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Union européenne


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Le régime chinois a été bien plus meurtrier, mais le régime soviétique a foutu bien plus le boxon dans le monde, en occupant bien plus de territoires ou en fomentant des révolutions sanguinaires (appelant parfois à des réactions autoritaires encore bien pires (Chili)).

 

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Pinochet a obtenu 44 % (et non 46 %) au référendum de 1988 (et non 1987).

Mea culpa pour ces regrettables erreurs.

Mais pour le reste, je persiste et signe. Sans sa dictature relativement éclairée, le Chili serait devenu une démocratie populaire pure et dure. Son économie aurait totalement sombré, condamnant la population à une épouvantable misère. Enfin, la répression aurait été beaucoup plus féroce.

Ceci dit, la politique américaine est éminemment critiquable sur de nombreux points comme en attestent par exemple le fiasco irakien ou l'échec de l'intervention en Afghanistan.

Mais à l'époque de la Guerre froide, le contexte était radicalement différent. Le moindre relâchement des États Unis et du monde occidental était aussitôt exploité par les Soviétiques qui en profitaient pour étendre leurs positions dans le monde. L'époque de la Détente en atteste clairement.

De ce fait, même si nombre d'entre elles furent éminemment discutables, les interventions américaines en Amérique latine et ailleurs eurent l'incontestable mérite de contenir l expansionnisme sans fin du Bloc communiste. Il ne faut jamais oublier que l'objectif immuable des dirigeants soviétiques et de leurs alliés était la conquête du monde avec in fine la mise en place d'un empire mondial communiste.

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Mais pour le reste, je persiste et signe. Sans sa dictature relativement éclairée, le Chili serait devenu une démocratie populaire pure et dure. Son économie aurait totalement sombré, condamnant la population à une épouvantable misère. Enfin, la répression aurait été beaucoup plus féroce.

 

Remercions tous tout38 d'avoir contribuer à justifier la grotesque expression "dictature libérale" par cette sortie murement réfléchie.

L'extrême gauche socialiste t'en sera très reconnaissant.

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Remercions tous tout38 d'avoir contribuer à justifier la grotesque expression "dictature libérale" par cette sortie murement réfléchie.

L'extrême gauche socialiste t'en sera très reconnaissant.

Ne pas confondre dictature et tyrannie. Il n'y a absolument rien d'absurde à imaginer une dictature libérale. Cela dit le régime Pinochet n'en était de fait pas une puisqu'il est dit dans la doctrine que torturer et tuer des innocents, c'est pas très sport.

Tout38 pense avoir un cerveau assez puissant pour dire comment la société chilienne aurait évolué sans Pinochet, c'est tout de même plus rigolo que l'emploi de l'expression "dictature relativement éclairée", dont la banalité n'a d'égale que la pertinence (puisqu'on a effectivement vu nombre de dictatures beaucoup plus stupides, surtout au vu de l'évolution effective de la situation chilienne).

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Rappelons aussi tout de même le bordel en Amérique latine fut puissamment instigué par les cocos avec le soutien de l'URSS. Ce mélange de communisme indigène et de nationalisme latino anti-US fut dévastateur. Les dictatures militaires regrettables sont arrivées souvent après des tentatives de coup d'Etat communiste ou en réponse à une menace ( et inversement aussi d'ailleurs parfois).

 

lol : http://fr.wikipedia.org/wiki/United_Fruit_Company

http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_des_Marines_des_%C3%89tats-Unis

 

Oh, pour les USA, on peut facilement remonter jusqu'au 19eme siècle...

 

C'est vrai.

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En même temps, l'ext g, on s'en fout un peu. 

 

 

S'est pas faux. Mais bon. Tu as compris l'esprit : ne pas tendre le bâton pour s'en prendre une.

 

Ne pas confondre dictature et tyrannie. Il n'y a absolument rien d'absurde à imaginer une dictature libérale.

 

Ce n'est pas pour rien si dans le vocabulaire courant, ce sont presque des synonymes ...

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Remercions tous tout38 d'avoir contribuer à justifier la grotesque expression "dictature libérale" par cette sortie murement réfléchie.

L'extrême gauche socialiste t'en sera très reconnaissant.

 

Désolé d'avoir choqué ton âme sensible et ton esprit ô combien éclairé, mais je préférerai toujours les despotes relativement "éclairés" comme Pinochet à toutes les saloperies marxistes qui firent infiniment plus de victimes.

En revanche, je confesse qu'il est effectivement aventureux de se lancer dans la politique fiction comme je l'ai fait avec le Chili. Hélas, il n'est pas très difficile de deviner ce qu'aurait pu donner une expérience marxiste dans un pays exsangue et terriblement divisé. Un bain de sang eut été à mon sens inévitable. Les expériences communistes se sont rarement bien déroulées et les pays du Sud ne firent aucunement exception.

 

Pour rappel, le Vietnam de l'Oncle Hô si apprécié des Français fut à l'origine d'environ un million de morts, son voisin cambodgien fit encore mieux avec deux millions de victimes (les Khmers rouges étaient certes soutenus par la Chine et non l'URSS, mais quand même), mais cela n'empêcha pas le si sympathique Pol-Pot ancien étudiant à la Sorbonne d'être longtemps adulé d'une certaine intelligentsia française. Le bilan fut également lourd en Ethiopie dont l'économie comme par hasard est en plein redressement depuis sa conversion franche au capitalisme. La Guinée marxiste de Sekou Touré connut aussi une situation tragique. Quant au régime nord-coréen, si l'on additionne les victimes de la famine et celles de la répression, on peut lui imputer plusieurs millions de morts...

Même le régime castriste qui passait pour un des moins sanguinaires du camp communiste fit plus de victimes que le Chili de Pinochet... 

 

 

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Mea culpa pour ces regrettables erreurs.

Mais pour le reste, je persiste et signe. Sans sa dictature relativement éclairée, le Chili serait devenu une démocratie populaire pure et dure. Son économie aurait totalement sombré, condamnant la population à une épouvantable misère. Enfin, la répression aurait été beaucoup plus féroce.

Ceci dit, la politique américaine est éminemment critiquable sur de nombreux points comme en attestent par exemple le fiasco irakien ou l'échec de l'intervention en Afghanistan.

Mais à l'époque de la Guerre froide, le contexte était radicalement différent. Le moindre relâchement des États Unis et du monde occidental était aussitôt exploité par les Soviétiques qui en profitaient pour étendre leurs positions dans le monde. L'époque de la Détente en atteste clairement.

De ce fait, même si nombre d'entre elles furent éminemment discutables, les interventions américaines en Amérique latine et ailleurs eurent l'incontestable mérite de contenir l expansionnisme sans fin du Bloc communiste. Il ne faut jamais oublier que l'objectif immuable des dirigeants soviétiques et de leurs alliés était la conquête du monde avec in fine la mise en place d'un empire mondial communiste.

 

Tu es un grand défenseur du patriot act contre les infâmes islamistes si j'ai bien compris.

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Ce n'est pas le nombre de mort qui compte, y a pas d'échelle de Richter de l'horreur.

 

Pinochet était une crapule dictator-shit, on s'en fou que les autres aient fait 10, 100 ou 10 000x pire.

 

Surtout quand on considère Hollande comme un dictateur ou je ne sais quoi sous prétexte qu'il aurait fait arrêter 5 connards dans une manifs remplie pour moitié de cathos intégristes qui beuglaient "Hollande Démission".

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J'aime bien toujours cette façon de présenter les choses selon laquelle les pauvres américains aimerait vraiment, mais alors vraiment ne pas faire la guerre, mais les autres y ne font rien que les forcer. Ben oui quoi, la Chine a filé des kalachs à un mouvement viet rebel qui combat une dictature militaire, c'est clair qu'ils forcent les USA à envoyer 500 000 hommes et balancer 7 000 tonnes de bombes dans la jungle  (bonjour le bilan carbone) en deux semaines. 

 

Bilan ? Nixon gagne les élections, met fin à la Guerre du Vietnam et fait ami-ami avec les Chinois contre qui les US se battaient au Vietnam et qu'il était impératif de ne pas laisser avancer d'un pouce sinon ce serait la fin du monde libre ! Vous avez pas l'impression d'être les dindons de la farce ?

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Tu es un grand défenseur du patriot act contre les infâmes islamistes si j'ai bien compris.

 

Pas du tout. Mon propos visait la période de la Guerre froide. Or, pour moi, contrairement à beaucoup de Français (hélas), voire d'Occidentaux, el communisme représente le mal absolu. D'où la nécessité de le combattre sans merci. Ce que n'ont d'ailleurs pas fait les Américains. Dans le cas contraire, le Bloc de l'Est se serait effondré bien plus tôt. Probablement entre le milieu et la fin des années 1960 comme l'expliquèrent plusieurs historiens.

 

En revanche et pour que les choses soient claires, la Guerre froide est finie et je ne soutiens absolument pas l'actuelle politique étrangère américaine. Je me suis déjà expliqué à ce sujet. Mais je condamne par exemple totalement l'intervention en Irak de 2003 et n'étais pas un chaud partisan des révolutions arabes. Ceci dit, compte tenu de ses propres exploits en Lybie et ailleurs, la France n'a me semble-t-il de leçons à donner à personne.

 

De même, je m'oppose totalement au "patriot act" et autres mesures liberticides adoptées par les Etats-Unis au nom de la lutte antiterroriste. Idem, je trouve détestable l'empressement de l'actuel gouvernement socialiste français à profiter des tensions internationales pour tenter de censurer Internet. Enfin, je suis un partisan d'un règlement pragmatique de la crise ukrainienne: céder le Donbass aux forces pro-russes et intégrer le reste du territoire ukrainien à l'OTAN.

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Ce n'est pas le nombre de mort qui compte, y a pas d'échelle de Richter de l'horreur.

 

Pinochet était une crapule dictator-shit, on s'en fou que les autres aient fait 10, 100 ou 10 000x pire.

 

Surtout quand on considère Hollande comme un dictateur ou je ne sais quoi sous prétexte qu'il aurait fait arrêter 5 connards dans une manifs remplie pour moitié de cathos intégristes qui beuglaient "Hollande Démission".

 

J'assume parfaitement mon aversion pour Hollande et toute sa clique, même si cela te chagrine...

 

Sinon, libre à toi de mépriser les partisans de "la Manif pour tous" et de juger normal les brutalités perpétrées à leur encontre. Mais j'observe qu'il s'agissait de personnes non-violentes dont le seul défaut était de défendre des convictions incompatibles avec le progressisme sociétal de l'actuel gouvernement socialiste. Jamais de telles mésaventures ne seraient arrivées aux Cégétistes et autres gauchistes si prompts à défiler dans les rues.

 

Pourtant, ces derniers n'hésitent pas à bloquer le pays des semaines durant pour faire valoir leurs revendications, alors que les gens de la "Manif pour tous" ne gênent personne puisque leurs actions se déroulent le dimanche. Mais ils sont effectivement majoritairement catholiques, ce qui justifie certainement la répression dont ils ont été régulièrement victimes, même si Hollande, Valls et leurs sbires, record d'impopularité oblige sans doute, se sont considérablement radoucis à leur égard.

 

Pour le reste et au risque d'aggraver mon cas, il n'existe sans doute pas d'échelle de Richter de l'horreur, mais le régime de Pinochet était infiniment moins brutal que ses homologues communistes et tant pis cela heurte tes convictions humanistes.

 

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Et après faut pas s'étonner voir les Noirs voter pour les communistes à la fin de l'apartheid.

 

L'ANC était un mouvement totalement inféodé au mouvement communisme international. Raison pour laquelle, le monde occidental fut bien avisé de soutenir le régime de l'Apartheid durant la Guerre froide. Dans le cas contraire, l'Afrique du Sud eut été aisément conquise par les Soviétiques. Or, la basculement de ce pays dans le camp communiste aurait certainement eu des répercussions tragiques en raison de sa position de carrefour et de la présence de réserves de matières premières considérables dont certains minerais hautement stratégiques.

 

Mais naturellement sitôt celle-ci terminée, il oeuvra pour la fin de l'Apartheid et l'instauration de la démocratie. D'où l'arrivée au pouvoir de Nelson Mandela et de l'ANC certes préalablement "démarxisée" sous la houlette des Etats-Unis.  

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Pas du tout. Mon propos visait la période de la Guerre froide. Or, pour moi, contrairement à beaucoup de Français (hélas), voire d'Occidentaux, el communisme représente le mal absolu. D'où la nécessité de le combattre sans merci. 

 

Disons que je ne suis pas prêt à vivre dans un communisme de droite sous le prétexte de combattre le communisme de gauche...

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Tu es un grand défenseur du patriot act contre les infâmes islamistes si j'ai bien compris.

 

Lol, puis sinon il serait bien qu'on arrête de comparer l'islamisme au communisme. L'islamisme c'est quelques tordus, au plus une centaine de milliers sur terre, leur bilan reste extrêmement inférieur à celui du communisme, ce n'est pas demain qu'il contrôleront presque la totalité de la planète...

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Lol, puis sinon il serait bien qu'on arrête de comparer l'islamisme au communisme. L'islamisme c'est quelques tordus, au plus une centaine de milliers sur terre, leur bilan reste extrêmement inférieur à celui du communisme, ce n'est pas demain qu'il contrôleront presque la totalité de la planète...

 

Merci pour cette excellente analyse!

 

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Lol, puis sinon il serait bien qu'on arrête de comparer l'islamisme au communisme. L'islamisme c'est quelques tordus, au plus une centaine de milliers sur terre, leur bilan reste extrêmement inférieur à celui du communisme, ce n'est pas demain qu'il contrôleront presque la totalité de la planète...

Et le bilan du trotskysme est largement inférieur à celui du stalinisme, pourtant, aucune envie de vivre sous régime trotskyste.

 

Ce n'est pas parce qu'une idéologie n'a pas encore eu son heure de gloire qu'elle est moins ignoble que celle qui l'a eu.

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Et le bilan du trotskysme est largement inférieur à celui du stalinisme, pourtant, aucune envie de vivre sous régime trotskyste.

Ce n'est pas parce qu'une idéologie n'a pas encore eu son heure de gloire qu'elle est moins ignoble que celle qui l'a eu.

 

C'était pas le sens de mon argument, je voulais dire que s'inquiéter de l'islamisme comme on pouvait s’inquiéter du communisme il y a un certain temps n'a pas de sens, la menace est de plusieurs ordres de grandeurs inférieurs.

 

Quand les 3/4 du monde seront islamistes et qu'un kalifa qui occupe un tiers de la planète fabriquera des dizaines de milliers de nukes on pourra dire que l'islamisme est aussi menaçant que l'était le communisme.

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Ce n'est pas pour rien si dans le vocabulaire courant, ce sont presque des synonymes ...

Voilà une bien belle réussite de la démocratie !

 

Ce n'est pas le nombre de mort qui compte, y a pas d'échelle de Richter de l'horreur.

Si, tout en haut il y a Staline et Hitler et tout en bas c'est les libéraux.

 

Pinochet était une crapule dictator-shit, on s'en fou que les autres aient fait 10, 100 ou 10 000x pire.

De Gaulle = Hitler, ça faisait longtemps...

@tout38 : En fait tu envisages facilement comment ça aurait pu être pire mais tu as un mal fou à imaginer comment ça aurait pu être mieux. Pinochet aurait pu ne torturer ni ne tuer personne, le régime sud-africain aurait pu combattre les cocos tout en abolissant l'apartheid, etc.. C'est précisément ce qui leur est reproché hein, pas d'avoir combattu le communisme. D'ailleurs, les fascistes ont bien surfé sur ce biais intellectuel, la peur des cocos a permis de perpétuer plein d'horreurs qui n'avaient strictement rien à voir jusqu'à rivaliser avec les cocos eux-mêmes (question mal absolu, tonton Adolphe a tout de même un beau palmarès). Plein de gens ont légitimé les fachos des années 30 par anti-communisme, et les pays européens comptaient effectivement beaucoup de cocos, et comme il fallait les combattre "à tout prix"...

Personnellement je ne me sent aucun devoir de défendre le régime de Pétain, quand bien même aurait-il effectivement sauvé la France des rouges, la fin ne justifie pas les moyens. Ou alors tu te proposes pour prendre la place d'un enfant juif dans le prochain train en partance, sinon ce n'est que lâcheté pure et simple. Quitte à combattre "à tout prix", fais-le plutôt avec ta propre vie au lieu de défendre la première crotte qui ne s'attaquera pas à toi. Si tu avais perdu toute ta famille sous Pinochet, tu ne tiendrais pas le même discours et ça j'en suis parfaitement certain.

Tu peux décrire les horreurs communistes de ces 30 derniers millénaires que ça ne nous obligera toujours pas à prendre parti entre Hitler et Staline. Soit tu patientes en évitant les emmerdes, soit tu combats les deux, tout le reste c'est des mecs en uniforme qui mettent d'autre mec dans des fours uniquement parce qu'on leur en a donné l'ordre.

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Ton post est un énorme strawman qui ne comprend pas l'argument de tout38, personne n'a parlé de soutenir Hitler ici... Sinon ça pourrait toujours être mieux, ainsi que être mieux selon les critères de chacun, ce qui peut signifier moins bien pour l'autre.

Avec ta logique on en arrive à la conclusion qu'on peut juste jamais soutenir ce qu'a fait aucun état et on en conclu qu'il serait sage de se retirer des discussions sur l'histoire ou la géopolitique car on parle justement d'actions d'états imparfaits dans un monde à la con.

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Voilà une bien belle réussite de la démocratie !

 

Si, tout en haut il y a Staline et Hitler et tout en bas c'est les libéraux.

 

De Gaulle = Hitler, ça faisait longtemps...

@tout38 : En fait tu envisages facilement comment ça aurait pu être pire mais tu as un mal fou à imaginer comment ça aurait pu être mieux. Pinochet aurait pu ne torturer ni ne tuer personne, le régime sud-africain aurait pu combattre les cocos tout en abolissant l'apartheid, etc.. C'est précisément ce qui leur est reproché hein, pas d'avoir combattu le communisme. D'ailleurs, les fascistes ont bien surfé sur ce biais intellectuel, la peur des cocos a permis de perpétuer plein d'horreurs qui n'avaient strictement rien à voir jusqu'à rivaliser avec les cocos eux-mêmes (question mal absolu, tonton Adolphe a tout de même un beau palmarès). Plein de gens ont légitimé les fachos des années 30 par anti-communisme, et les pays européens comptaient effectivement beaucoup de cocos, et comme il fallait les combattre "à tout prix"...

Personnellement je ne me sent aucun devoir de défendre le régime de Pétain, quand bien même aurait-il effectivement sauvé la France des rouges, la fin ne justifie pas les moyens. Ou alors tu te proposes pour prendre la place d'un enfant juif dans le prochain train en partance, sinon ce n'est que lâcheté pure et simple. Quitte à combattre "à tout prix", fais-le plutôt avec ta propre vie au lieu de défendre la première crotte qui ne s'attaquera pas à toi. Si tu avais perdu toute ta famille sous Pinochet, tu ne tiendrais pas le même discours et ça j'en suis parfaitement certain.

Tu peux décrire les horreurs communistes de ces 30 derniers millénaires que ça ne nous obligera toujours pas à prendre parti entre Hitler et Staline. Soit tu patientes en évitant les emmerdes, soit tu combats les deux, tout le reste c'est des mecs en uniforme qui mettent d'autre mec dans des fours uniquement parce qu'on leur en a donné l'ordre.

 

A ma connaissance, sous Pinochet, les principales victimes de la répression furent ses opposants marxistes les plus virulents. Du moins, ceux qui n'eurent pas la bonne idée de quitter le pays à temps (contrairement aux tyrans rouges, Augusto n'empêchait pas ses adversaires de quitter le pays) ou de cesser de s'opposer frontalement à son régime.

 

Je déplore comme tout libéral la disparition de milliers de militants marxistes. En revanche, désolé de te contredire, mais il n'était pas dans les habitudes d'Augusto d'exterminer des familles entières, ni "d'allumer des fours" pour reprendre tes propos.

Et sauf à faire dans le point Godwin, je ne vois pas ce que vient faire Hitler ici. J'ai dit et je l'assume totalement que le communisme représentait pour moi le mal absolu. Le nazisme ne vaut certes pas mieux et alors ? Cela fait des décennies qu'il a été mis à l'index et il ne constitue plus (heureusement) une menace pour l'humanité.

 

En revanche, ne t'en déplaise, le communisme s'est certes effondré en Europe centrale et orientale, mais d'une part il n'a jamais été jugé pour ses crimes contrairement au nazisme. Et d'autre part, il demeure très virulent dans de nombreux pays. Ceux où il conserve le pouvoir bien sûr, mais aussi ceux où il conserve un pouvoir de nuisance considérable comme notamment... la France.

 

Enfin, loin de moi de vouloir prendre parti pour quiconque. Mais face à deux maux, je m'efforcerai toujours de choisir le moindre. Donc Pinochet plutôt que Brejnev et ses semblables Mao, Hô-Chi-Minh, Pol-Pot, Enver Hodja, Jaruzelski, Honecker, Castro, Mengistu ou même Kadar (le Hongrois prétendument "modéré".

 

Et en cas de combat final entre les nazis (étant entendu que ceux-ci une fois ne représentent plus rien, même si beaucoup de gens continuent à en voir partout) et les rouges (Lénine comme Staline car il est trop facile d'imputer à ce dernier l'ensemble des atrocités commises par les communistes), je choisirai la fuite et m'exilerai si possible dans un pays épargné par ses fléaux. Donc, si la France succombait à ses vieux penchants marxistes, j'essayerai de gagner un pays comme l'Irlande, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, voire les Etats-Unis...

 

 

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