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La redistribution


JackieV

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Dans une société civilisée, les individus viennent naturellement en aide aux pauvres et aux nécessiteux.

Ces élans de solidarité spontanées sont d'autant plus développés que la société en question se développe et s'enrichit, ce qui a un double effet:

- décalage de la courbe de richesse (de Pareto) vers les revenus de plus en plus élevés, conduisant à un amenuisement de la traine de la courbe qui inclut les personnes les moins riches, dont le pourcentage diminue.

- plus de moyens disponibles, accélérant encore le recul de la pauvreté.

Le nombre d'association et d'oeuvre charitatives n'avait jamais été aussi élevé en France au 19ième siècle que jusqu'à ce que l'Etat décide que les oeuvres humanitaires, c'est lui.

Comme le décrit aussi Ron Paul dans son livre "The Revolution":

"In the days before medicare and medicaid, for instance, the poor and ederly were admitted to hospitals at the same rate as they are now and received good care../.. Before those programs came into existence… free medical care for the poor was the norm."

Penser que la société est incapable de venir en aide aux plus nécessiteux et que l'homme est strictement égoïste sans aucune compassion pour son prochain, c'est faire insulte à l'Histoire et démontrer le plus grand des mépris pour l'Homme.

La pauvreté a été réduit de manière considérable même dans les pays les plus pauvre, et continue de baisser à un rythme jusqu'ici inconnu, et ceci a été rendu possible grace au développement économique, et non pas en raison des interventions gouvernementales, qui en pillant la richesse des individus et des entreprises est au contraire un frein considérable à la diminution de la pauvreté.

Il n'y a pas de voie intermédiaire: si l'Etat prend une contribution mineure dans le domaine de la santé et de la charité, il devient en dernier ressort le seul fournisseur, totalitaire et inefficace, de soins de santé et de d'oeuvres sociales.

Si tu ne saisis pas cette nuance, tu ne peux t'afficher comme libéral.

Gras N° 1: Possible. A vérifier néanmoins… if possible: données disponibles= ? ; comment comptabiliser les gens qui, éventuellement, auraient eu besoin de soins mais, se sachant insolvables, ne se sont même pas présentés aux portes de ces établissements si charitables ?; etc. Admettons toutefois que la différence entre avant et après soit moins grande que la social-démocratie voudrait nous le faire croire. On pourrait alors se demander si le gain "social" (exprimé en termes d'acces aux soins ou bien en termes de force de travail gagnée et donc, en dernier recours, en unités monétaires? ; dans les deux cas, les méthodes de calcul sont outrageusement contestables…) vaut la dépense (ce qui est difficile à calculer car le coût de cette redistribution forcée devrait inclure, outre les coûts "directs", aussi le "ce qui ne se voit pas" - si chèr à Bastiat - à savoir la richesse qui ne sera plus crée, faute de moyens, cad le "coût d'opportunité"). En clair: vue la difficulté technique des calculs et les hypothèses grossières sur lesquelles ces calculs peuvent reposer on peut, en la matière, affirmer à peu prés tout et son contraire. TOUTES les affirmations du genre sont davantage l'expression d'un parti-pris idéologique de l'auteur que la conséquence de démonstrations ireffutables…

Gras N°2: Qu'il n'y ait pas de voie intermédiaire, je suis d'accord. Que la fourniture de biens par ce biais-là soit moins efficace (au sens purement économique du mot), celà parait également incontestable. Ce qui me parait néanmoins possible (je reste un éternel naïf, me diras-tu ?) c'est de poser de limites à la tendence inexorable de croissance du Léviathan.

Gras N°3: Mon Dieu, l'entrée dans les Ordres du Libéralisme semble encore plus difficile que l'acces à une secte gnostique: quelques Maitres ombrageux veillent scrupuleusement à la pureté doctrinale !!!

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Parce que tu t'imagines que les pauvres qui ne pouvaient se payer l'école payaient un impôt qui recouvrait ses besoins de fonctionnement ? Allons, ça ne marche déjà pas comme ça maintenant (et pourtant, Dieu sait que l'état ponctionne largement plus que l'Eglise à l'époque), alors soyons réalistes.

Je suppose qu'il suggérait que la charité de l'église était financée par des prélèvements obligatoires. Ce qui fait que la référence à une école uniquement financée par la bienveillance de l'Eglise et de charitable donateur est peu réaliste. La Dîme pesait lourdement sur l'économie pendant tout le moyen âge et ensuite jusqu'à la révolution.

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Ce que je voulais dire : la richesse réelle est plus grande aujourd'hui. Pour assurer le minimum vital, il faut dépenser moins en terme relatif qu'à l'époque où l'éducation gratuite et obligatoire a été instaurée. Il est donc plus facile à la philantropie d'assurer le minimum vital.

Affirmation en général vraie… sauf pour des activités de services, comme c'est le cas des Soins ou de l'Education. Le gain de productivité dans ces domaines étant néttement inférieur que dans le domaine productif, la part relative de ces postes dans un budget familial est en croissance. Voir, à ce titre, la fameuse "maladie des maladies" de Wili Baumol, qui explique ainsi la croissance des dépenses de Santé au fil des dernières décennies dans tous les pays développés, au premier rang desquels les USA - champion du monde en la matière avec environ 15% du PIB consacré à la Santé, pour des résultats (espérance de vie, etc.) assez médiocres et ce, malgré une large part donnée au "marché" dans l'organisation des Soins.

Quand je vous dis que l'affaire, dans ce domaine, est loin d'être aussi simple….

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Ce qui fait que la référence à une école uniquement financée par la bienveillance de l'Eglise et de charitable donateur est peu réaliste. La Dîme pesait lourdement sur l'économie pendant tout le moyen âge et ensuite jusqu'à la révolution.

La dîme était un "impôt" dont le montant était inférieur à ce que les prélèvements actuels sont, d'une part, et d'autre part, elle fut supprimée alors que n'était demandé de la part du peuple qu'une assurance que celle-ci fut employée sans gaspillage, détournement & gabegie.

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La Dîme pesait lourdement sur l'économie pendant tout le moyen âge et ensuite jusqu'à la révolution.

Faux. La dîme ne représentait qu'au maximum un dixième. Au maximum, parce que rarement c'était ce taux maximum qui était appliqué (en Flandres, par exemple, ce taux était de quelques 2%) et parce qu'il ne concernait que les revenus agricoles.

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Je trouve ahurissant qu'on trouve encore le mot gratuit dans les discussions. Gratuit ça n'existe pas. Tout ce qui existe c'est "payé par quelqu'un d'autre".

La notion de gratuité existe aussi dans le privé. L'idée est qu'un prélèvement arbitraire sur un revenu (la vente d'un produit) puisse servir à financer un service gratuit (un journal, TF1, google) pour qu'on puisse en retirer un retour positif (la publicité augmente les ventes). Si ce "circuit" est mis en place, c'est qu'il génère positivement plus de revenu qu'il ne coûte, malgré les services gratuits ajoutés (TV, journaux, sites web).

Ce même raisonnement peut s'appliquer par analogie pour les services de l'Etat (j'entends un Etat fonctionnel…). Des gens bien formé, en bonne santé, en sécurité, et de bonnes infrastructures permettent de générer plus de richesses.

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Je trouve ahurissant qu'on trouve encore le mot gratuit dans les discussions. Gratuit ça n'existe pas. Tout ce qui existe c'est "payé par quelqu'un d'autre".

Si, ça existe (ou c'est en train d'apparaître): les externes (étudiants en médecine, en France) font des gardes de 24h. A mon époque (1990-1996), je faisais aide-opératoire durant une telle garde, jusqu'à 5-6h du matin. La paye: environ 75 Francs (cad environ 12 Euros). Ca, c'était la paye offerte par l'Assistance Publique ( donc l'Etat), non pas par un méchant exploiteur privé, ou le même travail aurait été payé environ 1 000 Francs.

La paye des médecins en titre, en France, suit la même évolution… (nos chèrs dirigeants, n'ayant toujours rien compris à l'économie, ont trouvé que l'augmentation des dépenses de Santé est due à la cupidité proverbiale des soignants et que c'est là qu'il faut frapper. Personne ne fait le lien entre cette démarche et l'absence de plus en plus flagrante d'engouement, parmi les jeunes, pour la médecine)

Ergo: bientôt on ne payera plus du tout les médecins, tout en continuant à leur demander de travailler. Alors oui, ce sera GRATUIT.

(Pour mémoire, dicton courant de la feu URSS: "ils font semblant de nous payer, nous faisons semblant de travailler")

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Si, ça existe (ou c'est en train d'apparaître): les externes (étudiants en médecine, en France) font des gardes de 24h. A mon époque (1990-1996), je faisais aide-opératoire durant une telle garde, jusqu'à 5-6h du matin. La paye: environ 75 Francs (cad environ 12 Euros). Ca, c'était la paye offerte par l'Assistance Publique ( donc l'Etat), non pas par un méchant exploiteur privé, ou le même travail aurait été payé environ 1 000 Francs.

La paye des médecins en titre, en France, suit la même évolution… (nos chèrs dirigeants, n'ayant toujours rien compris à l'économie, ont trouvé que l'augmentation des dépenses de Santé est due à la cupidité proverbiale des soignants et que c'est là qu'il faut frapper. Personne ne fait le lien entre cette démarche et l'absence de plus en plus flagrante d'engouement, parmi les jeunes, pour la médecine)

Ergo: bientôt on ne payera plus du tout les médecins, tout en continuant à leur demander de travailler. Alors oui, ce sera GRATUIT.

(Pour mémoire, dicton courant de la feu URSS: "ils font semblant de nous payer, nous faisons semblant de travailler")

D'un autre côté, les médecins bénéficient d'une "exclusivitée" garantie par l'Etat. Pratiquer la médecine n'est autorisée que pour les porteurs d'un diplôme, et sa pratique illégale est même un délit pénal. Toutes les professions ne bénéficie pas d'une telle protection.

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Ce même raisonnement peut s'appliquer par analogie pour les services de l'Etat (j'entends un Etat fonctionnel…). Des gens bien formé, en bonne santé, en sécurité, et de bonnes infrastructures permettent de générer plus de richesses.

Argument classique en faveur de l'intervention de l'Etat dans le domaine des Soins. Problèmes:

- ce n'est pas démontré, c'est juste affirmé ( souvent et avec beaucoup de conviction même…)

- si l'intervention Etatique doit se justifier par ce raisonement, il s'ensuit qu'il faut surtout (sinon exclusivement) investir dans les soins… des gens dont la guerison permet un retour dans le champ "productif". Au fond, soigner un retraité est une double gabegie: on dépense pour les soins… histoire qu'il continue à bouffer sur les fonds de retraite.

Pour mémoire: Bismarck, en 1883, en instituant les premières asssurance sociales (santé et retraite) a dû définir l'age légal de la Retraite. L'anecdote raconte que, pour ce faire, il aurait demandé à ses conseillers: "à quel age doit-on fixer la retraite afin qu'on n'ait jamais à la payer ?" Le résultat fût… 60 ans. Mais c'était en 1883…

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Bref, le "gratuit" est bien toujours payé par quelqu'un.

Pas forcément: si l'augmentation des ventes induites par la publicité (qui finance le service gratuit) permet d'augmenter la productivité (par exemple, économie d'échelle, meilleures utilisation des chaînes de production), cela permet au final de diminuer le coût du produit, malgré la publicité et le financement d'un service gratuit.

Si cet avantage n'existait pas, TF1 n'existerait pas, et la publicité non plus.

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Pas forcément: si l'augmentation des ventes induites par la publicité (qui finance le service gratuit) permet d'augmenter la productivité (par exemple, économie d'échelle, meilleures utilisation des chaînes de production), cela permet au final de diminuer le coût du produit, malgré la publicité et le financement d'un service gratuit.

C'est simplement un investisement en vue d'un bénéfice. Cela n'a rien à voir avec une quelconque "gratuité".

Mais ce que rappelait Saxval, je crois, c'est de ne pas confondre coût et prix.

Personne ne confond, ce que l'on reproche justement c'est que le concept de "gratuité" n'existe qu'en détachant artificiellement le prix du coût.

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D'un autre côté, les médecins bénéficient d'une "exclusivitée" garantie par l'Etat. Pratiquer la médecine n'est autorisée que pour les porteurs d'un diplôme, et sa pratique illégale est même un délit pénal. Toutes les professions ne bénéficie pas d'une telle protection.

Autrement dit, un "privilège" est compensé par une "contrainte". Ca parait correct. Mais… le privilège est-il à la hauteur de la contrainte ? Comment mesurer la "valeur" de ces privilèges et contraintes, hors "marché" ? La réponse, indirecte, semble être donnée par le fait que les filières médicales n'attirent plus grand'monde ( et que tous les papas médecins déconseillent vivement à leurs enfants de suivre cette voie). En absence de "marché", la distorsion se répercutera donc… de manière décalée dans le temps. Mais avec des conséquences autrement plus désastrueuses, le moment venu.

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Parce que tu t'imagines que les pauvres qui ne pouvaient se payer l'école payaient un impôt qui recouvrait ses besoins de fonctionnement ? Allons, ça ne marche déjà pas comme ça maintenant (et pourtant, Dieu sait que l'état ponctionne largement plus que l'Eglise à l'époque), alors soyons réalistes.

Ce que je veux dire, c'est qu'à l'époque les bâtiments et le personnel ecclésiastique étaient financés par l'Etat (ils étaient fonctionnaires en vertu du concordat de 1801). Donc finalement, ça ne change pas grand chose à la situation actuelle, parce qu'une fois les batiments entretenus et les profs payés, l'éducnat ne coûte plus grand chose.

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Et puis, le soin le plus important, c'est la nourriture. Il faut donc nationaliser l'accès à la nourriture. Vite.

Aussi paradoxal que cela puisse te paraitre, en période de grande pénurie ( état de guerre, etc.) toutes les collectivités le font (rationalisation, bon de nourriture…). En-dessous d'un certain seuil, l'espèce humaine retrouve un reflexe fort déplaisant au libéraux: l'intérêt de la "collectivité" prime sur l'intérêt individuel. Que celà nous plaise ou non, il s'agit là d'un fait.

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Ce que je veux dire, c'est qu'à l'époque les bâtiments et le personnel ecclésiastique étaient financés par l'Etat (ils étaient fonctionnaires en vertu du concordat de 1801). Donc finalement, ça ne change pas grand chose à la situation actuelle, parce qu'une fois les batiments entretenus et les profs payés, l'éducnat ne coûte plus grand chose.

Hein ? On parle de la dîme, ce qui nous amène au maximum en 1789 et avant, pas en 1801. Et après, ce sont des salariés de l'état, donc on retombe dans la situation actuelle, effectivement.

Quant à la dernière phrase, oui, il est certain qu'en enlevant l'infrastructure et la main-d'oeuvre, le reste ne coûte plus grand-chose. Mais c'est vrai aussi pour les sabotiers ou les constructeurs automobiles.

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Personne ne confond, ce que l'on reproche justement c'est que le concept de "gratuité" n'existe qu'en détachant artificiellement le prix du coût.

C'est évidemment artificiel pour les "services publics" comme ceux "offerts" par l'éducation nationale, mais ça ne l'est plus pour certains services d'entreprises privées. Il est donc faux d'écrire comme l'a fait Nick que la gratuité, ça n'existe pas. Bien sûr que si, et seules des entreprises privées sont en capacité de le faire ! (en tout cas je n'ai pas trouvé d'exemples dans le public)

Cette différence n'est pas anecdotique. Elle est même assez intéressante car elle permet par exemple d'expliquer que TF1 ou M6 proposent une télé gratuite contrairement à France Télévision.

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Elle est même assez intéressante car elle permet par exemple d'expliquer que TF1 ou M6 proposent une télé gratuite contrairement à France Télévision.

Cette "télé gratuite" est financée par la pub dont le coût est répercuté en fin de course sur les consommateurs des produits des annonceurs.

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C'est simplement un investisement en vue d'un bénéfice. Cela n'a rien à voir avec une quelconque "gratuité".

Le tracteur coûte quelquechose à l'agriculteur, cependant, à cause du gain de productivité, les produits qu'il vend seront moins cher malgré le coût initial du tracteur, et en plus l'agricutleur gagnera mieux sa vie.

Pareil pour TF1: malgré son coût, les gains de productivité induit par la publicité permet de rendre TF1 "gratuit".

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C'est évidemment artificiel pour les "services publics" comme ceux "offerts" par l'éducation nationale, mais ça ne l'est plus pour certains services d'entreprises privées. Il est donc faux d'écrire comme l'a fait Nick que la gratuité, ça n'existe pas. Bien sûr que si, et seules des entreprises privées sont en capacité de le faire ! (en tout cas je n'ai pas trouvé d'exemples dans le public)

Cette différence n'est pas anecdotique. Elle est même assez intéressante car elle permet par exemple d'expliquer que TF1 ou M6 proposent une télé gratuite contrairement à France Télévision.

Merci, très bien corrigé, ça me va comme ça.

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Sinon, pour revenir au sujet, qu'est-ce que je réponds à ceux qui me font remarquer que les pays scandinaves ont une économie dynamique malgré un taux très élevé de prélèvements obligatoires?

Si quelqu'un peut répondre, je suis aussi intéressé (leurs résutats sanitaires sont également trés bons, alors même qu'ils ont de systèmes de soins totalement étatisés, type NHS).

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Hein ? On parle de la dîme, ce qui nous amène au maximum en 1789 et avant, pas en 1801. Et après, ce sont des salariés de l'état, donc on retombe dans la situation actuelle, effectivement.

Quant à la dernière phrase, oui, il est certain qu'en enlevant l'infrastructure et la main-d'oeuvre, le reste ne coûte plus grand-chose. Mais c'est vrai aussi pour les sabotiers ou les constructeurs automobiles.

Avant que l'Etat ne rende l'école gratuite et obligatoire, c'était le régime concordataire ; et c'est cela dont il était question au départ.

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C'est évidemment artificiel pour les "services publics" comme ceux "offerts" par l'éducation nationale, mais ça ne l'est plus pour certains services d'entreprises privées. Il est donc faux d'écrire comme l'a fait Nick que la gratuité, ça n'existe pas. Bien sûr que si, et seules des entreprises privées sont en capacité de le faire ! (en tout cas je n'ai pas trouvé d'exemples dans le public)

Pourquoi ce qui est vrai pour le privé ne serait-il pas vrai pour le public ?

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Oh là ! C'est bien ce que je pensais, tu confonds coût et prix…

Ne serait-ce pas plutôt un "deplacement" (purement formel) du "prix": on dit que le produit A est vendu au prix x et que le produit B est offert "gratuitement". En réalité, le prix x est le prix du produit groupé A+B. On peut compliquer à souhait les "compositions".

Remarquons aussi une tendance inverse: la télé à la demande et le payement à l'émisson irait dans le sens opposé: decomposer des prix "groupés" en "prix" individuels pour les produits individualisés.

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Donc finalement, ça ne change pas grand chose à la situation actuelle, parce qu'une fois les batiments entretenus et les profs payés, l'éducnat ne coûte plus grand chose.

C'est oublié la gabegie que représente l'administration du mammouth, sans parler des 36 000 postes équivalent temps plein d'enseignants qui ne voient jamais un élève!

Des broutilles sans doutes!

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