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Skit

'culés de libertariens

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Il serait probablement judicieux d'utiliser la balise badurl :icon_up: .

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Pour la petite histoire, ce texte, piqué de chez Anarchopedia, est de la plume d'un mec qui a comme pseudo Libre (!) sur le Wikipedia. Gadrel et deux ou trois autres de ce forum avaient engagé une lutte épique, il y a deux ans, sur le wikipedia contre ce connard qui salopait systématiquement l'article anarcho-capitalisme.

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J'aimerai bien qu'il m'explique comment il va collectiviser les biens et interdire les armes sans utiliser les armes et l'Etat.

Note que tu peux avoir une confrérie baraquée, c'est le mec armé qui gagnera toujours.

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Il est actuellement toujours question des liens de ces groupements avec le fascisme, on peut remarquer les similitudes de leurs programmes économiques avec ceux de partis fascistes ou assimilés (Vlamms Blok, Front National…).

Moi qui ne savait pas pour qui voter aux prochaines élections :icon_up:

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Ludwig von Mises a écrit: "On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire". "Libéralisme", 1927, Chapitre 10, L'argument fasciste.

Hans-Hermann Hoppe a écrit: "Il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis des démocrates et des communistes dans un ordre social libertarien. Ils devront être séparés et expulsés physiquement de la société. De même, dans un engagement fondé dans l'optique de protéger la famille et les proches, ils ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis de ceux qui défendent habituellement des modes de vie incompatibles avec cet objectif. Ceux-là -les défenseurs de styles de vie différents, non-centrés sur la famille et les proches, tels que l'hédonisme individuel, le parasitisme, la vénération de la nature et de l'environnement, l'homosexualité ou le communisme- ils devront être éliminés physiquement de la société également, si l'on souhaite maintenir un ordre libertarien". In "Democracy: The God That Failed", 2001.

Embêtantes ces phrases. Elles ont un contexte particulier ?

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J'aimerai bien qu'il m'explique comment il va collectiviser les biens et interdire les armes sans utiliser les armes et l'Etat.

Note que tu peux avoir une confrérie baraquée, c'est le mec armé qui gagnera toujours.

quand tu leur pose la question, ils te répondent que c'est en changeant la nature de l'homme via l'éducation et que quand tout le monde sera bien endoctriné, l'autorité deviendra facultative et qu'on pourra donc abolire l'état.

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Embêtantes ces phrases. Elles ont un contexte particulier ?

Pour Mises oui, il faut lire ce qui précède dans son traité de 1927 (pour rappel, à un moment où le fascisme italien n'avait pas encore pris son tournant national-socialiste). On doit également remarquer que Mises corrigera grandement son analyse du fascisme dans ses ouvrages ultérieurs sur le totalitarisme, en tenant compte de cette évolution socialiste du régime mussolinien et de son rapprochement avec le nazisme.

L'idée fondamentale de ces mouvements — que l'ont peut en général désigner comme fascistes, en reprenant le nom du plus important et du plus discipliné d'entre eux, le mouvement italien — consiste à proposer d'employer dans la lutte contre la Troisième Internationale les mêmes méthodes dépourvues de scrupules que celle-ci utilise contre ses opposants. La Troisième Internationale cherche à exterminer ses adversaires et leurs idées de la même manière que l'hygiéniste essaie d'exterminer un bacille nuisible : elle ne se considère en aucun cas liée par les termes d'un quelconque contrat qu'elle aurait pu conclure avec ses adversaires, et estime légitime n'importe quel crime, n'importe quel mensonge et n'importe quelle calomnie, quand il s'agit de mener le combat. Les fascistes, au moins en principe, disent la même chose. Qu'ils n'aient pas réussi aussi pleinement que les Russes à se libérer d'un certain respect pour les idées libérales et les préceptes de la morale traditionnelle, on ne doit l'attribuer qu'à un seul fait : les fascistes évoluent dans des nations dont l'héritage intellectuel et moral de quelques milliers d'années de civilisation ne peut pas être détruit d'un coup, et non au sein des peuples barbares peuplant les deux côtés de l'Oural, dont la relation à la civilisation n'a jamais dépassé celle des habitants des forêts et des déserts en maraude, habitués à entreprendre de temps à autre des razzias prédatrices dans les pays civilisés, à la recherche d'un butin. En raison de cette différence, le fascisme ne réussira jamais aussi totalement que le bolchevisme russe à se libérer du pouvoir des idées libérales. Ce n'est que sous l'impression récente des meurtres et des atrocités perpétrés par les partisans des soviétiques que les Allemands et les Italiens purent oublier les contraintes traditionnelles de la justice et de la morale et se mirent à entreprendre de sanglantes actions de représailles. Les actes des fascistes et des autres partis associés constituaient des réflexes émotionnels provoqués par l'indignation consécutive aux actions bolchevistes et communistes. Dès que le premier accès de colère fut passé, leur politique pris un tour plus modéré et continuera probablement de plus en plus sur cette voie avec le temps.

Cette modération est le résultat des idées libérales traditionnelles, qui continuent à exercer leur influence sur les fascistes. Mais aussi grande que soit cette influence, il faut bien comprendre que la conversion des partis de droite aux tactiques fascistes montre que la lutte contre le libéralisme a connu un succès qui, il n'y a encore que peu de temps, n'aurait jamais été pensable. Beaucoup de gens approuvent les méthodes du fascisme, même si son programme économique est totalement antilibéral et sa politique entièrement interventionniste, parce que le fascisme est loin de pratiquer le destructionnisme insensé et sans bornes qui a fait des communistes les ennemis par excellence de la civilisation. D'autres, parfaitement conscients du mal auquel conduirait la politique économique fasciste, considèrent le fascisme comme le moindre mal, comparé au bolchevisme et au soviétisme. Pour la majorité de ses partisans et admirateurs déclarés ou secrets, son attrait réside cependant précisément dans la violence de ses méthodes.

On ne peut il est vrai nier que le seul moyen de résister à de violentes attaques est d'avoir soi-même recours à la violence. Contre les armes des bolchevistes, il faut répondre avec d'autres armes, et ce serait une erreur que de faire montre de faiblesse devant des meurtriers. Aucun libéral n'a jamais dit le contraire. Ce qui distingue la tactique libérale de la tactique fasciste, ce n'est pas une différence en ce qui concerne la nécessité d'utiliser la force armée pour résister à des assaillants armés, mais une différence fondamentale quant au rôle de la violence dans la lutte pour le pouvoir. Le grand danger que représente le fascisme pour la politique intérieure réside dans sa foi totale en le pouvoir décisif de la violence. Afin de s'assurer le succès, il faudrait être imprégné de la volonté de vaincre et toujours agir violemment. Tel est le principe directeur du fascisme. Que se passe-t-il, cependant, si l'adversaire est lui aussi animé de la volonté de l'emporter, et qu'il agit tout aussi violemment ? Le résultat est une guerre civile. Le vainqueur final qui sortira de ces combats sera le parti le plus nombreux. A long terme, une minorité — même composée des individus les plus capables et les plus énergiques — ne peut résister à la majorité. La question cruciale reste donc toujours la même : Comment un parti s'assure-t-il la majorité ? C'est là une question dont la réponse se trouve uniquement dans la sphère des idées. La victoire ne peut être obtenue qu'avec les armes de l'intelligence, jamais par celles de la force. L'élimination de toute opposition par la pure violence n'est certainement pas le moyen adéquat pour gagner des partisans à sa cause. Le recours à la force brutale — c'est-à-dire sans la justifier au moyen d'arguments intellectuels acceptés par l'opinion publique — n'amène de nouveaux sympathisants qu'à ceux qu'on essaie de combattre. Dans une lutte entre la force et une idée, c'est cette dernière qui finit toujours par l'emporter.

Le fascisme peut triompher de nos jours parce que l'indignation universelle suscitée par les infamies commises par les socialistes et les communistes lui a apporté la sympathie de nombreux cercles. Mais quand le choc récent des crimes du bolchevisme sera dissipé, le programme socialiste exercera à nouveau son pouvoir d'attraction sur les masses. Car le fascisme ne fait rien pour le combattre en dehors d'écarter les idées socialistes et de persécuter ceux qui les propagent. S'il voulait réellement combattre le socialisme, il s'y opposerait par des idées. Il n'y a cependant qu'une seule et unique idée que l'on puisse véritablement opposer au socialisme, à savoir le libéralisme.

On a souvent dit que rien n'aidait plus une cause que de lui offrir des martyrs. Ce n'est que partiellement vrai. Ce qui renforce la cause d'une minorité persécutée, c'est qu'elle soit attaquée par la force et non par des armes intellectuelles. La répression au moyen de la force brutale est toujours l'aveu d'une incapacité à utiliser les armes plus performantes de l'intelligence — plus performantes car les seules à garantir le succès final. C'est là que réside l'erreur fondamentale dont souffre le fascisme et qui le conduira finalement à sa perte. La victoire du fascisme dans de nombreux pays n'est qu'un épisode de la longue série des luttes au sujet de la propriété. Le prochain épisode sera la victoire du communisme. Le résultat final de cette lutte, toutefois, ne sera pas décidé par les armes mais par les idées. Ce sont les idées qui rassemblent les hommes en diverses factions, qui les poussent à prendre les armes et qui déterminent contre qui et pour qui utiliser ces armes. En dernière analyse, ce sont uniquement les idées, pas les armes, qui font pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Nous n'en dirons pas plus sur la politique intérieure du fascisme. Il n'est pas nécessaire de s'appesantir sur le fait que sa politique étrangère, fondée sur le principe déclaré de la force dans les relations internationales, ne peut pas manquer de conduire à une suite sans fin de guerres devant détruire toute la civilisation moderne. Pour maintenir et accroître notre niveau de développement économique actuel, il convient d'assurer la paix entre les nations. Mais celles-ci ne peuvent pas vivre ensemble en paix si les principes de base de l'idéologie qui les gouverne consistent à croire que sa propre nation ne peut assurer que par la force sa place dans le concert des nations.

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_1.htm

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Dardanus a dit ça à ce sujet

Après tout Mises a bien écrit ceci (mais en 1927) :

CITATION

On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire.

Les meilleurs auteurs peuvent écrire des âneries. Cela ne discrédite pas pour autant le reste de leur oeuvre (ici Le libéralisme).

Pour le second propos, je ne connais pas l'auteur et je ne trouve cette citation que sur le site de la personne en question et sur anarchopedia.

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Plusieurs Partis Libertariens existent: Parti Pirate Suédois, Alternative Libérale en France. Ils ont une influence non négligeable en premier lieu aux USA et en Amérique du Sud mais également au Canada, en Belgique ou en Suisse.

:icon_up:

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Guest jabial

Sans parler du fait qu'appeler AL des libertariens, MDR.

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quand tu leur pose la question, ils te répondent que c'est en changeant la nature de l'homme via l'éducation et que quand tout le monde sera bien endoctriné, l'autorité deviendra facultative et qu'on pourra donc abolire l'état.

Ah oui, j'en avais discuté avec l'un d'entre eux. C'est dingo quand même. Et l'autre qui nous traite d'incohérents…

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Ah oui, j'en avais discuté avec l'un d'entre eux. C'est dingo quand même. Et l'autre qui nous traite d'incohérents…

C'est malheureusement très cohérent, au contraire…

Passé un certain point dans ta dictature, t'as plus besoin d'une présence policière très forte pour garder les gens dans le rang.

Partant de là, tu peux pousser la logique au bout.

Pour Hoppe, je vois pas où est le scoop, tout le monde sait que sa société idéale est composée de blancs travailleurs, hétérosexuels, sobres en sexe et en boisson, etc.

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Pour Hoppe, je vois pas où est le scoop, tout le monde sait que sa société idéale est composée de blancs travailleurs, hétérosexuels, sobres en sexe et en boisson, etc.

Je crois tout de même que la traduction est fallacieuse et malhonnête, il faudrait que je recherche la phrase originale, tirée de son opus contre la démocratie. Hoppe ne parle certainement pas d'éliminer physiquement les homos, c'est n'importe quoi, mais il pose la question de l'ostracisme et du bannissement d'un certain nombre de groupes d'oppression qui chercheraient à restreindre la liberté ou à imposer des droits nouveaux au sein d'une communauté qui se donnerait justement la liberté comme fondement social.

Concrètement, il s'agit de se poser la question de savoir que faire avec des lobbies homo qui par exemple, chercheraient à imposer l'enseignement de l'homosexualité à l'école, éventuellement en ayant recours à la violence politique d'organismes comme la Halde. Hoppe assume clairement l'idée qu'il faudrait interdire ou bannir ces groupes d'oppression constituant une menace pour la liberté, ce qui ne signifie nullement de s'en prendre aux homos individuellement, bien au contraire. On peut très cohabiter avec des homos dans un immeuble, tant qu'ils ne chercheraient pas à vous imposer leur mode de vie, renonceraient à faire du prosélytisme et relègueraient leur sexualité dans la sphère privée.

L'autre cas typique serait celui d'une enseignante stalinienne au collège ou à l'université, dont le but serait d'éduquer la jeunesse dans la haine de la liberté. Quelle conduite adopter face à ce danger public?

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Concrètement, il s'agit de se poser la question de savoir que faire avec des lobbies homo qui par exemple, chercheraient à imposer l'enseignement de l'homosexualité à l'école, éventuellement en ayant recours à la violence politique d'organismes comme la Halde.

Tu te trompe de bouc-émissaire. Le coupable, ce n'est pas la Halde, mais le monopole étatique sur l'enseignement.

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Tu te trompe de bouc-émissaire. Le coupable, ce n'est pas la Halde, mais le monopole étatique sur l'enseignement.

Non, la problématique serait la même par exemple, dans le cas d'une corporation privée ou d'un quasi-monopole privé sur l'enseignement dans une communauté. Le problème de la violence politique exercée par des groupes minoritaires n'est pas évacué pour autant.

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Ça s'enseigne comment l'homosexualité à l'école ? icon_mrgreen.gif

facile :icon_up:

hetero=facho

avec la meme methode, on peut enseigner l'economie

proprietaire=facho

la mode

treillis=facho

veste barbour=facho

mocassins=facho

ou le sport

tir=facho

cheval=facho

course=facho

capoiera=pas facho!

ou la securite routiere

moto=facho

4X4=facho

taxi indien et ses 40 passagers=pas facho!

ou les langues

allemand=facho

espagnol=pas facho!

ou les mathematique

[2+2=4]=facho

oh mais en fait c'est la culture fRoncaise ooops

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Hoppe sous estime à mon avis l’intérêt d’avoir des ‘quartiers’ multiculturels et la possibilité pour ces quartiers de participer a la division du travail.

Pour une communauté dédiée a la stabilité nécessaire a la bonne éducation des enfants, il a très probablement raison, mais ca ne signifie pas qu’il ne faille pas d’autres communautés, a la fois pour fournir certaines innovations plus faciles a découvrir dans des communautés plus ‘prog’ et également comme option de sortie pour ceux que la société conservatrice et stable rebute.

Quand il parle de supprimer les marginaux ‘revendicatifs’, il ne parle pas de la société humaine dans sont intégralité, mais bien des communautés locales et conservatrices, la diversité globale est nécessaire, si ce n’est que pour observer l’échec de certaines expériences, mais la diversité globale n’a de sens que si on a une uniformité locale dans la majorité des cas ; le multiculturalisme global est l’ennemi de la diversité et de la richesse.

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Je me lol ! :icon_up:

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Quand il parle de supprimer les marginaux ‘revendicatifs’, il ne parle pas de la société humaine dans sont intégralité, mais bien des communautés locales et conservatrices, la diversité globale est nécessaire, si ce n’est que pour observer l’échec de certaines expériences, mais la diversité globale n’a de sens que si on a une uniformité locale dans la majorité des cas ;

C'est la vieille problématique aristotélicienne : audelà de la question de la meilleure forme de communauté, comment obtenir les conditions d'unité de la diversité ?

le multiculturalisme global est l’ennemi de la diversité et de la richesse.

Très juste, c'est encore plus vrai lorsque le gouvernement prétend s'occuper d'organiser la Kulture.

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Non, la problématique serait la même par exemple, dans le cas d'une corporation privée ou d'un quasi-monopole privé sur l'enseignement dans une communauté. Le problème de la violence politique exercée par des groupes minoritaires n'est pas évacué pour autant.

Pas du tout. Si la "violence politique" desdits groupes est si insupportable, crée donc une école d'enseignement lavé cet affront contre-moral et tu verra affluer plein de clients. Dans le pire de cas, tu payes une institutrice pour faire cours à tes enfants. Si t'es trop pauvre, tu enseignes à tes enfants l'esprit critique. Etc. Faut se prendre un peu par la main…

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Pas du tout. Si la "violence politique" desdits groupes est si insupportable, crée donc une école d'enseignement lavé cet affront contre-moral et tu verra affluer plein de clients. Dans le pire de cas, tu payes une institutrice pour faire cours à tes enfants. Si t'es trop pauvre, tu enseignes à tes enfants l'esprit critique. Etc. Faut se prendre un peu par la main…

En fait c'est une discussion qui a une longue histoire. Free Jazz ne prétend pas que le monopole public ne soit pas un paramètre important, il souligne l'idée que ce n'est pas le seul et que l'aspect "morale publique" d'une société est tout aussi voir plus important. Après on est d'accord ou pas…pour ma part je pense que de toutes façons les deux paramètres sont secrètement liés, même si d'un point du vue purement technique je suis d'avis que c'est bien le monopole public qui est déterminant.

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Pas du tout. Si la "violence politique" desdits groupes est si insupportable, crée donc une école d'enseignement lavé cet affront contre-moral et tu verra affluer plein de clients. Dans le pire de cas, tu payes une institutrice pour faire cours à tes enfants. Si t'es trop pauvre, tu enseignes à tes enfants l'esprit critique.

Encore plus simple est de filtrer, que dis-je discriminer, apriori l'oppression desdits groupes en les empêchant de s'organiser politiquement en supersyndicats nuisibles pour le maintient de la paix civile et de la concorde. A la limite on peut mettre les syndicats voyous types Sud et LKP dans le même panier que les syndicats excités de gays-bi-trans-féministes.

Etc. Faut se prendre un peu par la main…

ça dépend comment tu entends cette phrase…

En tout cas je tiens à signaler que la position certes intransigeante de Hoppe prouve que les libertariens ne sont pas tous des enculés.

:icon_up:

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Encore plus simple est de filtrer, que dis-je discriminer, apriori l'oppression desdits groupes en les empêchant de s'organiser politiquement en supersyndicats nuisibles pour le maintien de la paix civile et de la concorde. A la limite on peut mettre les syndicats types Sud et LKP dans le même panier que les syndicats excités de gays-bi-trans-féministes.

Les empêcher (par la contrainte?) de s'organiser politiquement, tout cela ressemble à "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

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Les empêcher (par la contrainte?) de s'organiser politiquement, tout cela ressemble à "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

Non, ça n'est pas le même modèle auquel tu te réfères, puisque ça ne passe pas par la coercition étatique (je me place dans une situation disons communautarienne), mais par des procédures non-violentes, telles que la pression sociale des familles, la réprobation, le mépris, la discrimination interindividuelle, la moquerie, les pétitions et si ça ne suffit pas (dans l'exposé de Hoppe), le bannissement. Mais dans le résultat, je conviens que cela revient au principe que tu énonces, en effet.

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Non, ça n'est pas le même modèle auquel tu te réfères, puisque ça ne passe pas par la coercition étatique (je me place dans une situation disons communautarienne), mais par des procédures non-violentes, telles que la pression sociale des familles, la réprobation, le mépris, la discrimination interindividuelle, la moquerie, les pétitions et si ça ne suffit pas (dans l'exposé de Hoppe), le bannissement. Mais dans le résultat, je conviens que cela revient au principe que tu énonces, en effet.

Il est probables que les effets conjugués des deux types de pressions s'annulent. La pression sociale des familles peut se faire dans les deux sens, ainsi que le mépris, la discrimination, la moquerie, les pétitions, etc.

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Il est probables que les effets conjugués des deux types de pressions s'annulent. La pression sociale des familles peut se faire dans les deux sens, ainsi que le mépris, la discrimination, la moquerie, les pétitions, etc.

Non, car si ces groupes minoritaires sont aussi puissants qu'ils le sont aujourd'hui au point de corrompre l'intérêt général (somme des intérêts privés) et l'éducation, c'est parce qu'ils sont largement subventionnés par le gouvernement. Comme le répète souvent notre barman Lucilio, il y a toutes les raisons de penser que des sociétés libertariennes seraient plutôt foncièrement conservatrices et que les communautés prog en concurrence péricliteraient rapidement dans l'anomie économique, la déliquescence sociale et la corruption des moeurs.

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les communautés prog en concurrence péricliteraient rapidement dans l'anomie économique, la déliquescence sociale et la corruption des moeurs.

Je n’en suis pas si convaincu, je suis convaincu qu’elles seraient très minoritaires, mais qu’elles auraient un rôle économique et social majeur.

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