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Le filtrage du web annoncé par l'Élysée

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Non, l'histoire de l'usage commercial, c'est toi qui viens l'ajouter coquinou

C'est surtout que si l'usage est strictement privé, je ne vois pas où est le problème.

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De fait en anarcapie personne ne poursuivra pour un usage privé, pour la simple et bonne raison que ça coûterait trop de tune. Les jeunes pirates sont insolvables, c'est pas un moyen de gagner de l'argent mais d'en perdre.

Ce qui restera interdit dans les faits, c'est le fait pour un tiers éditeur de faire sa propre marchandise haut de gamme (CD haut qualité, etc) autour d'une oeuvre qu'il n'a pas financé. Le piratage aura le statut actuel du cannabis : interdit en théorie, mais en pratique, mouahahaha.

En fait un pirate pas trop débile ne se fera jamais chopper de toute façon. C'est pour ça qu'on nous pond Hadopi et tout ça : comme en réalité on ne peut pas vraiment attraper les gens, on veut leur faire peur.

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Un mot rapide sur le droit d'auteur. Je tends à dissocier deux éléments :

- La transparence au niveau de la source. Si quelqu'un récupère une de mes traductions et s'en attribue la paternité sans mon autorisation (= plagiat) ou dissimule l'auteur du travail, ça revient à détourner de moi une clientèle potentielle.

- Les gros sous qui dérivent du copyright et autres, avec les modalités de durée, de diffusion et enfin de poursuites en cas de violation.

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- Les gros sous qui dérivent du copyright et autres, avec les modalités de durée, de diffusion et enfin de poursuites en cas de violation.

Je ne comprends pas cet élément. Peux-tu préciser ?

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Je ne comprends pas cet élément. Peux-tu préciser ?

Je parle ici sous l'angle de la loi fr :

Les traducteurs sont assimilés à des auteurs. A ce titre, leurs formulations sont considérées comme propriété intellectuelle.

Concrètement, pour les prestataires (pas les salariés), il est possible légalement de négocier un % sur la vente de chaque exemplaire publié pendant x temps. Ceux qui violent ce droit d'auteur s'exposent à des poursuites avec tout le foutoir qu'on connaît - ou qu'on ne souhaite pas connaître de près.

Bref, pendant x années voire décennies, l'auteur-traducteur peut toucher des royalties sur une prestation. Il peut aussi attaquer en justice (lui ou ses héritiers et autres ayant-droits) les gens qui ne respectent pas le copyright (enfin je crois).

Dans la pratique, il est très rare qu'un traducteur obtienne des royalties, mais c'est une autre histoire. :icon_up:

J'opère une distinction entre la mention de l'auteur-traducteur et les modalités juridiques et financières du copyright selon les lois fr.

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J'opère une distinction entre la mention de l'auteur-traducteur et les modalités juridiques et financières du copyright selon les lois fr.

Il y a en effet deux droits d’auteur distincts, le droit moral, qui n’est pas un droit de propriété, et le droit patrimonial.

Le droit moral protège l’intégrité de l’œuvre et son attribution, mais pas sa duplication ou sa distribution.

A ma connaissance, le plagiat a toujours été condamné donc on peut supputer que le droit naturel l’interdit.

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Pour le moment, je trouve la position de Lucilio la plus morale.

La position de Jabial est celle du contrat. Cela pose deux problèmes à mon sens :

-d'une part, il le dit lui même, le respect des contrats implique une forme de société particulière

-d'autre part, j'ai quelques difficultés à comprendre que le fait d'acheter un bien donné implique qu'on doive par ailleurs respecter un contrat concernant l'usage de ce bien car c'est bien la forme que prend une licence d'exploitation. Une autre question est de savoir comment rompre ce type de contrat.

Pour une fois: :icon_up:

Excellente synthèse.

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En fait un pirate pas trop débile ne se fera jamais chopper de toute façon. C'est pour ça qu'on nous pond Hadopi et tout ça : comme en réalité on ne peut pas vraiment attraper les gens, on veut leur faire peur.

Si si, justement Hadopi c'est parce que malgré les peines disproportionnées, le retour n'est pas là (beaucoup d'efforts pour condamner une seule personne).

Je ne sais plus qui avait parlé de "10 000 condamnations par jour". La condamnation automatisée, ça c'est rentable. (Et aussi ça peut commencer à faire peur, alors qu'actuellement la probabilité de se voir embêter est extrêmement faible.

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De fait en anarcapie personne ne poursuivra pour un usage privé, pour la simple et bonne raison que ça coûterait trop de tune. Les jeunes pirates sont insolvables, c'est pas un moyen de gagner de l'argent mais d'en perdre.

Ce qui restera interdit dans les faits, c'est le fait pour un tiers éditeur de faire sa propre marchandise haut de gamme (CD haut qualité, etc) autour d'une oeuvre qu'il n'a pas financé. Le piratage aura le statut actuel du cannabis : interdit en théorie, mais en pratique, mouahahaha.

Là encore, le tiers éditeur n'est pas lié par un contrat, si une loi ne le force pas, quel droit viole-t-il en diffusant une oeuvre ?

En supposant que cette loi existe ou que l'éditeur soit lié d'une certaine façon, on voit mal comment poursuivre l'éditeur et quel genre de peine lui appliquer.

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Il vend son manuscrit à un éditeur. Son tableau à un amateur d'art. Sa partition à un musicien. C'est comme ça que ça a marché jusqu'à la fin du 19e siècle. Et ça n'a pas empêché Shakespeare, Rubens ou Bach, ni les milliers d'autres géants de la culture occidentale de naître et de travailler. Curieusement, depuis qu'existe les "droits d'auteurs", la culture partirait plutôt en lucioles. Pierre Arditi, Juliette Gréco, Maxime Le Forestier, Michel Piccoli, etc. Mouarf !

Bon le cinéma au XIXème siècle d'un autre côté… :icon_up:

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Bon le cinéma au XIXème siècle d'un autre côté… :icon_up:

Vous voyez une différence notoire entre le théâtre et le cinéma?

A une époque pas si lointaine le cinéma ne vivait que des entrées en salles.

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Vous voyez une différence notoire entre le théâtre et le cinéma?

A une époque pas si lointaine le cinéma ne vivait que des entrées en salles.

De plus, le cinéma ne s'est jamais aussi bien porté en France. Je parle en termes d'entrées bien sûr, pas de qualité :icon_up:

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Là encore, le tiers éditeur n'est pas lié par un contrat, si une loi ne le force pas, quel droit viole-t-il en diffusant une oeuvre ?

En supposant que cette loi existe ou que l'éditeur soit lié d'une certaine façon, on voit mal comment poursuivre l'éditeur et quel genre de peine lui appliquer.

Décidément, ça a du mal à rentrer chez certains que le profit d'un acte illégal appartient à sa victime. Pourtant, c'est un principe de base qui seul permet d'assurer que la loi ne sera pas contournée par l'usage d'hommes-tampons. Le recel c'est comme la complicité, c'est indispensable pour que le droit tienne debout.

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Je viens de survoler ce billet concernant les droits d'auteur en général avec leurs enjeux :

http://www.lumieredelune.com/encrelune/pirater-voler,2009,06

Appréciable pique sur le plagiat :

"Mais c’est facile de faire « moins cher » quand on est un virtuose du copier-coller. "

Je suppute qu'en entreprise, voir un collègue s'attribuer le mérite d'un taf qu'il a piqué à son auteur réel (au pif : un stagiaire) n'a rien de… relaxant non plus.

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Je viens de survoler ce billet concernant les droits d'auteur en général avec leurs enjeux :

http://www.lumieredelune.com/encrelune/pirater-voler,2009,06

Appréciable pique sur le plagiat :

"Mais c’est facile de faire « moins cher » quand on est un virtuose du copier-coller. "

Je suppute qu'en entreprise, voir un collègue s'attribuer le mérite d'un taf qu'il a piqué à son auteur réel (au pif : un stagiaire) n'a rien de… relaxant non plus.

Deux très très bon billets (merci pour les liens) mais pour moi il n'y a pas photo : Stéphanie Booth 1 - Marie-Aude 0

Disons que Marie-Aude semble bien plus bloquée dans sa réflexion et que finalement c'est le mythe : c'est la fin du monde ! au secours ! (dont on notera curieusement que Marie Aude n'en dit rien…) qui est le plus parlant pour identifier cette fracture.

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Ça commence au niveau international :

Racisme, homophobie ou négationnisme, les messages haineux prennent de l'ampleur avec les blogs et réseaux sociaux. Philippe Schmitt, président de l'Inach, fondation de luttre contre la cyberhaine, explique les enjeux de ce combat.

En quoi le Web 2.0 a-t-il favorisé la circulation des messages de haine sur Internet?

Les sites racistes ont toujours existé. Ils s'en prennent à des groupes de personnes, discriminées selon leur qualité: femmes, juifs, noirs ou homosexuels… Autrefois, il fallait cependant chercher un peu pour trouver de tels sites.

Ce qui a changé avec les nouvelles pratiques du Web, c'est la diffusion des messages. Avec les blogs et les médias sociaux que sont Youtube, Facebook ou Myspace, il est beaucoup plus facile de se trouver confronté à un texte ou une vidéo raciste. L'information raciste va à l'internaute - sans limite!

Sur ces portails communautaires, tout est en ligne instantanément. Comment peut-on lutter?

En collaborant directement avec les sites: il faut demander à ces entreprises d'avoir une tolérance zéro. Ces contenus doivent être retirés le plus rapidement possible. Globalement, la plupart des professionnels jouent le jeu. Notre fondation de lutte contre la cyberhaine, l'Inach (International network against cyberhate) a par exemple un correspondant qui travaille directement avec YouTube et qui surveille l'apparition de vidéos racistes.

Et au niveau législatif ?

C'est problématique. Par exemple, en 2000, Yahoo a eu sur son site d'enchères des ventes objets nazis. Trois associations anti-racisme ont porté l'affaire en justice. Yahoo, condamné en France, a alors porté l'affaire devant une cour américaine pour se protéger … et a perdu.

Sur un site comme Facebook, par exemple, les groupes négationnistes ne sont pas interdits. Aujourd'hui, Facebook les bloque pour la France, mais ils sont toujours accessibles pour les Etats-Unis.

Tout cela est encore compliqué par les possibilités d'anonymat liées au Web. De plus, les sites racistes peuvent sans cesse changer d'adresse.

La conférence de l'ONU sur la Cyberhate du 16 juin comportait également un volet sensibilisation…

Pas facile de sensibiliser sans faire de la publicité pour ces sites. Or, les jeunes sont les victimes les plus faciles pour ce type de désinformation. C'est aussi le rôle des parents de travailler sur l'éducation à l'usage d'Internet avec leurs enfants, pour les aider à se protéger de ces dangers. Une grande partie de la lutte passe par la prévention.

:icon_up:

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Ca me fout la cyberhaine, j'ai les cyberboules.

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C'est aussi le rôle des parents de travailler sur l'éducation à l'usage d'Internet avec leurs enfants, pour les aider à se protéger de ces dangers.

Une seule phrase dans tout l'article pour renvoyer à la responsabilité des familles - pour orienter l'éducation dans son sens évidemment.

L'Etat te guette au tournant dans ce que tu as envie de transmettre ou pas à tes propres enfants.

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Guest Arn0
Là encore, le tiers éditeur n'est pas lié par un contrat, si une loi ne le force pas, quel droit viole-t-il en diffusant une oeuvre ?

En supposant que cette loi existe ou que l'éditeur soit lié d'une certaine façon, on voit mal comment poursuivre l'éditeur et quel genre de peine lui appliquer.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=391377

D'abord, la conclusion de la convention, son existence, sont un événement, un fait historique, que personne ne peut ignorer: on n'ignore pas l'histoire. Les tiers doivent régler leur conduite en tenant compte de ce fait. Par exemple, l'existence d'un accord d'exclusivité s'impose à tous les concurrents même non parties; de même que la considération de la chaîne des ventes successives est indispensable à l'acquéreur qui veut vérifier les droits de son vendeur sur la chose.

[…]

Enfin, même à l'égard des obligations créées par le contrat, celui-ci constitue une loi pour les tiers. Bien sûr, le contrat ne peut rendre un tiers débiteur ou créancier (sauf le cas de la stipulation pour autrui) en vertu des stipulations contractuelles; c'est le sens précis de l'article 1165 du code civil. Mais la créance et la dette contractuelles doivent être respectées par les tiers et envers les tiers. Respectées par les tiers: c'est le fondement d'une abondante jurisprudence relative à la responsabilité du tiers complice de la violation, par l'un des contractants, de son obligation envers l'autre.

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C'est marrant que personne n'ait sorti ça quand on discutait des droits intellectuels et des licences. C'est pourtant exactement la même logique.

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C'est marrant que personne n'ait sorti ça quand on discutait des droits intellectuels et des licences. C'est pourtant exactement la même logique.

tu parles de

D'abord, la conclusion de la convention, son existence, sont un événement, un fait historique, que personne ne peut ignorer: on n'ignore pas l'histoire. Les tiers doivent régler leur conduite en tenant compte de ce fait. Par exemple, l'existence d'un accord d'exclusivité s'impose à tous les concurrents même non parties; de même que la considération de la chaîne des ventes successives est indispensable à l'acquéreur qui veut vérifier les droits de son vendeur sur la chose.

C'est bien le probleme qui est au coeur de ton argument pour la construction de quasi droits de propriete intellectuelle. C'est du n'importe quoi. Un contrat n'engage que ses signataires. Tu veux que je me mette a signer des contrats qui te concernent ?

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Guest Arn0
tu parles de

C'est bien le probleme qui est au coeur de ton argument pour la construction de quasi droits de propriete intellectuelle. C'est du n'importe quoi. Un contrat n'engage que ses signataires. Tu veux que je me mette a signer des contrats qui te concernent ?

Tu fais semblant de pas comprendre le texte ?

Pour les tiers, c'est-à-dire ceux qui n'étaient pas parties contractantes lors de la conclusion du contrat et ne le sont pas devenues par la suite (ayant cause universel de l'une des parties, cessionnaire du contrat…), le contrat n'est pas une loi; ou plutôt n'est pas " leur " loi. La règle est suggérée dans l'article 1134, alinéa 1: " Les conventions… tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites ". Elle est développée dans l'article 1165 du code civil: " Les conventions n'ont d'effet qu'entre les parties contractantes; elles ne nuisent point au tiers, et elles ne lui profitent que dans le cas prévu par l'article 1121. " Cela signifie-t-il que la convention n'ait aucune existence en dehors du cercle des parties contractantes? Qu'elle soit une loi purement privée? Certainement pas. À trois égards, la convention conclue par autrui modifie l'ordonnancement juridique général, et s'impose aux tiers.

D'abord, la conclusion de la convention, son existence, sont un événement, un fait historique, que personne ne peut ignorer: on n'ignore pas l'histoire. Les tiers doivent régler leur conduite en tenant compte de ce fait. Par exemple, l'existence d'un accord d'exclusivité s'impose à tous les concurrents même non parties; de même que la considération de la chaîne des ventes successives est indispensable à l'acquéreur qui veut vérifier les droits de son vendeur sur la chose. Mais plus encore que l'existence, c'est le contenu même du contrat qui peut être invoqué par un tiers ou opposé à un tiers. La Cour de cassation l'énonce excellemment: " s'ils ne peuvent être constitués ni débiteurs, ni créanciers, les tiers à un contrat peuvent invoquer à leur profit, comme un fait juridique, la situation créée par le contrat " 27. En sens inverse, une partie à un contrat peut opposer ce contrat à un tiers, afin de prouver l'étendue de son droit: la situation juridique créée par le contrat est un fait qui, comme tous les faits, s'impose à tous 28.

Ensuite, de nombreuses conventions n'ont pas pour principal objet la création d'obligations, mais un autre effet juridique: collation d'un pouvoir de représentation (mandat), création d'un groupement (société ou association), transfert d'un droit (contrat translatif), modification ou extinction d'un droit (remise de dette, novation, transaction…). Cet effet se produit en principe à l'égard de tous, notamment des tiers. Par exemple, les pouvoirs du mandataire s'exercent à l'égard des tiers, bien que ceux-ci ne soient pas parties au contrat de mandat; de même que les statuts d'une société s'imposent à tous et peuvent être invoqués par tous. Si cet effet erga omnes est susceptible de léser le droit d'un tiers, on exigera généralement que le contrat soit publié préalablement.

Il n'en reste pas moins que la loi qu'il constitue produit des effets à l'extérieur du cercle des parties contractantes.

Enfin, même à l'égard des obligations créées par le contrat, celui-ci constitue une loi pour les tiers. Bien sûr, le contrat ne peut rendre un tiers débiteur ou créancier (sauf le cas de la stipulation pour autrui) en vertu des stipulations contractuelles; c'est le sens précis de l'article 1165 du code civil. Mais la créance et la dette contractuelles doivent être respectées par les tiers et envers les tiers. Respectées par les tiers: c'est le fondement d'une abondante jurisprudence relative à la responsabilité du tiers complice de la violation, par l'un des contractants, de son obligation envers l'autre 29. Respectées envers les tiers: c'est le fondement de la règle suivant laquelle un tiers victime de l'inexécution d'un contrat peut engager la responsabilité du contractant défaillant; la question aujourd'hui débattue est de savoir si l'inexécution du contrat est en elle-même une faute à l'égard du tiers victime ou si l'on doit exiger de celui-ci qu'il démontre une faute indépendante de la seule inexécution contractuelle 30.

Telles sont les différentes conséquences d'un principe dit d'" opposabilité " du contrat aux tiers, symétrique de celui de la relativité.

Le contrat, loi des parties? Oui, pourvu que l'on comprenne le terme " loi ", et que l'on admette que cette " loi des parties " s'offre au respect de tous.

Il ne s'agit pas de signer un contrat pour les autres mais de voir les effets de son contrat respectés par les autres.

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Donne un exemple de contrat qui serait accepté en suivant ce type de logique.

Ca n'a rien à voir avec le fait de pouvoir signer à la place d'autrui : c'est simplement du domaine de la bonne foi. Si j'ai vu untel voler une bagnole, un contrat avec lui qui me tranfère cette propriété ne vaut rien. Participer de mauvaise foi à la violation d'un contrat, c'est clairement en être complice.

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La notion de propriété individuelle me paraît assez difficile à respecter lorsqu'il s'agit d'"œuvres artistiques".

Toute la difficulté tient au fait qu'une chanson (ou toute autre œuvre) peut être résumée par une séquence de bits.

Je ne sais pas si mon point de vue a déjà été mentionné ici parce que je n'ai pas eu le temps de lire le fil entièrement, mais le voici (si ce que j'en pense est idiot n'hésitez pas à me le dire, je ne suis pas complètement sûr de ma théorie) …

Une fois que vous avez entendu une chanson, ou lu un bouquin ou autre, vous en devenez d'une certaine façon propriétaire, parce que ce que vous avez entendu ou vu est désormais gravé dans votre cerveau. De nouvelles liaisons synaptiques se sont formées, qui vous permettent d'utiliser à nouveau ce que vous avez entendu pour, par exemple, fredonner un air qui vous a marqué ou répéter des idées que vous avez lues. Vous êtes propriétaires de votre corps, et par conséquent l'air que vous avez entendu et qui vous a plu vous appartient désormais. Reconnaître une autorité qui vous interdirait d'utiliser une chanson ou une citation qui vous a marqué (en poussant les choses un peu plus loin ça vaudrait aussi pour une séquence de bits que vous aurez recopié sur votre disque dur), c'est reconnaître à une tierce personne le droit de vous empêcher de disposer pleinement des possibilités que vous offre ce corps qui vous appartient. A partir du moment où une chanson est gravée dans votre cerveau, elle vous appartient au même titre que vos pensées les plus intimes ou votre main droite. Personne ne pourrait justifier de vous empêcher de faire telle action avec votre main droite (ne pensez pas à mal :icon_up: ) sous prétexte que quelqu'un aurait eu le culot de la breveter.

Je rapproche çà avec le "marché" des histoires drôles. Vous avez inventé une super blague. Mais une fois que vous l'avez racontée elle appartient aussi à tous ceux qui l'entendue car elle est gravée en eux. Vous pouvez essayer d'en revendiquer la paternité, et ainsi gagner un petit peu de reconnaissance. Mais vous ne pouvez plus empêcher les autres de la répéter. Sûrement même certains d'entre eux la raconteront mieux que vous, mais c'est leur droit d'utiliser leur cerveau et ce qui est inscrit dedans pour bien se faire valoir. Que les défenseurs de la cause des artistes se rassurent, l'absence de droits sur les blagues ne les empêche pas de proliférer, au contraire même. Je vous laisse imaginer un monde triste où l'inventeur d'une blague pourrait exiger des droits de propriété dessus.

D'un point de vue purement utilitariste enfin, je dirais que la libre circulation des .mp3 permet à plein de petits groupes peu connus de se faire de la publicité gratuitement et de remplir leurs salles de concerts.

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La notion de propriété individuelle me paraît assez difficile à respecter lorsqu'il s'agit d'"œuvres artistiques".

Toute la difficulté tient au fait qu'une chanson (ou toute autre œuvre) peut être résumée par une séquence de bits.

Je ne sais pas si mon point de vue a déjà été mentionné ici parce que je n'ai pas eu le temps de lire le fil entièrement, mais le voici (si ce que j'en pense est idiot n'hésitez pas à me le dire, je ne suis pas complètement sûr de ma théorie) …

Une fois que vous avez entendu une chanson, ou lu un bouquin ou autre, vous en devenez d'une certaine façon propriétaire, parce que ce que vous avez entendu ou vu est désormais gravé dans votre cerveau. De nouvelles liaisons synaptiques se sont formées, qui vous permettent d'utiliser à nouveau ce que vous avez entendu pour, par exemple, fredonner un air qui vous a marqué ou répéter des idées que vous avez lues. Vous êtes propriétaires de votre corps, et par conséquent l'air que vous avez entendu et qui vous a plu vous appartient désormais. Reconnaître une autorité qui vous interdirait d'utiliser une chanson ou une citation qui vous a marqué (en poussant les choses un peu plus loin ça vaudrait aussi pour une séquence de bits que vous aurez recopié sur votre disque dur), c'est reconnaître à une tierce personne le droit de vous empêcher de disposer pleinement des possibilités que vous offre ce corps qui vous appartient. A partir du moment où une chanson est gravée dans votre cerveau, elle vous appartient au même titre que vos pensées les plus intimes ou votre main droite. Personne ne pourrait justifier de vous empêcher de faire telle action avec votre main droite (ne pensez pas à mal :icon_up: ) sous prétexte que quelqu'un aurait eu le culot de la breveter.

C'est effectivement l'argument naturaliste habituel. Les droits de PI rendent leur bénéficiaire un peu propriétaires des cerveaux et des outils de tout le monde, et violent donc les vrais droits de propriété.

Ça me semble raisonnable, et je n'ai pas encore lu d'objection contre cet argument.

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Guest Arn0
C'est effectivement l'argument naturaliste habituel. Les droits de PI rendent leur bénéficiaire un peu propriétaires des cerveaux et des outils de tout le monde, et violent donc les vrais droits de propriété.

Ça me semble raisonnable, et je n'ai pas encore lu d'objection contre cet argument.

C'est un argument tellement débile qu'il ne mérite pas vraiment qu'on y réponde. Les chansons qui sont téléchargées sur internet ne sont pas téléchargés sur des cerveaux à ce que j'en sais et si on veut sortir d'un contrat de licence il suffit d'effacer ses fichiers ou de jeter ses CD.

Le fait même d'oser sortir fièrement un tel "argument" est assez typique du gout de l'absurdité développée ici.

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C'est un argument tellement débile qu'il ne mérite pas vraiment qu'on y réponde

J'en suis effectivement resté coi.

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C'est un argument tellement débile qu'il ne mérite pas vraiment qu'on y réponde. Les chansons qui sont téléchargées sur internet ne sont pas téléchargés sur des cerveaux à ce que j'en sais et si on veut sortir d'un contrat de licence il suffit d'effacer ses fichiers ou de jeter ses CD.

Le fait même d'oser sortir fièrement un tel "argument" est assez typique du gout de l'absurdité développée ici.

Disons qu'il est plus approprié quand il s'agit de brevet que de droits d'auteur. Mais il ne s'agit pas de que des cerveaux : la PI dit effectivement que tu ne peux pas disposer de tes dispositifs d'enregistrement comme tu l'entends.

Voir le livre de Kinsella (posté plus haut) sur le sujet, je n'explique pas forcément bien.

Et ce n'est pas si débile que ça : les droits de PI ont permis à Metallica d'interdire à d'autres groupes de commencer un morceau par un certain accord, s'arrogeant un droit sur ce que les guitaristes du monde entier peuvent faire avec leur guitare.

edit : Accessoirement, je ne sors rien "fièrement", et si tu as quelque chose d'intéressant à dire, ça m'intéresse d'en discuter. Pas la peine de s'exciter.

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