Union européenne

[the_student]

Je ne sais pas si les Américains y sont pour quoi que ce soit à l'essor de la Corée du Sud.

 

Évidemment c'est un peuple qui valorise beaucoup le travail, mais tu conviendra que si la SK était communiste aussi ils seraient plus pauvres. On ne peut pas comparer des régimes qui permettent seulement aux gens de subsister à des régimes qui permettent aux individus de prospérer.

 

Après comme beaucoups de sociétés asiatiques la SK est assez oppressive, mais ça c'est culturel.

 

[Malky]

Je ne dis pas que ça compte pas, je dis que ce n'est pas une justification et qu'au contraire ce genre du justification a souvent poussé les gens dans les bras de nos ennemis (exemple : le soutien au Shah, l'Appartheid...)

 

Je ne sais pas si les Américains y sont pour quoi que ce soit à l'essor de la Corée du Sud.

 

1. repeat after me : "apartheid", le deuxième 'p' est complètement inutile.

 

2. À part la propagande de l'EdNat, il t'est déjà arrivé de te renseigner sur les causes de la guerre de Corée ? Invasion planifiée deux ans en avance, entre 700 000 et 1 700 000 'volontaires' chinois impliqués (selon les sources) quand le crétin qui a déclenché ça s'est aperçu que finalement les yankees tenaient à ce que la Corée du sud ne devienne pas un goulag, j'en passe et des meilleures. Si les yankees n'avaient pas assuré Samsung produirait des Traban.

[the_student]

Merci d'avoir cité Samsung, ça démontre un de mes argument, l'économie étant un jeu à somme positive, on a aucun intérêt à ce que nos partenaires commerciaux soit envahi et leur économie réduite à néant.

[Mathieu_D]

C'est difficile de soutenir que l'intervention de l'Onu en Corée n' a pas été positive pour le Sud sur le long terme.

[the_student]

C'est difficile de soutenir que l'intervention de l'Onu en Corée n' a pas été positive pour le Sud sur le long terme.

 

Après c'est aussi une histoire de culture et je suis le premier à l'admettre, ce n'est en aucun cas un nation building réussit, c'est ce que donne cette société en terme de développement si ils ne s'enferment pas dans le socialisme. D'autres vont décider de se lancer dans des guerre civiles infernales pour des problèmes ethniques ou religieux.

[Tramp]

 

2. À part la propagande de l'EdNat, il t'est déjà arrivé de te renseigner sur les causes de la guerre de Corée ? Invasion planifiée deux ans en avance, entre 700 000 et 1 700 000 'volontaires' chinois impliqués (selon les sources) quand le crétin qui a déclenché ça s'est aperçu que finalement les yankees tenaient à ce que la Corée du sud ne devienne pas un goulag, j'en passe et des meilleures. Si les yankees n'avaient pas assuré Samsung produirait des Traban.

 

Trop facile.

 

Déjà, j'ai déjà mentionné les volontaires chinois. Mais la Chine n'était pas l'Union Soviétique et les relations entre les deux pays se sont rerapidement tendus et les Chinois ont opté pour faire ami-ami avec l'Oncle Sam (Nixon-Zhou).

 

 

 

Si les yankees n'avaient pas assuré Samsung produirait des Traban.

 

Avec des si, on met Paris en bouteille.

[the_student]

Avec des si, on met Paris en bouteille.

 

Tu te rappelles du débat sur l'uchronie ? Tu sais que toi aussi tu utilises cet argument parfois...

 

Sinon son argument est mal tourné, les USA sont intervenus et Samsung est la, ce serait plutôt à toi de démontrer que sans les USA Samsung existerait.

[Tramp]

C'est difficile de soutenir que l'intervention de l'Onu en Corée n' a pas été positive pour le Sud sur le long terme.

 

Ça a permis d'éviter les communistes, mais ça aurait très bien pu finir comme n'importe quel pays d'Amérique du Sud. Tout était en place pour que ce soit le cas. 

[the_student]

Ça a permis d'éviter les communistes, mais ça aurait très bien pu finir comme n'importe quel pays d'Amérique du Sud. Tout était en place pour que ce soit le cas. 

 

C'est une histoire de culture, et ce que tu dis n'est manifestement pas arrivé.

[Tramp]

Tu te rappelles du débat sur l'uchronie ? Tu sais que toi aussi tu utilises cet argument parfois...

 

Sinon son argument est mal tourné, les USA sont intervenus et Samsung est la, ce serait plutôt à toi de démontrer que sans les USA Samsung existerait.

 

Samsung est une compagnie qui date de 1938. L'intervention en Corée date du début des années 50.

[the_student]

Samsung est une compagnie qui date de 1938. L'intervention en Corée date du début des années 50.

 

Tu as très bien compris le sens de ma phrase hein...

[Tramp]

C'est une histoire de culture, et ce que tu dis n'est manifestement pas arrivé.

 

C'est plutôt une histoire de hasard on dirait vu que le track record montre que ça finit quasiment tout le temps en régime de banane. 

 

En tout cas, ça me fait rire de te lire te féliciter du capitalisme japonais et coréen basé sur les cartels organisés par le gouvernement  toi qui te plein si souvent du socialisme du cartel de l'OPEP.

 

Pour Samsung, c'est que je trouve l'autre sens de ta phrase aussi stupide. Sans Hitler, Bayer fabriquerait des Trabans aussi ? Sans les communistes, la Cathédrale St Isaac n'existerait plus ?

 

Sinon, c'est quand même fou de dévier sur les éventuelles réalisations des Américains à l'étranger pour éviter d'avouer qu'ils ont mené une politique d'intervention militaire bien plus importante que l'Union Soviétique durant la Guerre Froide.

[the_student]

En tout cas, ça me fait rire de te lire te féliciter du capitalisme japonais et coréen basé sur les cartels organisés par le gouvernement  toi qui te plein si souvent du socialisme du cartel de l'OPEP.

 

Je l'ai dit, c'est la culture de ces sociétés, j'ai aussi vu que la SK a 6 poubelles différentes, bref une société qu'on qualifierait tous d’oppressive mais qui pour l'instant semble leur convenir. Sinon ces pays produisent de la richesse, sont des partenaires commerciaux important pour nous et leur population vit convenablement. Je critique souvent l'OPEP car c'est un système dégueulasse mais les UEA restent un partenaire respectable pour le MO comme le Japon l'est pour l'Asie pour les mêmes raisons.

 

Tu ne comprends pas pourquoi je trouve que la SK est plus respectables que la NK ou les UAE que la Syrie ?

[Tramp]

À partir de quel moment ils cessent d'être respectable ?

 

Ça a pas l'air de gêner les US de fricoter avec les Chinois depuis 40 ans.

[the_student]

À partir de quel moment ils cessent d'être respectable ?

 

Population pauvre, régime débilement socialiste et nationaliste, aucun signe d'amélioration possible, tien pour responsable de ses échec les pays qui réussissent, menacent d'autre pays.

 

Je ne dit pas qu'il faut pas commercer avec les pourris ou même se mettre d'accord sur des points précis (par exemple les autres puissances spatiales pour changer les traités sur l'espace), mais de la à être amis...

[Tramp]

Tu me décris la Corée de 1950 à 1975. Je ne parle même pas de la Chine.

[Mathieu_D]

La Corée du Sud c'est resté longtemps tout pourri, bien longtemps après la guerre, très dictatorial et très croony, Si pourri que le Nord pouvait être enviable.

 

Mais bon, aujourd'hui, il n'y a pas photo.

[Tramp]

Un moyen utilisé par les Kim pour embrigader la population, c'est la fausse menace d'invasion (parce que pour déloger des dictateurs de seconde zone, ça se bouscule au portillon, mais quand il s'agit de déloger des régimes communistes totalitaires, il n'y a plus personne) américaine permise par l'absence de paix entre les deux Corée. Vu qu'on en est aussi, on peut très bien dire que si les Kim avaient eu la Corée entière, ils n'auraient pas réussi à la garder.

[the_student]

Tu me décris la Corée de 1950 à 1975. Je ne parle même pas de la Chine.

 

Ben tu vois finalement je suis pas si interventionniste que ça Enfin j'aurais eu tord et la Corée du sud serait communiste...

 

[the_student]

c'est la fausse menace d'invasion américaine

 

Justement restreindre les libertés faciliterait la contrôle de la population par l'envahisseur et plombe l'économie, ce qui signifie qu'il faut plus taxer le contribuable pour avoir la même défense. Bref argument invalide.

 

[Mathieu_D]

Cela dit avec ce cinglé de MacArthur on est pas passé loin d'un conflit encore plus grave.

[Malky]

Trop facile.

 

Déjà, j'ai déjà mentionné les volontaires chinois. Mais la Chine n'était pas l'Union Soviétique et les relations entre les deux pays se sont rerapidement tendus et les Chinois ont opté pour faire ami-ami avec l'Oncle Sam (Nixon-Zhou).

Sauf que le crétin nord-coréen a attendu d'avoir l'aval de papa Joseph, pas celui de Mao. Bien évidemment que les deux pays goulagistes étaient derrière la NK. Par la suite les chinois étant légèrement tendus en voyant les yankees à leur porte ont envoyé des troupes pour compléter les aviateurs russes qui fréquentaient la MiG Alley. Les avions (MiG-15, devine d'où ils venaient) décollaient de Chine pour aller bombarder la SK, les yankees avaient même pour consigne de les chasser mais de ne surtout pas les poursuivre en territoire chinois. Résultat pour ne pas avoir à attaquer directement la Chine ils ont du massacrer du NKoréen par paquet de mille à coup de napalm pour forcer un traité de paix (qui n'a au final jamais été ratifié).

 

Avec des si, on met Paris en bouteille.

C'est les japonais qui ont foutu la merde dans ce coin là : c'est à l'occasion de la libération (des deux cotés) de la Corée que le premier partage s'est effectué. Le coté communiste a voulu s'étendre et s'est pris une main invisible dans sa gueule. 

 

Faut arrêter d'halluciner, si la Corée du nord n'avait pas envahi la Corée du sud, les ricains ne se souviendraient même pas où ça se trouve.

[Tramp]

Justement restreindre les libertés faciliterait la contrôle de la population par l'envahisseur et plombe l'économie, ce qui signifie qu'il faut plus taxer le contribuable pour avoir la même défense. Bref argument invalide.

 

?

 

 

[the_student]

?

 

Tu me faisais l'argument du "Si les américains mettaient moins la pression sur Cuba, le gouvernement relâcherait la censure mais en ce moment il a peur que sa pervertisse ses citoyens". Je connait cette théorie.

 

[tout38]

Ça a permis d'éviter les communistes, mais ça aurait très bien pu finir comme n'importe quel pays d'Amérique du Sud. Tout était en place pour que ce soit le cas. 

 

Il a certes existé nombre de sinistres dictatures en Amérique latine, mais elles ont rarement atteint le degré de barbarie des régimes communistes.

 

Par ailleurs, certaines connurent une évolution positive. En particulier, le Chili de Pinochet qui après les regrettables violences des premiers temps, sut progressivement freiner ses ardeurs répressives, redressa l'économie nationale (avec l'aide certes appréciable des Chicago Boys), permit à la population de sortir de la misère noire dans laquelle l'avait plongée le gouvernement Allende et facilita le retour de la démocratie. Pour rappel, un référendum fut ainsi organisé (en 1987) pour savoir si les Chiliens souhaitaient ou non conserver "Augusto" au pouvoir.

 

Celui-ci le perdit et quitta le pouvoir. Mais après quatorze années passées à la tête du pays, il était quand même parvenu à obtenir 46% de "oui". Un score très honorable qui laisse penser que son bilan n'était pas si négatif...

 

Je conseille aux personnes intéressées par l'histoire du Chili des années 1970-1980 de relire les excellents articles publiés par "Contrepoints" à ce sujet.

 

[Rincevent]

Par ailleurs, certaines connurent une évolution positive. En particulier, le Chili de Pinochet qui après les regrettables violences des premiers temps, sut progressivement freiner ses ardeurs répressives, redressa l'économie nationale (avec l'aide certes appréciable des Chicago Boys), permit à la population de sortir de la misère noire dans laquelle l'avait plongée le gouvernement Allende et facilita le retour de la démocratie. Pour rappel, un référendum fut ainsi organisé (en 1987) pour savoir si les Chiliens souhaitaient ou non conserver "Augusto" au pouvoir.

 

Celui-ci le perdit et quitta le pouvoir. Mais après quatorze années passées à la tête du pays, il était quand même parvenu à obtenir 46% de "oui". Un score très honorable qui laisse penser que son bilan n'était pas si négatif...

Pinochet a obtenu 44 % (et non 46 %) au référendum de 1988 (et non 1987).

[Tramp]

Moi je pense que l'URSS a été le pire régime qui a existé, mais la politique étrangère des US depuis 50 ans c'est l'horreur (je veux bien leur donner la Guerre de Corée). On ne peut pas juste en isoler des petits bouts positifs. Et je ne veux pas négliger la bêtise de l'impérialisme anglais et français.

[Tremendo]

Rappelons aussi tout de même le bordel en Amérique latine fut puissamment instigué par les cocos avec le soutien de l'URSS. Ce mélange de communisme indigène et de nationalisme latino anti-US fut dévastateur. Les dictatures militaires regrettables sont arrivées souvent après des tentatives de coup d'Etat communiste ou en réponse à une menace ( et inversement aussi d'ailleurs parfois).

[F. mas]

Moi je pense que l'URSS a été le pire régime qui a existé, mais la politique étrangère des US depuis 50 ans c'est l'horreur (je veux bien leur donner la Guerre de Corée). On ne peut pas juste en isoler des petits bouts positifs. Et je ne veux pas négliger la bêtise de l'impérialisme anglais et français.

 

Oh, pour les USA, on peut facilement remonter jusqu'au 19eme siècle...

[Malky]

Moi je pense que l'URSS a été le pire régime qui a existé, mais la politique étrangère des US depuis 50 ans c'est l'horreur (je veux bien leur donner la Guerre de Corée). On ne peut pas juste en isoler des petits bouts positifs. Et je ne veux pas négliger la bêtise de l'impérialisme anglais et français.

 

Mouais, n'oublie pas les Chinois hein. Ils n'y étaient pas pour rien au Viet-Nam et au Cambodge.

 

D'ailleurs à la fin de la guerre ça n'a pas été glop pour tout le monde

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam#1976.E2.80.93present:_reunification_and_reforms

 

 

In the aftermath of the war, under Lê Duẩn's administration, the government embarked on a mass campaign of collectivization of farms and factories. This caused economic chaos and resulted in triple-digit inflation, while national reconstruction efforts progressed slowly. At least one million South Vietnamese were sent to reeducation camps, with an estimated 165,000 prisoners dying. Between 100,000 and 200,000 South Vietnamese were executed in extrajudicial killings; another 50,000 died performing hard labor in "New Economic Zones". In the late 1970s and early 1980s, millions of people fled the country in crudely built boats, creating an international humanitarian crisis; hundreds of thousands died at sea.

 

(ce qui n'enlève rien au fait que les pratiques militaires US y ont été proprement honteuses : carpet bombing, napalm, agent orange et tout le toutim)

 

Enfin bref.