Randian shithead Posté 19 mars 2009 Signaler Share Posté 19 mars 2009 Je pense que tu écris cela par provocation. Ce n'est pas parce que ça ne passe pas à la télé que ça n'existe pas. Le petit patron est considéré comme une vache-à-lait tout juste bonne à cracher du fric dans tous les organismes sociaux et autres entreprises mafieuses, qui sont eux les vrais voyous. Tutafait, il y a par exemple des profs au GRETA (qui sont payés, et uniquement par la taxe professionnelle) qui ne ratent pas une occasion de cracher sur ces "salauds de patrons" qui pourtant les payent directement. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 19 mars 2009 Signaler Share Posté 19 mars 2009 Tutafait, il y a par exemple des profs au GRETA (qui sont payés, et uniquement par la taxe professionnelle) qui ne ratent pas une occasion de cracher sur ces "salauds de patrons" qui pourtant les payent directement. Ils utilisent cette expression, salauds de patrons? Parce que c'est ce que laisse à penser ton utilisation des guillemets. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 19 mars 2009 Signaler Share Posté 19 mars 2009 La valeur ajoutée est une notion bien différente du bénéfice. C'est vrai. Récapitulons. De l'argent entre dans l'entreprise, de l'argent sort de l'entreprise. Pour faire simple, ce qui entre dans l'entreprise, c'est le chiffre d'affaires. Ce chiffre d'affaires est utilisé pour payer les achats de l'entreprise, en matière, comme en sous-traitance. Reste la Valeur Ajoutée. C'est là que les salariés sont servis (les salaires formant souvent de loin la plus grande partie des charges de fonctionnement). Reste l'EBE. Dans l'EBE, l'entreprise procède à la gestion de son capital essentiellement grâce à des ajustements de valeur (les fameux "amortissements et provisions"), puis sert la part de ses créanciers : il nous reste le Résultat Brut. L'Etat tape dedans, et laisse le Résultat Net. C'est de ce résultat net dont nous parlons. Objectivement on peut observer que les bénéfices réalisés par les entreprises se divisent en deux gros blocs, l’un pour les actionnaires, l’autre pour les investissements, et que les salariés ne reçoivent qu’une très faible part de ces bénéfices. Parce qu'ils ont déjà été servis, et ce de manière très large (près de 60 % de la valeur ajoutée). Je dois encore le répéter ? […] il serait surprenant que vous en concluiez qu’un rééquilibrage soit nécessaire ). Un rééquilibrage ? Ca suppose un équilibre. Quel est donc cet équilibre, ô grand esprit omniscient qui se mêle de ce qui ne le regarde pas ? Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 19 mars 2009 Signaler Share Posté 19 mars 2009 Ils utilisent cette expression, salauds de patrons? Parce que c'est ce que laisse à penser ton utilisation des guillemets. Voui (enfin y a un syndicaliste qui l'a bel et bien employé). Lien vers le commentaire
Le sage Posté 19 mars 2009 Signaler Share Posté 19 mars 2009 Quel est donc cet équilibre, ô grand esprit omniscient qui se mêle de ce qui ne le regarde pas ? Je pense tout d’abord qu’il est possible de débattre sans s’invectiver. La fiscalité entraîne des conséquences, elle produit des effets, privilégier une forme de fiscalité par rapport à une autre (par exemple la fiscalité des revenus du travail à celle des revenus du capital) n’est donc pas un choix neutre. Imaginez les effets produits si l’on basculait l’ensemble de la fiscalité qui pèse actuellement sur le travail vers le capital, imaginez ensuite les conséquences du mouvement inverse (en terme d’emploi, d’investissement…). * Si l’on part du principe que la fiscalité est un mal nécessaire, la recherche d’un équilibre fiscal n’est donc pas illégitime. * A ce stade du débat, certain vont me dire « Imaginez qu’on supprime toute forme de fiscalité ». Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 19 mars 2009 Signaler Share Posté 19 mars 2009 Si l’on part du principe que la fiscalité est un mal nécessaire, la recherche d’un équilibre fiscal n’est donc pas illégitime. Il n'est toutefois pas certain que le niveau actuel de fiscalité soit un mal nécessaire. Le niveau nécessaire à un Etat limité, selon la plupart des sources, tourne autour de 10 %. Nous en sommes à environ 50%. En bref, dans une société à peu près libre, l'on pourrait avantageusement supprimer l'impôt sur les sociétés. BTW, quel est le rapport entre les considérations précédentes sur la participation des salariés, et ces considérations-ci sur la fiscalité ? Ne changeons pas de sujet. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 La participation c'est tentant quand l'économie marche bien et que les actionnaires touchent. Je ne pige vraiment pas comment on peut demander ça en temps de crise. Le salariat c'est la garantie d'un revenu stable pour le travail accompli. Un salarié sait qu'il sera payé et il sait combien. L'impression que parce que les entreprises seront obligées de verser une participation ils vont gagner "plus" est une illusion : tant que l'économie n'est pas à 100% communiste, le marché rééquilibre tout avec le temps, et ce sera intégré dans le coût global du travail. Si le gel des salaires n'est pas possible alors ce sera de l'inflation ; si le débauchage n'est pas possible, des délocalisations ; et sinon, des faillites. Donc voilà, les gens auront grosso modo un peu mieux de pouvoir d'achat quand tout va bien, et un peu pire en temps de crise. C'est vraiment ce que les employés veulent? J'imagine la tronche des salariés qui ont budgeté compte tenu de leurs revenus des années passés et là, clac, la crise arrive et vlan, leur salaire annuel est amputé d'un tiers vu que pas de bénefs = pas de participation. En temps de crise ça arriverait à presque tout le monde à la fois, et là je crois que là on aurait des émeutes. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Les dirigeant de petites entreprises, les artisans ou les commerçants, qui eux sont des patrons, se font rarement traiter de patron voyou. Vous vivez sur Pluton? La criiiiise offre quelques motifs d'inquiétude au chef d'entreprise que je suis. Mais pas pour les raisons rabâchées par les media. Pas de baisse de chiffre d'affaire, aucune difficulté pour obtenir un crédit, une autorisation de découvert. Certes, la volatilité des prix des matières premières désorganise un peu le travail mais après tout, ce sont autant d'opportunités à saisir pour ceux qui savent s'adapter.Pourtant j'ai peur. Mon épouse n'ose pas dire qu'elle a épousé un chef d'entreprise. Je n'ose plus dire que je suis chef d'entreprise. Je suis devenu "directeur". Un-tout-petit-directeur-de-rien-du-tout. Les rayures ou les pneus crevés passent encore mais les pressions sur mes proches et mes enfants à l'école, je n'en peux plus! La peur au ventre Lien vers le commentaire
john_ross Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 La fiscalité entraîne des conséquences, elle produit des effets, privilégier une forme de fiscalité par rapport à une autre (par exemple la fiscalité des revenus du travail à celle des revenus du capital) n’est donc pas un choix neutre. Imaginez les effets produits si l’on basculait l’ensemble de la fiscalité qui pèse actuellement sur le travail vers le capital, imaginez ensuite les conséquences du mouvement inverse (en terme d’emploi, d’investissement…). Différencier revenu du capital et du travail n'a aucun sens! Ce que vous taxez c'est la richesse produite. Lien vers le commentaire
Le sage Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Merci Jabial, grâce à votre intervention je comprend mieux pourquoi les organisations syndicales françaises ne sont pas enthousiastes à cette idée de modification de la répartition des bénéfices et concentrent leurs revendications sur l’augmentation des salaires. Lien vers le commentaire
Ash Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Oui, ils adorent l'inflation. Lien vers le commentaire
POE Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Il est arrivé qu'un commercial salarié gagne plus de 15 fois mon propre revenu. Bravo ! Même en comptant les dividendes ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Bravo ! Même en comptant les dividendes ? Pourquoi bravo? (Sinon pour répondre à votre question sans intérêt, oui. Attention à ne pas confondre entrepreneur et politicien. Quand je dis "mon revenu", j'englobe tout.) Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Bravo ! Même en comptant les dividendes ? Un commercial a une part variable importante dans sa rémunération. Il n'est pas un employé comme les autres ; d'une certaine façon il est à mi-chemin entre le monde des salariés et celui des entrepreneurs. Le fait que des commerciaux talentueux touchent plus que leur patron n'a rien d'exceptionnel, y compris dans de grandes entreprises. C'est relativement semblable au cas de traders, et avec parfois les mêmes problèmes car dans le passé, des commerciaux ont parfois fait grimper leur bonus en signant des contrats qui n'étaient pas favorables à l'entreprise à long terme. C'est pour ça que désormais, dans les boîtes d'une certaine importance, un contrat apporté par un commercial est soumis à une validation avant signature. Il y a parfois aussi des clauses qui limitent les bonus mais bien évidemment ça nuit à leur capacité d'attirer les meilleurs commerciaux. Lien vers le commentaire
POE Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Pourquoi bravo?(Sinon pour répondre à votre question sans intérêt, oui. Attention à ne pas confondre entrepreneur et politicien. Quand je dis "mon revenu", j'englobe tout.) Bravo pour le commercial. Je demande précision parce que le chiffre me semble élevé (cela dit, je ne suis pas commercial). En comptant 40 000 euros de revenus annuels (ce qui me semble pas énorme pour un patron); ça donne 600 000 euros de salaire pour le commercial ! Confortable comme salaire. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 C'est pas un revenu garanti. Si un commercial décroche un gros contrat pour sa boîte, il touche un pourcentage. C'est pas un salaire au sens propre du terme. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 La participation c'est tentant quand l'économie marche bien et que les actionnaires touchent. Je ne pige vraiment pas comment on peut demander ça en temps de crise.Le salariat c'est la garantie d'un revenu stable pour le travail accompli. Un salarié sait qu'il sera payé et il sait combien. L'impression que parce que les entreprises seront obligées de verser une participation ils vont gagner "plus" est une illusion : tant que l'économie n'est pas à 100% communiste, le marché rééquilibre tout avec le temps, et ce sera intégré dans le coût global du travail. Si le gel des salaires n'est pas possible alors ce sera de l'inflation ; si le débauchage n'est pas possible, des délocalisations ; et sinon, des faillites. Donc voilà, les gens auront grosso modo un peu mieux de pouvoir d'achat quand tout va bien, et un peu pire en temps de crise. C'est vraiment ce que les employés veulent? J'imagine la tronche des salariés qui ont budgeté compte tenu de leurs revenus des années passés et là, clac, la crise arrive et vlan, leur salaire annuel est amputé d'un tiers vu que pas de bénefs = pas de participation. En temps de crise ça arriverait à presque tout le monde à la fois, et là je crois que là on aurait des émeutes. En même temps ça peut être intéressant dans une petite proportion, pour que les salariés soient sensibles à la recherche du profit pour l'entreprise. Si les syndicats sont contres, mais aussi les socialistes (Jospin était défavorable à l'actionnariat salarié), c'est parce qu'il efface le conflit d'intérêt salarié/patron pour démédiatiser le véritable rapport qui est client/producteur ; bref ça détruit leur fond de commerce. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 En même temps ça peut être intéressant dans une petite proportion, pour que les salariés soient sensibles à la recherche du profit pour l'entreprise. Si les syndicats sont contres, mais aussi les socialistes (Jospin était défavorable à l'actionnariat salarié), c'est parce qu'il efface le conflit d'intérêt salarié/patron pour démédiatiser le véritable rapport qui est client/producteur ; bref ça détruit leur fond de commerce. Soyons clair, quand je commencerait ma carrière, si j'ai le choix entre 40k€/an ou 30k€/an + une partie variable allant de 0€ à 30k€ avec une espérance de 15k€, c'est non. A moins bien sûr que mon logeur accepte une "partie variable"… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Ah moi perso la part variable je saute dessus. Et ton logeur, dans un régime libéral il te demanderait rien, vu que si tu payes pas ton loyer il te vire le lendemain. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Ah moi perso la part variable je saute dessus. Et ton logeur, dans un régime libéral il te demanderait rien, vu que si tu payes pas ton loyer il te vire le lendemain. Ben voui justement. C'est pour ça que la part variable c'est intéressant une fois que t'as assuré tes arrières. Mais j'imagine que ça n'intéresserait qu'une minorité de salariés. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Et puis dans les faits on va pas te propose 100 sûr ou 50-150 uniforme. Si on te propose du variable, ce sera plus, et c'est win-win puisque c'est beaucoup plus cher pour une boîte de payer beaucoup quand ça merde que quand ça marche. Mais bon, beurre et argent du beurre, toussa. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Et puis dans les faits on va pas te propose 100 sûr ou 50-150 uniforme. Si on te propose du variable, ce sera plus, et c'est win-win puisque c'est beaucoup plus cher pour une boîte de payer beaucoup quand ça merde que quand ça marche. Mais bon, beurre et argent du beurre, toussa. C'était bien le cas dans mon exemple Mais je reste quand même sur ma position : il est tout à fait raisonnable de chercher un contrat qui t'assure bel et bien ton budget minimum (dépenses prévues + traites + remboursement de tes dettes), et de ne t'intéresser à une part variable qu'au dessus de ça. Sauf dès que tu as des réserves de blanc, bien sûr. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 20 mars 2009 Signaler Share Posté 20 mars 2009 Bravo pour le commercial. Mais pourquoi bravo? Pour avoir déniché la perle rare? Je demande précision parce que le chiffre me semble élevé (cela dit, je ne suis pas commercial).En comptant 40 000 euros de revenus annuels (ce qui me semble pas énorme pour un patron); ça donne 600 000 euros de salaire pour le commercial ! Confortable comme salaire. C'était un peu plus mais comme le signale Jabial, il ne s'agit pas d'un salaire. L'essentiel du revenu en question était composé de commissions. Sans donner trop de précisions, il s'agissait de vendre des machines très pointues. L'entreprise faisait 50000 euros de marge brute sur chaque unité, le commercial touchait 20000 euros. Le commercial est parti une fois que le rush sur les ventes fut passé (ne restait que le renouvellement et les entreprises nouvelles). Dans ce cas, le calcul des commissions est très simple. En général, c'est beaucoup plus complexe (cf raisons exposées par Jabial) Finalement cet exemple est assez mal choisi Mon propos est de montrer qu'un salaire n'a rien a voir avec un diplôme, une ancienneté, le smic ou tout autre repère artificiel. C'est uniquement dans l'administration ou dans les grosses entreprises d'Etat ou assimilées, qu'un individu perçoit toute sa vie un salaire basé sur ces éléments arbitraires. Dans la vraie vie, un individu expérimenté perçoit un salaire dont le montant résulte d'un calcul complexe, où entre en ligne de compte des critères parfaitement identifiés dont on connaît le rapport coût/bénéfice. Je ne parle pas seulement de comptabilité: a productivité égale, je préfère côtoyer un individu sympa et agréable qu'un type détestable. Mais ça aussi je suis en mesure de le calculer. Quand je dis que je me fiche du sort d'un salarié, je veux dire que je ne le paie pas pour qu'il puisse "vivre correctement". Le salarié est le seul a connaître ses besoins. Je le paie en fonction de ce qu'il peut m'apporter. Le niveau de son salaire m'indiffère même s'il dépasse le mien. Lien vers le commentaire
José Posté 21 mars 2009 Signaler Share Posté 21 mars 2009 …je ne le paie pas pour qu'il puisse "vivre correctement". Le salarié est le seul a connaître ses besoins. Je le paie en fonction de ce qu'il peut m'apporter. Excellent résumé. Lien vers le commentaire
Brock Posté 24 mars 2009 Signaler Share Posté 24 mars 2009 ah, c'est reparti mon kaka http://www.libeorleans.fr/libe/2009/03/le-directeur-de.html Le directeur de 3M Pithiviers séquestré par les salariésEMPLOI. Depuis mardi après-midi, les salariés du site pharmaceutique 3M à Pithiviers (Loiret) séquestrent leur directeur. Ils s’opposent au plan social qui prévoit la suppression de 110 emplois sur les 235 restants et aux conditions d’accompagnement de ces licenciements. Les salariés, en grève illimitée depuis le 20 mars, exigent la renégociation des indemnités de départ, un congé de mobilité d’une durée de 24 mois, une prime de transfert et des garanties pour les salariés restants. «Si 3M veut se réorganiser, il faudra qu’elle paye!», prévient Jean-François Caparros, délégué syndical Force ouvrière. (Lire la suite…) «Le directeur est séquestré et le restera jusqu’à ce qu’on obtienne satisfaction. Si on doit faire comme chez Sony, on le fera. On n’a plus rien à perdre!». Chrisitian Piccolo, sous-préfet de Pithiviers et Marie-Thérèse Bonneau, maire socialiste de la ville, ont reçu les salariés à l’issue d’une manifestation qui les avait conduit devant les grilles de la sous-préfecture. «Nous avons demandé au préfet d’assurer une médiation», explique Jean-François Caparros. «Il faut rétablir un dialogue social dans cette entreprise». On n’a plus rien à perdre! ah si si, tu vas voir precisement quoi bientot. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 24 mars 2009 Auteur Signaler Share Posté 24 mars 2009 ah, c'est reparti mon kakahttp://www.libeorleans.fr/libe/2009/03/le-directeur-de.html ah si si, tu vas voir precisement quoi bientot. Jim tu fais du mauvais esprit. Selon le délégué syndical, la détention se passerait bien, l'ambiance serait décontractée et bon enfant, puisque le directeur a même eu droit à une saucisse grillée. Lien vers le commentaire
Saucer Posté 24 mars 2009 Signaler Share Posté 24 mars 2009 Free Jazz, ton avatar, c'est le grand-père de Kanye West ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 24 mars 2009 Signaler Share Posté 24 mars 2009 ah si si, tu vas voir precisement quoi bientot. Oui, voilà. Moi, je dis : qu'ils continuent à se ba-ba-battre, et qu'ils soient bien mobi, mobi, mo-bi-li-sés, aucu aucu aucunézitation ! Lien vers le commentaire
free jazz Posté 24 mars 2009 Auteur Signaler Share Posté 24 mars 2009 Free Jazz, ton avatar, c'est le grand-père de Kanye West ? Non, c'est Sun Ra , le spationaute du free jazz. Je suis fan. (celui d'avant c'était Don Cherry) Lien vers le commentaire
Saucer Posté 24 mars 2009 Signaler Share Posté 24 mars 2009 Non, c'est Sun Ra , le spationaute du free jazz. Je suis fan. Je disais ça pour les lunettes un peu space. Dans le genre lunettes qui servent à rien sauf à te rendre ridicule. Lien vers le commentaire
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