française il n'ya absolument rien de commun. Et on peut tout à fait subventionner intelligemment et préserver l'initiative privée.

Sinon on peut pousser un peu plus loin la chasse aux sorcières. Un penseur comme John Stuart Mill était favorable au financement public de l'enseignement, quoiqu'étant opposé à sa gratuité. On peut aussi brûler ses livres. Et que dire de Hayek, bien trop tolérant avec la chose étatique, un vrai libéral-mou…

La chasse à l'état c'est un peu lassant.

C'est ce que je dis aux socialistes : si vous voulez faire du socialisme, faites au moins du socialisme intelligent !

Très juste, donc je reformule pour mettre de l'huile sur le feu :

C'est ce que je dis aux anarcaps : si vous voulez faire de l'anarcapisme, faites au moins de l'anarcapisme intelligent !

Mince, on me prend déjà pour un socialo de merde…

Pour "de merde" je ne me prononce pas. Pour le reste les accusations de socialisme ou d'hérésie anti-libérale sont monnaie courante ici. Les chiens aboient et la caravane passe.

Sinon pour la question de la redistibution, sans en discuter le principe, on peut disserter assez longtemps sur la forme qu'elle pourrait prendre. Ca laisse une bonne marge de manoeuvre. Et tant qu'on ne cherche pas à défendre l'absolue pureté de l'anarcho-capitalisme on en est pas réduit à manger son chapeau.

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Entre le chèque éducation version Friedman et le tout centralisé à la française il n'ya absolument rien de commun. Et on peut tout à fait subventionner intelligemment et préserver l'initiative privée.

Tout en se rappelant des défauts de l'intervention de l'Etat. :doigt: Exemple : subventionner suppose de contrôler ce qu'on subventionne, mais selon quels critères ?

Sinon on peut pousser un peu plus loin la chasse aux sorcières. Un penseur comme John Stuart Mill était favorable au financement public de l'enseignement, quoiqu'étant opposé à sa gratuité. On peut aussi brûler ses livres. Et que dire de Hayek, bien trop tolérant avec la chose étatique, un vrai libéral-mou…

Marrant, on dirait presque du Simonnot. :icon_up:

Sinon pour la question de la redistibution, sans en discuter le principe, on peut disserter assez longtemps sur la forme qu'elle pourrait prendre.

Certes. Ce que je vais écrire plus bas ne doit donc être lu qu'après la rédaction du devoir de Pierre 786.

Clap ! En parlant de redistribution, simplement en employant ce mot, le piège sémantique vient de se refermer sur toi. Je m'explique : le problème de l'idée même d'une redistribution, c'est qu'elle suppose l'idée d'une distribution. Or, le fait est que la plupart des revenus et richesses ne sont pas distribués, mais gagnés. Merci à Thomas Sowell pour l'argument. :mrgreen:

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Dans une société civilisée, les individus viennent naturellement en aide aux pauvres et aux nécessiteux.

Ces élans de solidarité spontanées sont d'autant plus développés que la société en question se développe et s'enrichit, ce qui a un double effet:

- décalage de la courbe de richesse (de Pareto) vers les revenus de plus en plus élevés, conduisant à un amenuisement de la traine de la courbe qui inclut les personnes les moins riches, dont le pourcentage diminue.

- plus de moyens disponibles, accélérant encore le recul de la pauvreté.

Le nombre d'association et d'oeuvre charitatives n'avait jamais été aussi élevé en France au 19ième siècle que jusqu'à ce que l'Etat décide que les oeuvres humanitaires, c'est lui.

Comme le décrit aussi Ron Paul dans son livre "The Revolution":

"In the days before medicare and medicaid, for instance, the poor and ederly were admitted to hospitals at the same rate as they are now and received good care../.. Before those programs came into existence… free medical care for the poor was the norm."

Penser que la société est incapable de venir en aide aux plus nécessiteux et que l'homme est strictement égoïste sans aucune compassion pour son prochain, c'est faire insulte à l'Histoire et démontrer le plus grand des mépris pour l'Homme.

La pauvreté a été réduit de manière considérable même dans les pays les plus pauvre, et continue de baisser à un rythme jusqu'ici inconnu, et ceci a été rendu possible grace au développement économique, et non pas en raison des interventions gouvernementales, qui en pillant la richesse des individus et des entreprises est au contraire un frein considérable à la diminution de la pauvreté.

Il n'y a pas de voie intermédiaire: si l'Etat prend une contribution mineure dans le domaine de la santé et de la charité, il devient en dernier ressort le seul fournisseur, totalitaire et inefficace, de soins de santé et de d'oeuvres sociales.

Si tu ne saisis pas cette nuance, tu ne peux t'afficher comme libéral.

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Et quelle est sa position sur le sujet, rapidement?

Mes positions sur le logement et l'alimentation sont similaires, quoique je pense que l'action de l'Etat doit y être encore plus marginale.

Ses arguments sont utilitaristes ; notamment, pour lui l'Etat peut intervenir pour corriger certaines externalités et pour faire un peu de redistribution (ce qui n'en fait pas un libéral orthodoxe).

Bouh le vilain étatiste! C'est ce que je préconise et "on" m'est tombé dessus à bras raccourcis…

C'est justement Friedman qui a popularisé ce concept de chèques éducation.

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Ben tiens, et le culte était financé par qui d'après toi?

Parce que tu t'imagines que les pauvres qui ne pouvaient se payer l'école payaient un impôt qui recouvrait ses besoins de fonctionnement ? Allons, ça ne marche déjà pas comme ça maintenant (et pourtant, Dieu sait que l'état ponctionne largement plus que l'Eglise à l'époque), alors soyons réalistes.

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