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Salatomatonion

Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

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J'espère tout d'abord ne pas avoir créé de fil redondant. Bien qu'il soit possible de trouver de nombreux fils à propos du conflit entre Israël et la Palestine, sauf erreur de ma part je n'ai pas trouvé de fil regroupant des références bibliographiques.

C'est un sujet dont je parle peu, par manque évident de connaissances surtout et pour éviter de tomber dans le piège du simplisme et de la pensée binaire que je laisse volontiers aux journaleux d'astreinte et aux excités extrémistes paranoïdes de tous bords.

Que me conseilleriez-vous donc comme lectures intéressantes qui allient à la fois informations de qualité, points de vue nuancés, discernement, recul, faits historique avérés etc. ?

Merci d'avance.

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J'espère tout d'abord ne pas avoir créé de fil redondant. Bien qu'il soit possible de trouver de nombreux fils à propos du conflit en Israël et la Palestine, sauf erreur de ma part je n'ai pas trouvé de fil regroupant des références bibliographiques.

C'est un sujet dont je parle peu, par manque évident de connaissances surtout et pour éviter de tomber dans le piège du simplisme et de la pensée binaire que je laisse volontiers aux journaleux d'astreinte et aux excités extrémistes paranoïdes de tous bords.

Que me conseilleriez-vous donc comme lectures intéressantes qui allient à la fois informations de qualité, points de vue nuancés, discernement, recul, faits historique avérés etc. ?

Merci d'avance.

:icon_up:

Celle-là, c'est la meilleure! Noodles avait pourtant ouvert un fil à ce sujet (bon, certes, le titre n'est pas forcément aussi large…), il y a 3 semaines:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=40035

Si tu as besoin de résumés plus étoffés sur les livres cités (et évidemment d'autres que j'ai lus en plus de ceux-là), n'hésite pas à me le demander. Je te recommande vivement en tout cas l'ouvrage de Pappé, Le Nettoyage Ethnique de la Palestine.

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:doigt:

Celle-là, c'est la meilleure! Noodles avait pourtant ouvert un fil à ce sujet (bon, certes, le titre n'est pas forcément aussi large…), il y a 3 semaines:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=40035

Si tu as besoin de résumés plus étoffés sur les livres cités (et évidemment d'autres que j'ai lus en plus de ceux-là), n'hésite pas à me le demander. Je te recommande vivement en tout cas l'ouvrage de Pappé, Le Nettoyage Ethnique de la Palestine.

:icon_up:

Mes excuses les plus plates ! Merci pour ta réponse, je vais consulter le fil cité et je n'hésiterai pas à te contacter sur le sujet si nécessaire.

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:icon_up:

Mes excuses les plus plates ! Merci pour ta réponse, je vais consulter le fil cité et je n'hésiterai pas à te contacter sur le sujet si nécessaire.

Tu n'as pas à t'excuser, Salatomatonion. Si le ton de Roniberal est déplaisant, ses conseils de lecture, inspirés par une grande connaissance du sujet et un libéralisme sans faille, sont excellents.

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Si tu as besoin de résumés plus étoffés sur les livres cités (et évidemment d'autres que j'ai lus en plus de ceux-là), n'hésite pas à me le demander. Je te recommande vivement en tout cas l'ouvrage de Pappé, Le Nettoyage Ethnique de la Palestine.

… Au moins aussi neutre, mais avec un autre point de vue, il y a la référence incontournable :

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Tu n'as pas à t'excuser, Salatomatonion. Si le ton de Roniberal est déplaisant, ses conseils de lecture, inspirés par une grande connaissance du sujet et un libéralisme sans faille, sont excellents.

Allons, allons… pas déplaisant du tout, non! :icon_up:

… Au moins aussi neutre, mais avec un autre point de vue, il y a la référence incontournable :

…sauf que ce livre traite de l'histoire du sionisme et, j'imagine, - bien que j'avoue ne pas l'avoir lu -, occulte totalement l'injustice subie par le peuple palestinien entre 1947 et 1949. Raison pour laquelle il ne répond pas aux attentes de Salatomatonion.

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…sauf que ce livre traite de l'histoire du sionisme et, j'imagine, - bien que j'avoue ne pas l'avoir lu -, occulte totalement l'injustice subie par le peuple palestinien entre 1947 et 1949. Raison pour laquelle il ne répond pas aux attentes de Salatomatonion.

Il parle abondamment des relations et représentations entres Arabes et sionistes avant 1940, ce qui constitue une introduction pertinente audit problème.

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Il parle abondamment des relations et représentations entres Arabes et sionistes avant 1940, ce qui constitue une introduction pertinente audit problème.

Oui, tous les sionistes parlent évidemment, dans leurs bouquins, des nombreux heurts avec les Arabes au début du XXe siècle (pour mieux justifier la "nécessité" de la création de l'Etat hébreu). Mais, je regrette, le conflit ne peut nullement être compris sans évoquer l'expulsion massive des villageois, leur assassinat, les viols commis contre eux et, bien sûr, la destruction pure et simple desdits villages et, tout ça, sous l'oeil attentiste des Britanniques qui ne se sont nullement opposés aux crimes commis par les terroristes de la Haganah, de l'Irgoun et du Léhi.

Par ailleurs, le livre que j'ai cité montre le bien-fondé de la colère des Arabes après la publication du très injuste plan de partage des Nations Unies de 1947. Comme je l'ai dit, il est tout à fait incroyable que l'Etat hébreu ait reçu 56% du territoire de la Palestine mandataire alors que la population y était très très majoritairement arabe (à hauteur de 66%) et que seuls 6 à 7% de la propriété foncière étaient détenus par des juifs.

Par ailleurs, est-il nécessaire de rappeler que si les Etats arabes sont intervenus (pitoyablement) en Palestine, c'est également pour mettre fin au nettoyage ethnique perpétré par la Haganah?

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Comme je l'ai dit, il est tout à fait incroyable que l'Etat hébreu ait reçu 56% du territoire de la Palestine mandataire alors que la population y était très très majoritairement arabe (à hauteur de 66%) et que seuls 6 à 7% de la propriété foncière étaient détenus par des juifs.

Ce n'est pas très pertinent d'opposer un pourcentage de population à un pourcentage de propriété foncière. Tu dis que 6 à 7 % de la propriété foncière étaient détenus par des juifs. Combien pour les arabes ?

Par ailleurs, est-il nécessaire de rappeler que si les Etats arabes sont intervenus (pitoyablement) en Palestine, c'est également pour mettre fin au nettoyage ethnique perpétré par la Haganah?

Toi tu parles de nettoyage ethnique. D'autres diront qu'ils se défendaient.

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Ce n'est pas très pertinent d'opposer un pourcentage de population à un pourcentage de propriété foncière. Tu dis que 6 à 7 % de la propriété foncière étaient détenus par des juifs. Combien pour les arabes ?

Ben, j'imagine bien plus de 6 à 7%, étant donné qu'ils étaient implantés dans le pays depuis plus longtemps que les juifs.

De toute façon, il faudrait arrêter avec ces raisonnements tortueux et impertinents: ce qui compte est que des colons récents ont obtenu, grâce à la violence, 56% de la Palestine mandataire et ce, alors qu'ils étaient minoritaires et qu'ils détenaient bien peu de propriété foncière.

Toi tu parles de nettoyage ethnique. D'autres diront qu'ils se défendaient.

Je me fous éperdument de ce que "d'autres" diront. J'ai cité un livre de référence qui s'appuie sur les archives de la Haganah, des archives sionistes centrales et du journal de Ben Gourion (entre autres, bien sûr). Il s'agit d'un ouvrage extrêmement bien documenté et nullement propagandiste écrit par un historien renommé.

Si tu estimes qu'il écrit des conneries, et bien commence déjà par le lire et par me démonter point par point toutes ses solides recherches. J'aime bien sinon le "toi tu parles de nettoyage ethnique" comme s'il était question d'une thèse que moi, Roniberal, aurait inventé isolément…

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Par ailleurs, est-il nécessaire de rappeler que si les Etats arabes sont intervenus (pitoyablement) en Palestine, c'est également pour mettre fin au nettoyage ethnique perpétré par la Haganah?

Le but de guerre officiel des Etats arabes (celui qui était annoncé sur les radios officielles de ces pays) était de balayer les sionistes. Rien de moins.

Ben, j'imagine bien plus de 6 à 7%, étant donné qu'ils étaient implantés dans le pays depuis plus longtemps que les juifs.

Et quel pourcentage de terre était possédée par des Arabes locaux ?

Je me fous éperdument de ce que "d'autres" diront. J'ai cité un livre de référence qui s'appuie sur les archives de la Haganah, des archives sionistes centrales et du journal de Ben Gourion (entre autres, bien sûr). Il s'agit d'un ouvrage extrêmement bien documenté et nullement propagandiste écrit par un historien renommé.

Je pourrais écrire exactement la même phrase concernant le livre que je cite. La différence étant que ton livre porte un titre polémique qui le décrédibilise.

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Le but de guerre officiel des Etats arabes (celui qui était annoncé sur les radios officielles de ces pays) était de balayer les sionistes. Rien de moins.

Tu sors ça comme une évidence. Prouve le.

Et quel pourcentage de terre était possédée par des Arabes locaux ?

Assurément plus que ceux des "juifs locaux". Ces derniers étant d'ailleurs souvent opposés au projet sioniste.

Mais si je comprends bien : il se trouvait donc des terrains n'appartenant à personne ?

Je pourrais écrire exactement la même phrase concernant le livre que je cite. La différence étant que ton livre porte un titre polémique qui le décrédibilise.

Comme celui-ci ?

200108_204119_PEEL_RtTEBj.jpg

:icon_up:

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[…] Toi tu parles de nettoyage ethnique. D'autres diront qu'ils se défendaient.

Depuis quand des envahisseurs se défendent-ils? Il est normal de vouloir rejeter à la mer des envahisseurs qui se pointent quelque part en prétendant y créer un état, c'est à dire une forme structurée d'oppression politique, à leur unique profit. Même un pseudo-anarcap comme toi devrait le comprendre.

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Depuis quand des envahisseurs se défendent-ils?

Depuis quand acheter une propriété ou prendre un territoire qui n'a pas de propriétaire légitime fait de toi un envahisseur ?

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Depuis quand acheter une propriété ou prendre un territoire qui n'a pas de propriétaire légitime fait de toi un envahisseur ?

Ce n'est pas à cela que je fais référence mais au dessein sioniste, qui n'a rien à voir.

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Oui, tous les sionistes parlent évidemment, dans leurs bouquins, des nombreux heurts avec les Arabes au début du XXe siècle (pour mieux justifier la "nécessité" de la création de l'Etat hébreu). Mais, je regrette, le conflit ne peut nullement être compris sans évoquer l'expulsion massive des villageois, leur assassinat, les viols commis contre eux et, bien sûr, la destruction pure et simple desdits villages et, tout ça, sous l'oeil attentiste des Britanniques qui ne se sont nullement opposés aux crimes commis par les terroristes de la Haganah, de l'Irgoun et du Léhi.

Par ailleurs, le livre que j'ai cité montre le bien-fondé de la colère des Arabes après la publication du très injuste plan de partage des Nations Unies de 1947. Comme je l'ai dit, il est tout à fait incroyable que l'Etat hébreu ait reçu 56% du territoire de la Palestine mandataire alors que la population y était très très majoritairement arabe (à hauteur de 66%) et que seuls 6 à 7% de la propriété foncière étaient détenus par des juifs.

Par ailleurs, est-il nécessaire de rappeler que si les Etats arabes sont intervenus (pitoyablement) en Palestine, c'est également pour mettre fin au nettoyage ethnique perpétré par la Haganah?

Je ne vois pas en quoi un livre d'histoire devrait démontrer le bien fondé de quoi que ce soit. Son rôle peut-être d'expliquer que tel événement a telle cause mais pas de le justifier.

En plus tu portes des accusations sur un livre que tu n'as pas lu ( et moi non plus) tout en relançant une discussion qui a déjà eu lieu cent fois sur ce forum.

Heureusement que je suis d'accord avec toi parce que sinon :icon_up:

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Je ne vois pas en quoi un livre d'histoire devrait démontrer le bien fondé de quoi que ce soit. Son rôle peut-être d'expliquer que tel événement a telle cause mais pas de le justifier.

En plus tu portes des accusations sur un livre que tu n'as pas lu ( et moi non plus) tout en relançant une discussion qui a déjà eu lieu cent fois sur ce forum.

Heureusement que je suis d'accord avec toi parce que sinon :icon_up:

Appliquons la méthode de lecture rapide Lucilio (loué soit son nom):

Quatrième de couverture

Sioniste. L'adjectif claque comme une insulte. Le terme est aujourd'hui si déprécié que la réalité qu'il recouvre a fini par disparaître sous les strates de la stigmatisation, voire de la diabolisation. À la réalité d'une foi et d'une culture, le discours antisémite a répondu par des fantasmes effrayants en noyant sous la peur un objet de connaissance. À la réalité d'une idéologie et d'un mouvement national, atypique sur le fond, le rejet répond par un blâme tel qu'on aura du mal, de nos jours, à déterminer ce que furent les conditions de naissance du sionisme, son terreau nourricier comme la pluralité de ses significations. Confronté à tous les aspects de la modernité politique, en particulier aux problèmes de la nation, de la laïcité, de l'utopie sociale et de la culture, le sionisme, loin de ne parler qu'aux juifs, contribue à poser les questions capitales du XXe siècle. Qu'en est-il des rapports de la langue et de la nation, du peuple et du territoire, qu'advient-il d'une foi nationale dans le processus général de laïcisation? Qu'en est-il des formes culturelles du politique dans les sociétés massifiées au sein desquelles le mouvement national juif a commencé à prendre forme il y a plus d'un siècle? Ces questions ont disparu derrière la focalisation sur le conflit judéo-arabe. Paraphrasant Marc Bloch, nous aimerions dire aux protagonistes d'aujourd'hui « Sionistes, antisionistes, par pitié, dites-nous ce que fut le sionisme! »

L'affaire me semble pliée… livre à éviter. :doigt:

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Appliquons la méthode de lecture rapide Lucilio (loué soit son nom):

L'affaire me semble pliée… livre à éviter. :icon_up:

Le quatrième de couverture annonce en effet plutôt un livre partisan. Une présentation équilibrée aurait consisté a rejeté aussi bien l'hagiographie que le rejet idéologique du sionisme. Il n'y a que la dernière phrase qui semble équilibrée sur ce plan.

Dans ce cas, il complétera bien la lecture du livre présenté par Roniberal. Il est donc à conseiller :doigt:

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Mais si je comprends bien : il se trouvait donc des terrains n'appartenant à personne ?

Un paquet. Le Néguèv par exemple (qui forme la majorité de la partie occidentale du mandat britannique sur la Palestine), de vastes marécages, des plages…

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Ben, j'imagine bien plus de 6 à 7%, étant donné qu'ils étaient implantés dans le pays depuis plus longtemps que les juifs.

De toute façon, il faudrait arrêter avec ces raisonnements tortueux et impertinents: ce qui compte est que des colons récents ont obtenu, grâce à la violence, 56% de la Palestine mandataire et ce, alors qu'ils étaient minoritaires et qu'ils détenaient bien peu de propriété foncière.

Je me fous éperdument de ce que "d'autres" diront. J'ai cité un livre de référence qui s'appuie sur les archives de la Haganah, des archives sionistes centrales et du journal de Ben Gourion (entre autres, bien sûr). Il s'agit d'un ouvrage extrêmement bien documenté et nullement propagandiste écrit par un historien renommé.

Des historiens renommés comme Pappé ou Warschawski sont pourtant minoritaires et sont loin de créer un consensus. Parler de "nettoyage ethnique" me paraît excessif, Pappé soutien que cette politique était prévue par Ben Gourion dès 1947, avant l'indépendance du pays les milices sionistes s'en prenaient surtout aux troupes anglaises avant de s'en prendre aux arabes. Enfin quant à l'intervention des pays arabes en 1948 pour mettre fin à ce nettoyage éthnique comme tu le soutenais je n'y crois pas tellement. La plupart des pays, en particulier l'Egypte n'avait que peu de considérations pour ses frères palestiniens, son implication dans le conflit s'exprime surtout pour des raisons géopolitiques.

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Le but de guerre officiel des Etats arabes (celui qui était annoncé sur les radios officielles de ces pays) était de balayer les sionistes. Rien de moins.

Ce ne sont que des expressions rhétoriques (à prendre autant au sérieux que les rodomontades d'Ahmadinejad) visant à rassurer leurs peuples appelant à une intervention. Le principal objectif des Etats arabes était de manger une part du gâteau palestinien. C'est d'ailleurs, ni plus, ni moins ce qui s'est passé en 1949 à la fin de la guerre d'Indépendance quand l'Egypte a absorbé la bande de Gaza et la Transjordanie, la Cisjordanie.

Dans un certain sens, finalement, le sort du peuple palestinien importait assez peu aux dirigeants arabes.

Et quel pourcentage de terre était possédée par des Arabes locaux ?

Je n'en sais rien, je ne nie même pas qu'il y ait eu des terres inoccupées (mais bien moins que ce que les sionistes ne cessent de marteler) mais, en tout cas, les Arabes possédaient bien plus de terres que les juifs, je crois que c'est indubitable.

Je pourrais écrire exactement la même phrase concernant le livre que je cite. La différence étant que ton livre porte un titre polémique qui le décrédibilise.

Le livre que je cite a apporté de nouveaux éléments de réponse. Quant au "titre polémique" qui le décrédibilise, hé bien, je regrette mais, en droit international, le terme "nettoyage ethnique" est constamment employé.

De toute façon, comme je l'ai expliqué, Pappé consacre un chapitre entier à justifier l'emploi de l'expression "nettoyage ethnique". Je dirais même plus, ce sont ces salopards de la Haganah et son chef criminel, Ben Gourion, qui parlaient de nettoyage. De ce fait, je crois qu'il est inopportun d'aller enquiquiner Pappé sur cela.

Il est normal de vouloir rejeter à la mer des envahisseurs qui se pointent quelque part en prétendant y créer un état, c'est à dire une forme structurée d'oppression politique, à leur unique profit.

Le plus marrant, quand on lit le livre de Pappé (citant Palti Sela), est de s'apercevoir à quel point les Palestiniens voulaient continuer à mener une existence normale et pacifique. Palti Sela était membre des unités de renseignement de la Haganah. Dans son rapport (archivé par la Haganah), il note que la normalité était la règle et l'agitation, l'exception.

Il s'était rendu dans plusieurs villages palestiniens et s'était rendu compte qu'il était traité aimablement comme un client potentiel venant "marchander, commercer, échanger des plaisanteries ou des nouvelles". A côté, les villages agricoles juifs ressemblaient à des bunkers armés où chaque agriculteur détenait une arme et était intégré à la force militaire juive…

Depuis quand acheter une propriété ou prendre un territoire qui n'a pas de propriétaire légitime fait de toi un envahisseur ?

Décidément, discuter avec toi est une perte de temps. EN QUELLE LANGUE VA-T-IL FALLOIR T'EXPLIQUER QUE LES TERRES ACHETEES ETAIENT L'EXCEPTION ET LES TERRES VOLEES OU PIRE, DETRUITES SAUVAGEMENT, LA REGLE? Ta méconnaissance du conflit est patente.

En plus tu portes des accusations sur un livre que tu n'as pas lu ( et moi non plus) tout en relançant une discussion qui a déjà eu lieu cent fois sur ce forum.

Que la discussion ait eu lieu cent fois n'est pas ton affaire. Les modérateurs (ce que tu n'es pas) n'ont pas fermé le fil que, pour rappel, je n'ai pas initié contrairement à tes dires. De plus, je commence à me lasser de ce type d'interventions ridicules, uniquement destinées à distribuer des points sans jamais rien apporter au débat.

Conclusion: je me passe bien de tes leçons.

Appliquons la méthode de lecture rapide Lucilio (loué soit son nom):

L'affaire me semble pliée… livre à éviter. :icon_up:

Les trois premières lignes sont, en effet, très révélatrices de ce qui s'annonce dans ce bouquin:

L’adjectif claque comme une insulte. Sioniste. Le terme est aujourd’hui connoté si péjorativement, si déprécié, que la réalité qu’il recouvre a fini par disparaître sous les strates de la stigmatisation, voire, comme en certaines occasions internationales, de la diabolisation. À la réalité d’une foi et d’une culture, le discours antisémite a répondu par des fantasmes effrayants (le meurtre rituel, entre autres), noyant sous la peur un objet de connaissance.

Toujours ce mélange (subtil, en l'espèce) mensonger entre antisionisme et antisémitisme pour mieux couper court au débat…

Une présentation équilibrée aurait consisté a rejeté aussi bien l'hagiographie que le rejet idéologique du sionisme.

Le livre de Pappé, contrairement à ce que dit Rincevent, n'est pas particulièrement partisan. Il s'appuie sur des faits historiques réels (qu'on retrouve dans les archives de la Haganah, dans les archives sionistes centrales, archives de FDI…). C'est d'ailleurs marrant de voir que Pappé se fasse enquiquiner sur le terme "nettoyage ethnique" alors qu'il est employé par Ben Gourion lui-même.

Enfin, avant de te permettre, du haut d'on ne sait trop où, de dire quelle méthodologie un livre d'histoire israélienne aurait dû suivre (tiens, n'es-tu d'ailleurs pas en train d'émettre des jugements sur des ouvrages que tu n'as pas lu? :doigt: ), peut-être devrais-tu commencer par en lire quelques-uns, ne crois-tu pas?

Un paquet. Le Néguèv par exemple (qui forme la majorité de la partie occidentale du mandat britannique sur la Palestine), de vastes marécages, des plages…

Tout d'abord, il était question de propriété foncière dans mon post. Ensuite, le Néguev était bien moins inoccupé que les sionistes veulent bien nous le faire croire. Bien avant la création de l'Etat d'Israël, de nombreux bédouins y vivaient. L'absence de reconnaissance des villages bédouins me fait d'ailleurs penser à l'injustice (en moins pire puisqu'ils n'ont heureusement pas été sauvagement massacrés) subie par les Indiens d'Amérique.

Des historiens renommés comme Pappé ou Warschawski sont pourtant minoritaires et sont loin de créer un consensus.

Tu en connais beaucoup, toi, des historiens qui créent un consensus parfait, surtout sur un thème aussi polémique? Ainsi, non seulement le fait que Pappé soit critiqué aussi abruptement ne me fait ni chaud, ni froid, mais, de plus, quand je lis la teneur desdites critiques, franchement, je me dis que ce type a frappé où ça faisait mal.

Un exemple (puisqu'on parlait justement de l'ouvrage de Georges Bensoussan):

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=20…&id_key=146

Remarque personnelle et un brin désabusée : si l’on faisait autant de bruit autour de ce volume méritant, que le tapage médiatique dont bénéficient malheureusement des ouvrages médiocres ou partisans – tel celui de Poppé, racoleur et destructeur, qui fait la joie des ennemis d’Israël – le vrai savoir prendrait enfin le dessus sur la démagogie et l’enseignement de la haine…

Déjà, on constatera que l'auteur de cette remarque stupide n'est même pas foutu d'orthographier correctement le nom de Pappé (preuve qu'il n'a certainement pas dû lire les ouvrages en question). Deuxièmement, toujours la même rengaine: des pleurnicheries, rien que des pleurnicheries. Mais dès qu'il s'agit d'attaquer le fond de l'ouvrage, d'un coup, plus rien!

Parler de "nettoyage ethnique" me paraît excessif

Je ne vais pas m'amuser à te citer toutes les justifications que Pappé donne du terme "nettoyage ethnique" pour notre cas d'espèce.

Un exemple quand même tiré de l'encyclopédie Hutchinson: "le nettoyage ethnique est l'expulsion par la force visant à homogénéiser la population ethnique mixte d'une région ou d'un territoire particuliers". C'est exactement ce qui s'est passé en Palestine mandataire (et c'est ce qui a continué de se passer par la suite, d'ailleurs). A noter que cette définition est acceptée par le très antisioniste Département d'Etat étatsunien. Voilà, tu avais dit que tu achèterais l'ouvrage, tu y liras donc la suite du chapitre.

Enfin quant à l'intervention des pays arabes en 1948 pour mettre fin à ce nettoyage éthnique comme tu le soutenais je n'y crois pas tellement. La plupart des pays, en particulier l'Egypte n'avait que peu de considérations pour ses frères palestiniens, son implication dans le conflit s'exprime surtout pour des raisons géopolitiques.

Je suis d'accord avec toi mais ils ont été obligés de le faire du fait des demandes pressantes de leur peuple. Après, je sais bien que les dirigeants égyptiens, jordaniens, syriens et libanais se fichaient éperdument des Palestiniens. Ce qui d'ailleurs casse un vieux mythe sioniste visant à nous faire gober le fait que le frêle David israélien a dû combattre seul les goliathesques et expérimentées armées arabes unies venant à la rescousse des terroristes palestiniens.

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Je ne vais pas m'amuser à te citer toutes les justifications que Pappé donne du terme "nettoyage ethnique" pour notre cas d'espèce.

Un exemple quand même tiré de l'encyclopédie Hutchinson: "le nettoyage ethnique est l'expulsion par la force visant à homogénéiser la population ethnique mixte d'une région ou d'un territoire particuliers". C'est exactement ce qui s'est passé en Palestine mandataire (et c'est ce qui a continué de se passer par la suite, d'ailleurs). A noter que cette définition est acceptée par le très antisioniste Département d'Etat étatsunien. Voilà, tu avais dit que tu achèterais l'ouvrage, tu y liras donc la suite du chapitre.

Oui je ne vais pas tarder à commander l'ouvrage, ainsi que d'autres opus du même auteur.

Je suis d'accord avec toi mais ils ont été obligés de le faire du fait des demandes pressantes de leur peuple. Après, je sais bien que les dirigeants égyptiens, jordaniens, syriens et libanais se fichaient éperdument des Palestiniens. Ce qui d'ailleurs casse un vieux mythe sioniste visant à nous faire gober le fait que le frêle David israélien a dû combattre seul les goliathesques et expérimentées armées arabes unies venant à la rescousse des terroristes palestiniens.

Exactement. Sur ce point là, on est tout à fait d'accord.

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Ce ne sont que des expressions rhétoriques (à prendre autant au sérieux que les rodomontades d'Ahmadinejad) visant à rassurer leurs peuples appelant à une intervention. Le principal objectif des Etats arabes était de manger une part du gâteau palestinien. C'est d'ailleurs, ni plus, ni moins ce qui s'est passé en 1949 à la fin de la guerre d'Indépendance quand l'Egypte a absorbé la bande de Gaza et la Transjordanie, la Cisjordanie.

Dans un certain sens, finalement, le sort du peuple palestinien importait assez peu aux dirigeants arabes.

On peut même dire qu'ils s'en foutaient complètement, et qu'ils continuent à s'en contre-foutre. Ils seront bien malheureux, si il disparait un jour.

Décidément, discuter avec toi est une perte de temps. EN QUELLE LANGUE VA-T-IL FALLOIR T'EXPLIQUER QUE LES TERRES ACHETEES ETAIENT L'EXCEPTION ET LES TERRES VOLEES OU PIRE, DETRUITES SAUVAGEMENT, LA REGLE? Ta méconnaissance du conflit est patente.

Ne nous énervons pas. Volées, peut-être, c'est aux historiens et aux juges de le déterminer. Détruites, je ne crois pas, à moins que réussir à mettre en culture (et à tirer des rendements intéressants) des terres souvent arides ou malsaines s'apparente à de la destruction.

Tout d'abord, il était question de propriété foncière dans mon post. Ensuite, le Néguev était bien moins inoccupé que les sionistes veulent bien nous le faire croire. Bien avant la création de l'Etat d'Israël, de nombreux bédouins y vivaient. L'absence de reconnaissance des villages bédouins me fait d'ailleurs penser à l'injustice (en moins pire puisqu'ils n'ont heureusement pas été sauvagement massacrés) subie par les Indiens d'Amérique.

Comparons ce qui est comparable. Par ailleurs, les Bédouins font aujourd'hui leur service militaire de bon coeur, et souvent dans des unités exigeantes.

Tu en connais beaucoup, toi, des historiens qui créent un consensus parfait, surtout sur un thème aussi polémique? Ainsi, non seulement le fait que Pappé soit critiqué aussi abruptement ne me fait ni chaud, ni froid, mais, de plus, quand je lis la teneur desdites critiques, franchement, je me dis que ce type a frappé où ça faisait mal.

Un exemple (puisqu'on parlait justement de l'ouvrage de Georges Bensoussan):

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=20…&id_key=146

Où est la critique négative, dans ton lien ? Je l'ai peut-être parcouru un peu vite, mais les articles me semblaient assez laudateurs.

Un exemple quand même tiré de l'encyclopédie Hutchinson: "le nettoyage ethnique est l'expulsion par la force visant à homogénéiser la population ethnique mixte d'une région ou d'un territoire particuliers". C'est exactement ce qui s'est passé en Palestine mandataire (et c'est ce qui a continué de se passer par la suite, d'ailleurs). A noter que cette définition est acceptée par le très antisioniste Département d'Etat étatsunien. Voilà, tu avais dit que tu achèterais l'ouvrage, tu y liras donc la suite du chapitre.

On peut aussi parler des Juifs habitant la Palestine mandataire dans les zones qui ne devinrent pas Israël. Ou des Juifs de la plupart des pays arabes. Mais tu sais très bien que ça n'a pas de sens : l'expression "nettoyage ethnique" a une portée émotionnelle qui dépasse de très loin son éventuelle valeur juridique.

Je suis d'accord avec toi mais ils ont été obligés de le faire du fait des demandes pressantes de leur peuple. Après, je sais bien que les dirigeants égyptiens, jordaniens, syriens et libanais se fichaient éperdument des Palestiniens. Ce qui d'ailleurs casse un vieux mythe sioniste visant à nous faire gober le fait que le frêle David israélien a dû combattre seul les goliathesques et expérimentées armées arabes unies venant à la rescousse des terroristes palestiniens.

Sauf que le "mythe" (qui est plutôt une représentation) ne parle pas d'armées Arabes unies pour sauver les Palestiniens, mais pour foutre les sionistes à la mer.

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Décidément, discuter avec toi est une perte de temps. EN QUELLE LANGUE VA-T-IL FALLOIR T'EXPLIQUER QUE LES TERRES ACHETEES ETAIENT L'EXCEPTION ET LES TERRES VOLEES OU PIRE, DETRUITES SAUVAGEMENT, LA REGLE? Ta méconnaissance du conflit est patente.

Relis bien la phrase à laquelle tu répondais ainsi que le message 19 posté par Rincevent. Si tu es suffisamment intelligent tu prendras conscience de l'absurdité de ta réponse.

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Volées, peut-être, c'est aux historiens et aux juges de le déterminer.

Aux historiens, plutôt, vu la partialité (limitée, certes) des juges israéliens. Et, de toute façon, Pappé (mais aussi Morris et d'autres) ont déjà démonté en pièces, la traditionnelle légende sioniste consistant à dire que les Palestiniens seraient partis d'eux-mêmes après que les chefs d'Etat arabes les aient exhortés à le faire.

De toute façon, un tel mythe est véritablement énorme à gober, je me demande comment il peut encore avoir une once de crédibilité de nos jours.

Détruites, je ne crois pas, à moins que réussir à mettre en culture (et à tirer des rendements intéressants) des terres souvent arides ou malsaines s'apparente à de la destruction.

Je parlais bien évidemment des villages palestiniens rasés (et leurs habitants avec, bien sûr).

Comparons ce qui est comparable. Par ailleurs, les Bédouins font aujourd'hui leur service militaire de bon coeur, et souvent dans des unités exigeantes.

La comparaison que j'ai établie est loin d'être saugrenue. Les sionistes sont arrivés en Israël, s'apparentant à des formes de messies venus cultiver des terres "incultivables" et se convaincant qu'il n'y avait pas l'ombre d'un Palestinien avant leur arrivée prophétique. Heureusement qu'il y avait des sionistes un peu plus honnêtes (comme Herzl) qui savait bien que la Palestine n'était pas aussi désertique que ce que leurs potes voulaient nous faire avaler.

Sinon, pour les bédouins, inutile d'être de mauvaise foi, les Israéliens leur mènent, depuis 60 ans, la vie dure, n'hésitant pas, aujourd'hui encore, à détruire sauvagement leurs villages. J'ai parlé avec nombre d'entre eux durant mes multiples voyages en Terre Sainte et on ne peut pas dire (doux euphémisme…) qu'ils soient des supporters des gouvernements israéliens:

http://www.butterpaper.com/vanilla/comment…=811&page=1

Où est la critique négative, dans ton lien ? Je l'ai peut-être parcouru un peu vite, mais les articles me semblaient assez laudateurs.

Je ne parle évidemment pas du livre de Bensoussan mais de celui de Pappé dont l'auteur des lignes précitées disait qu'il s'agissait d'un livre "partisan", "médiocre", et qui faisait les choux gras des ennemis d'Israël. Mais évidemment, le livre de Bensoussan (d'après la présentation que j'ai pu feuilleter) ne sombre pas du tout dans certains de ces travers (notamment le côté partisan)…

On peut aussi parler des Juifs habitant la Palestine mandataire dans les zones qui ne devinrent pas Israël.

Ah bon, des gouvernements auraient expulsé les juifs de Cisjordanie et de Gaza de la même façon qu'Israël a dégagé les Palestiniens? Diable, j'aimerais bien des sources!

Ou des Juifs de la plupart des pays arabes.

Rien de comparable avec ce qui s'est passé en Israël.

Mais tu sais très bien que ça n'a pas de sens : l'expression "nettoyage ethnique" a une portée émotionnelle qui dépasse de très loin son éventuelle valeur juridique.

"Eventuelle valeur juridique"? Relis les nombreux Traités internationaux (notamment celui qui a créé la Cour Pénale Internationale) et tu te rendras compte qu'il ne s'agit nullement d'une simple expression polémique.

Sauf que le "mythe" (qui est plutôt une représentation) ne parle pas d'armées Arabes unies pour sauver les Palestiniens, mais pour foutre les sionistes à la mer.

Ce mythe est bien une connerie sans nom. Le roi Abdallah de Jordanie avait conclu un pacte avec Golda Méir et il est fort à parier (c'est du moins l'avis de Mearsheimer et Walt dans leur fameux livre sur le lobby pro-israélien) qu'il craignait moins Israël que la création d'une grande Syrie ou d'un Etat palestinien frontalier à la Jordanie.

Relis bien la phrase à laquelle tu répondais ainsi que le message 19 posté par Rincevent. Si tu es suffisamment intelligent tu prendras conscience de l'absurdité de ta réponse.

Je crois que c'est toi qui as de sérieux problèmes de compréhension. Les terres achetées ne sont rien d'autre qu'un mythe (enfin, disons qu'il y en a mais, en aucun cas, elles n'expliquent le basculement des pourcentages de propriété foncière).

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La comparaison que j'ai établie est loin d'être saugrenue. Les sionistes sont arrivés en Israël, s'apparentant à des formes de messies venus cultiver des terres "incultivables" et se convaincant qu'il n'y avait pas l'ombre d'un Palestinien avant leur arrivée prophétique. Heureusement qu'il y avait des sionistes un peu plus honnêtes (comme Herzl) qui savait bien que la Palestine n'était pas aussi désertique que ce que leurs potes voulaient nous faire avaler.

Un peu court. La présence des Arabes de Palestine est au coeur des écrits des sionistes de diverses tendances depuis au moins la seconde Alya.

Ah bon, des gouvernements auraient expulsé les juifs de Cisjordanie et de Gaza de la même façon qu'Israël a dégagé les Palestiniens? Diable, j'aimerais bien des sources!

Pas besoin de gouvernement pour faire du nettoyage ethnique. Pense à 1921 (nettoyage de Jaffa), 1929 (nettoyage d'Hébron, ville où la présence juive était continue depuis l'Antiquité, mais aussi nettoyage de Gaza), pour ne citer que ces évènements parmi les plus connus. Source : Wikipédia (anglophone).

Rien de comparable avec ce qui s'est passé en Israël.

C'est vrai. Les pays arabes en question n'avaient pour la plupart aucun lien avec la situation, et pourtant leur action correspond exactement à ta définition.

Ce mythe est bien une connerie sans nom. Le roi Abdallah de Jordanie avait conclu un pacte avec Golda Méir et il est fort à parier (c'est du moins l'avis de Mearsheimer et Walt dans leur fameux livre sur le lobby pro-israélien) qu'il craignait moins Israël que la création d'une grande Syrie ou d'un Etat palestinien frontalier à la Jordanie.

Tu me parles d'un acteur parmi plusieurs, celui qui a toujours été le "maillon faible". Les autres voulaient effectivement foutre les sionistes à la mer.

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Un peu court. La présence des Arabes de Palestine est au coeur des écrits des sionistes de diverses tendances depuis au moins la seconde Alya.

Je faisais (entre autres) allusion au livre de Joan Peters, From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine, qui sous-estimait grossièrement le nombre d'Arabes implantés en Palestine avant l'arrivée massive des juifs. Ce livre a, comme tu peux l'imaginer, reçu un accueil triomphal dans les milieux sionistes et néo-conservateurs et ce, alors même que la quasi-totalité des historiens trouvent la thèse petersienne, tendancieuse.

Pense à 1921 (nettoyage de Jaffa), 1929 (nettoyage d'Hébron, ville où la présence juive était continue depuis l'Antiquité, mais aussi nettoyage de Gaza), pour ne citer que ces évènements parmi les plus connus.

Ah? Je suis allé sur Wikipedia EN "Ethnic cleansing" et, nulle part, je n'ai lu que ce qui s'est passé à Hébron ou à Jaffa n'était considéré comme du nettoyage ethnique. Je veux bien accepter une telle définition pour l'expulsion des juifs des pays arabes (N.B.: j'aimerais d'ailleurs bien comprendre l'intérêt de parler de ce qui s'est passé dans les pays arabes alors qu'il est question ici d'Israël et de la Palestine) mais pas pour les événements (mineurs) d'Hébron et de Jaffa.

Tu me parles d'un acteur parmi plusieurs, celui qui a toujours été le "maillon faible". Les autres voulaient effectivement foutre les sionistes à la mer.

Un maillon faible? Je te rappelle qu'il s'agissait de la plus puissante armée arabe en guerre contre Israël et que, du fait du pacte conclu avec les sionistes, les Arabes n'avaient aucune chance de l'emporter, tant la supériorité militaire israélienne était quasi-écrasante.

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Au sujet des pogroms de Jaffa et Hebron:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa_riots

On the night before 1 May 1921, the Jewish Communist Party (precursor of the Palestine Communist Party) distributed Arabic and Yiddish fliers calling for the toppling of British rule and the establishing a "Soviet Palestine".

http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

On 15 August 1929, several hundred members of Joseph Klausner's Committee for the Western Wall, among them members of Vladimir Jabotinsky's Revisionist Zionism movement Betar youth organisation, under the leadership of Jeremiah Halpern, assembled at the Western Wall in Jerusalem shouting "the Wall is ours".

Dans les deux cas, les massacres de Juifs suivent des provocations sionistes… ça ne les excuse évidemment pas mais 1., ce sont des incidents mineurs (pour donner un point de comparaison, rappelons que les massacres et déportations d'Arméniens ont fait des centaines de milliers de morts quelques années avant) et 2. l'intention sioniste de créer un état juif dans la région était avérée et renforcée par la déclaration de Balfour.

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Je crois que c'est toi qui as de sérieux problèmes de compréhension. Les terres achetées ne sont rien d'autre qu'un mythe (enfin, disons qu'il y en a mais, en aucun cas, elles n'expliquent le basculement des pourcentages de propriété foncière).

Peux-tu correctement lire ce que j'ai écrit ? Ce n'est pas parce qu'on achète pas une terre qu'on l'a nécessairement volée…

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Faut-il en conclure que les sionistes ont achetés des terres n'appartenant à personne ?

Ils font décidément honte à leurs ancêtres :icon_up:

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