Union européenne

[the_student]

De toute façon il y a un moment ou le socialisme de gauche rejoint le socialisme de droite, j'ai jamais compris la différence fondamentale entre Chavez et Lepen... Je vois pas pourquoi quand on dit avoir en horreur le socialisme de gauche on est tout de suite soupçonné d’être un collectiviste de droite...

[FabriceM]

Désolé d'avoir choqué ton âme sensible et ton esprit ô combien éclairé, mais je préférerai toujours les despotes relativement "éclairés" comme Pinochet à toutes les saloperies marxistes qui firent infiniment plus de victimes.

 

Comme si les salopards marxistes avaient été des démocrates bon teint ..

 

[tout38]

Comme si les salopards marxistes avaient été des démocrates bon teint ..

 

En effet. Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Enfin, nous sommes d'accord sur un point essentiel et je m'en réjouis

[Nihiliste frustré]

Et sauf à faire dans le point Godwin, je ne vois pas ce que vient faire Hitler ici.

J'ai dit et je l'assume totalement que le communisme représentait pour moi le mal absolu. Le nazisme ne vaut certes pas mieux et alors ? Cela fait des décennies qu'il a été mis à l'index et il ne constitue plus (heureusement) une menace pour l'humanité.

Plein de gens biens prétendaient que le communisme était le mal absolu et qu'Hitler était un moindre mal, ce qui n'était d'ailleurs pas totalement stupide quand on n'imaginait pas la shoah. Il m'est avis que tu fais la même erreur, pour les mêmes raisons et sans rien avoir de plus à ajouter au dossier.

 

Enfin, loin de moi de vouloir prendre parti pour quiconque. Mais face à deux maux, je m'efforcerai toujours de choisir le moindre. Donc Pinochet plutôt que Brejnev et ses semblables Mao, Hô-Chi-Minh, Pol-Pot, Enver Hodja, Jaruzelski, Honecker, Castro, Mengistu ou même Kadar (le Hongrois prétendument "modéré".

Si tu choisi le moins pire, alors tu prends parti, par définition. Cette rhétorique du moindre mal vise précisément à cela et sous entend que ne pas choisir est une lâcheté. Je dis que la lâcheté, c'est choisir le moindre mal au détriment d'autrui plutôt que de se planquer ou de choisir de combattre les deux. Le mec qui a refusé de voter Hitler n'a aucune responsabilité dans ce qui s'est passé, ou alors nous sommes tous responsables des crimes du monde entier par notre passivité. Bah c'est pareil pour Pinochet, le mec qui l'a soutenu a du sang sur les mains, pas celui qui s'est planqué. Cela dit l'Histoire est peut-être tragique par essence, le régime Pinochet était peut-être ce qui pouvait arriver de mieux au Chili, mais ça ne suffit toujours pas à le défendre.

 

Sinon ça pourrait toujours être mieux

Bah oui. Le truc c'est que je reproche à Hollande de voler du pognon au gens et à Pinochet de tuer des gens. Le premier mérite une peine moins lourde que le second, au même titre que Pinochet mérite moins que Lénine. Placer un voleur à la tête d'un État est une connerie, y mettre un assassin est un crime. Et les mec qui ont placé un voleur au pouvoir en espérant qu'il soit moins pire que le précédent on finit par nous faire aboutir à la situation actuelle, hein. Bien sûr quand ça va commencer à swinger, ce n'est pas Mitterand, Chirac, Sarkozy ou Hollande qu'on accusera mais le pouvoir en place qui devra gérer la dette, ceux qui ont voté pour le moins pire toutes ces années garderont bonne conscience.

 

Avec ta logique on en arrive à la conclusion qu'on peut juste jamais soutenir ce qu'a fait aucun état

Et bien tu y arrives quand tu veux ! Plus sérieusement, il me parait effectivement impossible de prendre parti pour un moindre mal qui a assassiné des gens pour des motifs politiques, et ce sur les seuls arguments habituels. Si il s'agit de chose moins grave je comprends mieux même si je reste radical (les États ont assez de soutiens pour que les libéraux vienne y ajouter le leur).

 

et on en conclu qu'il serait sage de se retirer des discussions sur l'histoire ou la géopolitique car on parle justement d'actions d'états imparfaits dans un monde à la con.

Alors là pas du tout, on peut très bien traiter un sujet sans faire partie du fan club de l'une ou l'autre des parties. Ou alors il faut être pour les romains et contre la barbares ? L'inverse ? Et les Perses là dedans ?

[Theor]

De toute façon il y a un moment ou le socialisme de gauche rejoint le socialisme de droite, j'ai jamais compris la différence fondamentale entre Chavez et Lepen...

 

+1. Fascisme rouge contre fascisme brun, la différence n'est vite que sémantique.

[tout38]

Plein de gens biens prétendaient que le communisme était le mal absolu et qu'Hitler était un moindre mal, ce qui n'était d'ailleurs pas totalement stupide quand on n'imaginait pas la shoah. Il m'est avis que tu fais la même erreur, pour les mêmes raisons et sans rien avoir de plus à ajouter au dossier.

 

Si tu choisi le moins pire, alors tu prends parti, par définition. Cette rhétorique du moindre mal vise précisément à cela et sous entend que ne pas choisir est une lâcheté. Je dis que la lâcheté, c'est choisir le moindre mal au détriment d'autrui plutôt que de se planquer ou de choisir de combattre les deux. Le mec qui a refusé de voter Hitler n'a aucune responsabilité dans ce qui s'est passé, ou alors nous sommes tous responsables des crimes du monde entier par notre passivité. Bah c'est pareil pour Pinochet, le mec qui l'a soutenu a du sang sur les mains, pas celui qui s'est planqué. Cela dit l'Histoire est peut-être tragique par essence, le régime Pinochet était peut-être ce qui pouvait arriver de mieux au Chili, mais ça ne suffit toujours pas à le défendre.

 

Bah oui. Le truc c'est que je reproche à Hollande de voler du pognon au gens et à Pinochet de tuer des gens. Le premier mérite une peine moins lourde que le second, au même titre que Pinochet mérite moins que Lénine. Placer un voleur à la tête d'un État est une connerie, y mettre un assassin est un crime. Et les mec qui ont placé un voleur au pouvoir en espérant qu'il soit moins pire que le précédent on finit par nous faire aboutir à la situation actuelle, hein. Bien sûr quand ça va commencer à swinger, ce n'est pas Mitterand, Chirac, Sarkozy ou Hollande qu'on accusera mais le pouvoir en place qui devra gérer la dette, ceux qui ont voté pour le moins pire toutes ces années garderont bonne conscience.

 

Et bien tu y arrives quand tu veux ! Plus sérieusement, il me parait effectivement impossible de prendre parti pour un moindre mal qui a assassiné des gens pour des motifs politiques, et ce sur les seuls arguments habituels. Si il s'agit de chose moins grave je comprends mieux même si je reste radical (les États ont assez de soutiens pour que les libéraux vienne y ajouter le leur).

 

Alors là pas du tout, on peut très bien traiter un sujet sans faire partie du fan club de l'une ou l'autre des parties. Ou alors il faut être pour les romains et contre la barbares ? L'inverse ? Et les Perses là dedans ?

 

Je pourrais de renvoyer l'argument. Comme beaucoup de gens, tu sembles trouver que le nazisme est pire que le communisme. Mais ce n'est pas parce que les médias et l'éducation nationale (j'en parle en connaissance de cause en ma qualité d'enseignant) ne cessent de rabâcher cela que c'est une vérité.

 

Le nazisme est certes une horreur absolue, mais pour moi, le communisme ne vaut pas mieux. Les nazis ont exterminé des millions de Juifs et c'est effectivement une tragédie affreuse. Mais les communistes ont eu également la main très lourde non seulement envers leurs opposants, mais aussi envers toutes les catégories de la population susceptibles de gêner leurs noirs desseins.

 

La création des premiers camps de concentration et celle d'une police politique sous Lénine, l'extermination de la bourgeoisie en tant que classe, celle de la quasi totalité du clergé orthodoxe (remplacé progressivement par des prêtres "à la botte") et de nombreux croyants qui avaient commis l'horrible crime de refuser d'abjurer leur foi, la "mort lente" infligée à plus de cinq millions d'Ukrainiens coupables d'avoir tenté de résister à la collectivisation des terres et victimes pour cette raison d'une horrible famine. Laquelle ne dut rien au hasard puisqu'elle fut organisée par le parti communiste qui ne trouva pas d'autre moyen pour venir à bout de la résistance précitée. Les responsables locaux du parti allaient ainsi jusqu'à fouiller les maisons des paysans réfractaire pour leur confisquer le peu de nourriture dont ils disposaient afin de les condamner à une mort quasi certaine.

 

Que dire aussi des habitudes de Staline de fixer un pourcentage de personnes à éliminer pour chaque groupe social. Les victimes étaient désignées au hasard de manière à entretenir un climat de terreur au sein de la population soviétique et ainsi de la rendre encore plus docile. Je reconnais cependant une qualité à cet infect tyran. Ses purges n'épargnèrent pas les dirigeants du parti.

 

Et là, je m'en tiens seulement aux exactions perpétrées par le régime soviétique sous Lénine et Staline. Mais il  y aurait beaucoup à dire également sur d'autres régimes communistes (Chine, Cambodge...).

 

En conclusion, les nazis ont atteint des sommets en matière de barbarie, mais les Soviétiques n'eurent rien à leur envier. Mais à la différence des crimes nazis justement dénoncés, les crimes du communisme sont très peu évoqués et la classe médiatico-politique continue à faire montre d'une incroyable mansuétude envers cette dernière idéologie pourtant tout aussi mortifère et diabolique que le national-socialisme...

[Tramp]

Le post ne constitue absolument pas une comparaison URSS - 3ème Reich, t'es à côté de la plaque.

[poney]

J'assume parfaitement mon aversion pour Hollande et toute sa clique, même si cela te chagrine...

 

Sinon, libre à toi de mépriser les partisans de "la Manif pour tous" et de juger normal les brutalités perpétrées à leur encontre. Mais j'observe qu'il s'agissait de personnes non-violentes dont le seul défaut était de défendre des convictions incompatibles avec le progressisme sociétal de l'actuel gouvernement socialiste. Jamais de telles mésaventures ne seraient arrivées aux Cégétistes et autres gauchistes si prompts à défiler dans les rues.

 

Pourtant, ces derniers n'hésitent pas à bloquer le pays des semaines durant pour faire valoir leurs revendications, alors que les gens de la "Manif pour tous" ne gênent personne puisque leurs actions se déroulent le dimanche. Mais ils sont effectivement majoritairement catholiques, ce qui justifie certainement la répression dont ils ont été régulièrement victimes, même si Hollande, Valls et leurs sbires, record d'impopularité oblige sans doute, se sont considérablement radoucis à leur égard.

 

Pour le reste et au risque d'aggraver mon cas, il n'existe sans doute pas d'échelle de Richter de l'horreur, mais le régime de Pinochet était infiniment moins brutal que ses homologues communistes et tant pis cela heurte tes convictions humanistes.

 

 

 

A ma connaissance, sous Pinochet, les principales victimes de la répression furent ses opposants marxistes les plus virulents. Du moins, ceux qui n'eurent pas la bonne idée de quitter le pays à temps (contrairement aux tyrans rouges, Augusto n'empêchait pas ses adversaires de quitter le pays) ou de cesser de s'opposer frontalement à son régime.

 

 

Oui, oui, c'est ça.

 

Hollande "et ses sbires" sont néfastes parce qu'a cause d'eux, on peut plus pendre les PD et pire, ils vont pouvoir se marier.

 

Mais Pinochet n'a zigouillé que quelques milliers de coco alors ça va. C'était des coco.

[Hayek's plosive]

Mais Pinochet n'a zigouillé que quelques milliers de coco alors ça va. C'était des coco.

 

Alors du coup, zigouiller des cocos qui, si tu les laisses faire, vont continuer de ruiner le pays, générer des famines, et régler leur compte aux bourgeois c'est la meme chose que zigouiller des juifs qui ont rien demandé à personne? Buter un SS et buter un juif, c'est pareil?

[Tremendo]

C'était pas le sens de mon argument, je voulais dire que s'inquiéter de l'islamisme comme on pouvait s’inquiéter du communisme il y a un certain temps n'a pas de sens, la menace est de plusieurs ordres de grandeurs inférieurs.

 

Quand les 3/4 du monde seront islamistes et qu'un kalifa qui occupe un tiers de la planète fabriquera des dizaines de milliers de nukes on pourra dire que l'islamisme est aussi menaçant que l'était le communisme.

 

Il est nécessaire de le rappeler je crois. Encore qu'ici cela me parait iniutile à part deux-trois, mais surtout aux gens qui achètent le livre de Zemmour par exemple. L'islamisme dans le monde c'est du pipi de chat à côté du communisme...pour l'instant.

Je ne prendrai jamais partie entre les enflures Pinochet et Allende, par contre il n'est pas interdit de faire des comparaisons entre dictateurs, mais c'est quand même assez compliqué et peut-être pas très intéressant. Que Pinochet ait moins fait de morts que Ceaucescu (encore que je n'en sais rien) n'apporte pas grand chose, on sait juste que le top du top c'est Hitler, Stalone ou Mao.

 

Par contre mettre sur le même plan l'action des cocos et des américains dans le monde c'est du bullshit. Le compteur en morts penche largement du côté soviétique.

[poney]

Bah non, les juifs, ils ont le truc avec le pognon, ils pourraient rendre un pays riche.
Et tout le monde sait que les juifs sont hyper capitalistes.

[Ultimex]

[...] le top du top c'est Hitler, Stalone ou Mao.

 

Erreur volontaire ?

 

[José]

...on sait juste que le top du top c'est Hitler, Stalone ou Mao.

 

[Tremendo]

Bah non, les juifs, ils ont le truc avec le pognon, ils pourraient rendre un pays riche.

Et tout le monde sait que les juifs sont hyper capitalistes.

 

Alors qu'un coco rend un pays pauvre, donc tuer un coco c'est être une crapule, et tuer un juif c'est être une crapule et un sacré imbécile.

[Tremendo]

 

 

 

[poney]

Hitler était un imbécile, voila.

S'il il avait fait des camps pour tuer les communistes et mis les juifs à la tête du ministère de l'économie, ben ça aurait été un héros liber-t'as-rien.

[Hayek's plosive]

Ah bin donc toi aussi tu fais dans l'homme de paille. C'est bien on va pouvoir taverniser le fil avec les nouvelles du Moyen-Orient sans intéret.

[Marlenus]

 

 

Enfin, loin de moi de vouloir prendre parti pour quiconque. Mais face à deux maux, je m'efforcerai toujours de choisir le moindre. Donc Pinochet plutôt que Brejnev et ses semblables Mao, Hô-Chi-Minh, Pol-Pot, Enver Hodja, Jaruzelski, Honecker, Castro, Mengistu ou même Kadar (le Hongrois prétendument "modéré".

 

Entre Staline et Pol-pot tu choisis lequel?

[tout38]

Alors qu'un coco rend un pays pauvre, donc tuer un coco c'est être une crapule, et tuer un juif c'est être une crapule et un sacré imbécile.

 

Merci de l'avoir dit! Les juifs n'avaient rien fait, tandis que les communistes étaient pour beaucoup d'entre eux des assassins en puissance.

 

Bien sûr, cela n'inclut pas tous les marxistes illuminés qui aspirent sincèrement au Grand soir et rêve d'une société "idéale" (selon leurs critères) où tout le monde soit heureux. Ces braves gens sont sympathiques et méritent notre indulgence. Mais dans les pays où le communisme s'est imposé, ils n'ont pas été les derniers à subir les purges.

 

En revanche, les cocos les plus aigris, les plus jaloux de la réussite des méchants bourgeois, n'ont pas tardé à gravir les échelons au sein du parti!

[tout38]

Entre Staline et Pol-pot tu choisis lequel?

 

Aucun des deux. Je rejette l'ignominie communiste sous toutes ses formes...

 

[tout38]

Alors du coup, zigouiller des cocos qui, si tu les laisses faire, vont continuer de ruiner le pays, générer des famines, et régler leur compte aux bourgeois c'est la meme chose que zigouiller des juifs qui ont rien demandé à personne? Buter un SS et buter un juif, c'est pareil?

 

Merci d'avoir opéré une saine distinction entre les juifs qui n'avaient rien à se reprocher et les communistes qui étaient potentiellement dangereux!

 

[Hayek's plosive]

Oui mais poney en Bon Berger ne fait pas de distinction parmi ses Agneaux de Dieu. Il les Aime Tous.

[Tremendo]

Et un juif communiste comment on fait?

[Hayek's plosive]

C'est de la haute trahison envers son Peuple. Ca mérite d'etre jeté aux lions.

[tout38]

Le post ne constitue absolument pas une comparaison URSS - 3ème Reich, t'es à côté de la plaque.

 

En effet, mais j'ai lu trop rapidement la contribution du "nihiliste frustré", d'où ma réponse inadaptée. Désolé donc. Ceci dit, je ne retire rien à mes propos et au risque d'aggraver mon cas, si je reconnais volontiers qu'en matière de respect des droits de l'Homme, Hollande est préférable à Pinochet, sur le plan économique, je ferai davantage confiance à Augusto et à ses Chicago Boys pour redresser notre économie qu'à Guimauve le Conquérant et à ses énarques nullissimes.

 

Je précise que Juppé et Sarkozy ne valent pas beaucoup mieux selon moi que "l'homme normal". Seul Fillon depuis sa conversion à un semblant de libéralisme me parait un peu moins  toxique que la masse des étatistes forcenés de l'UMPSFN.

 

Par ailleurs et pour que les choses soient claires, je ne soutiens par principe aucune dictature, mais entre un régime autoritaire rallié au libéralisme sur le plan économique et une dictature marxiste, je n'aurai aucun mal à choisir mon camp, si par malheur, je devais opter pour l'un des ces deux régimes certes peu enviables.

 

Mais les démocraties à la française ne valent pas beaucoup mieux sur le long terme. En effet, elles ne cessent de réduire nos libertés et à terme si rien ne change, la dictature s'installera d'elle-même, de manière tout à fait démocratique.

 

Pour rappel, ne vit on pas dans un pays où le gouvernement entend profiter de la menace terroriste pour censurer Internet, où la police plutôt que d'avoir pour mission de protéger les citoyens, va devoir traquer les horribles parents coupables d'avoir allumé une cigarette en présence de leurs enfants dans leurs voitures, où la vaisselle jetable va être mise hors la loi, où il sera bientôt interdit de faire brûler de l'encens chez soi au nom de la lutte contre la "pollution intérieure", où le "mangerbougisme" ne tardera pas à réclamer et à obtenir la mise en place d'une "police des frigos" pour traquer les amateurs de gras et de sucre, où toute entorse aux règles de la bienséance politiquement correcte peut valoir les pires ennuis aux contrevenants quand des délinquants multirécidivistes peuvent continuer en toute impunité à semer la terreur autour d'eux, où tout est fait pour décourager les initiatives individuelles sur le plan économique, où toute tentative de se soustraire à la tutelle étatique, est par nature considérée comme suspecte et expose les individus concernés à subir toutes sortes de tracasseries administratives...

 

En conclusion, la France reste assurément un pays relativement libre, mais pour combien de temps ?

[Tremendo]

C'est de la haute trahison envers son Peuple. Ca mérite d'etre jeté aux lions.

 

Pas faux, ça me va.

[Malky]

Et un juif communiste comment on fait?

 

Pire : un juif homo. Je serais curieux de connaitre le nombre d'homos non juifs qui sont passés par les camps. Mon petit doigt me souffle que le nombre risque d'être plus petit que prévu.

[Tramp]

Il est nécessaire de le rappeler je crois. Encore qu'ici cela me parait iniutile à part deux-trois, mais surtout aux gens qui achètent le livre de Zemmour par exemple. L'islamisme dans le monde c'est du pipi de chat à côté du communisme...pour l'instant.

Je ne prendrai jamais partie entre les enflures Pinochet et Allende, par contre il n'est pas interdit de faire des comparaisons entre dictateurs, mais c'est quand même assez compliqué et peut-être pas très intéressant. Que Pinochet ait moins fait de morts que Ceaucescu (encore que je n'en sais rien) n'apporte pas grand chose, on sait juste que le top du top c'est Hitler, Stalone ou Mao.

Par contre mettre sur le même plan l'action des cocos et des américains dans le monde c'est du bullshit. Le compteur en morts penche largement du côté soviétique.

Combien de morts par les soviétiques en dehors de leur frontieres ? La guerre en Irak a fait plus d'un million de victimes.

[Hayek's plosive]

Combien de morts par les soviétiques en dehors de leur frontieres ? La guerre en Irak a fait plus d'un million de victimes.

 

Ah bah donc l'islamisme est pire que le communisme.

 

/thread

[Ultimex]

Si on cumule l'holodomor en Ukraine, les victimes des invasions en Finlande, dans les Pays Baltes, en Pologne (en 39 puis après-guerre), les déportations qui s'en sont suivis (nombreuses), les victimes du NKVD en Espagne durant la guerre civile, l'Afghanistan, etc., tu en as un bon petit paquet au final.