'culés de libertariens

[JackieV]

Non, car si ces groupes minoritaires sont aussi puissants qu'ils le sont aujourd'hui au point de corrompre l'intérêt général (somme des intérêts privés) et l'éducation, c'est parce qu'ils sont largement subventionnés par le gouvernement. Comme le répète souvent notre barman Lucilio, il y a toutes les raisons de penser que des sociétés libertariennes seraient plutôt foncièrement conservatrices et que les communautés prog en concurrence péricliteraient rapidement dans l'anomie économique, la déliquescence sociale et la corruption des moeurs.

J'en doute fort, personnellement j'admets l'idée que le conservatisme moral tel qu'on le connaît en occident tire principalement ses sources dans la religion, qui n'est jamais qu'une grosse secte qui a prospéré grâce à l'Etat et dont la perte de vitesse correspond, grosso modo, à la laïsisation de l'Etat et au développement économique.

Il n'y a aucune raison pour qu'un morale domine une autre dans un société libertarienne. Au contraire, si l'on admet que pour qu'un société libertarienne fonctionne, les individus qui la composent doivent être épris de liberté, je dirais intuitivement que c'est plutôt le non-jugement de façade et la tolérance en matière de moeurs qui dominerait.

Dans une société libertarienne, on peut imaginer que la volonté d'imposer une certaine vision du monde aux autres via l'Etat disparaitrait, et avec elle un certain nombre de ressentiments entre les individus.

[Luis]

la religion, qui n'est jamais qu'une grosse secte qui a prospéré grâce à l'Etat et dont la perte de vitesse correspond, grosso modo, à la laïsisation de l'Etat et au développement économique.

Je crois que vous vous trompez dans les grandes largeurs, et en particulier, vous inversez les causes et les conséquences en sous-entendant que la laïcisation de l'Etat aurait causé la perte de vitesse de la religion, perte de vitesse qui ne s'est pas produite dans tous les pays développés, d'ailleurs.

[JackieV]

Je crois que vous vous trompez dans les grandes largeurs, et en particulier, vous inversez les causes et les conséquences en sous-entendant que la laïcisation de l'Etat aurait causé la perte de vitesse de la religion, perte de vitesse qui ne s'est pas produite dans tous les pays développés, d'ailleurs.

Elle l'a grandement accéléré. De même que la parte d'influence politique du clergé qui a suivi la révolution.

[Randian shithead]

Je crois que vous vous trompez dans les grandes largeurs, et en particulier, vous inversez les causes et les conséquences en sous-entendant que la laïcisation de l'Etat aurait causé la perte de vitesse de la religion, perte de vitesse qui ne s'est pas produite dans tous les pays développés, d'ailleurs.

Intéressant. Il y a des chiffres ? Et dans ces pays là, est-ce que l'Eglise (on parle de catholicisme aussi, je suppose ?) a eu la même évolution en France, ou a-t-elle cherché à plus ou moins "transiger" avec les mœurs ?

[Luis]

Je pense à l'Irlande en particulier, et après tout à plusieurs pays que l'on qualifie de sous-développés mais qui sont depuis belle lurette rentrés dans le monde moderne. Et puis, il n'y a pas que le catholicisme, bien sûr. En fait, avant d'aller moi-même chercher des chiffres que je ne connais pas (je me souviens seulement du peu que je crois connaître des pays du monde), je préfèrerais que l'on me montre d'abord des chiffres qui accréditeraient l'idée que le reflux du sentiment religieux est universel et uniforme.

Elle l'a grandement accéléré. De même que la parte d'influence politique du clergé qui a suivi la révolution.

C'est un peu franco-centré, non ? Sinon, oui, bien sûr, mais je pense en fait que le début du reflux est bien antérieur à la Révolution, et que ses causes profondes ne sont pas politiques, mais plutôt dans les idées qui agitent les élites. Le ver est déjà dans le fruit quand Louis XIV fait construire un immense palais où lui et ses courtisans se comparent aux dieux de l'Antiquité

edit : pardon, je parle de Versailles et je crois me tromper en disant que Louis XIV l'a fait construire, mais je crois que c'est lui qui l'a aménagé tel qu'on le restitue aujourd'hui

[free jazz]

Je n’en suis pas si convaincu, je suis convaincu qu’elles seraient très minoritaires, mais qu’elles auraient un rôle économique et social majeur.

Oui, je vois ce que tu veux dire, c'est possible en effet mais ces territoires auraient le statut de zones de non-droit au regard de la hiérarchie des norme en vigueur dans les communautés libertariennes régulières. Elles hériteraient sans doute en tant que tel de quelque avantage comparatif dans la division du travail.

J'en doute fort, personnellement j'admets l'idée que le conservatisme moral tel qu'on le connaît en occident tire principalement ses sources dans la religion, qui n'est jamais qu'une grosse secte qui a prospéré grâce à l'Etat et dont la perte de vitesse correspond, grosso modo, à la laïsisation de l'Etat et au développement économique.

Si tu espérais me choquer avec ce vieux poncif sur la religion comme secte qui a réussi, c'est raté car je ne suis pas croyant pour un sou, ce qui ne m'empêche pas de reconnaître la fonction anthropologique fondamentale de la religion dans la société, à laquelle on ne peut échapper sauf à tomber dans l'illusion de quelque religion séculière, écologique, humanitaire ou progressiste.

Il n'y a aucune raison pour qu'un morale domine une autre dans un société libertarienne. Au contraire, si l'on admet que pour qu'un société libertarienne fonctionne, les individus qui la composent doivent être épris de liberté, je dirais intuitivement que c'est plutôt le non-jugement de façade et la tolérance en matière de moeurs qui dominerait.

Mais les progs n'ont pas le monopole de la tolérance, au contraire, c'est leur conception de la tolérance répressive prenant comme levier la démocratie et sa préférence temporelle hédoniste que je m'accorde à juger avec Hoppe comme une des causes du processus actuel de décivilisation rampante.

Je me considère d'ailleurs comme un défenseur farouche de la diversité authentique, qui suppose le respect des traditions. Le point clef a été soulevé par neneu2K plus haut :

la diversité globale est nécessaire, si ce n’est que pour observer l’échec de certaines expériences, mais la diversité globale n’a de sens que si on a une uniformité locale dans la majorité des cas ; le multiculturalisme global est l’ennemi de la diversité et de la richesse.

[Randian shithead]

je préfèrerais que l'on me montre d'abord des chiffres qui accréditeraient l'idée que le reflux du sentiment religieux est universel et uniforme.

Pour ma part, je ne pense pas du tout que ce soit le cas (surtout si on compte le sentiment mystique comme un sentiment religieux : il n'y a qu'a voir le succès d'auteurs comme Eckhart Tolle ou Deepak Chopra). En revanche je pense bel et bien que l'Eglise catholique a souffert de son ouverture à la concurrence.

D'autre part, je trouve intéressant de constater que, au Japon, la religion ne semble pas spécialement contrarier l'évolution des moeurs, et je me demande si ce n'est pas finalement une raison de la ferveur religieuse japonaise.

[Luis]

Hum, je ne suis resté au Japon que six mois, mais j'ai bien peur que s'ils ont de beaux restes de sentiment religieux, ce ne sont que des restes. Et puis, ils baignent dans un certain fond nihiliste quand même. Je trouve que c'est périlleux de comparer la religion telle qu'on l'entend chez nous, et les religions orientales.

Ce n'est pas vraiment l'Eglise qui s'est "ouverte à la concurrence" puisqu'elle prêche toujours la Vérité, et que les autres religions ne sont pas le bon moyen de Salut. Mais c'est vrai qu'elle baigne dans un monde qui promeut le relativisme religieux, et il y a des courants "relativistes" en son sein.

[Saucer]

… les communautés prog en concurrence péricliteraient rapidement dans l'anomie économique, la déliquescence sociale et la corruption des moeurs.

… c'est leur conception de la tolérance répressive prenant comme levier la démocratie et sa préférence temporelle hédoniste que je m'accorde à juger avec Hoppe comme une des causes du processus actuel de décivilisation rampante.

Classic FJ !

[Invité Arn0]

Embêtantes ces phrases. Elles ont un contexte particulier ?

Pour Hoppes le problème c'est le gout très anarcaps pour la provocation adolescente (gout profondément anti-conservateur d'ailleurs).

[JackieV]

Free jazz, comme tu as tort… J'aurais bien du mal à le démontrer, mais j'en suis intimement convaincu.

[Boz]

Non, tu as tort.

[free jazz]

Pour Hoppes le problème c'est le gout très anarcaps pour la provocation adolescente

Au contraire de Hobbe d'ailleurs.

(gout profondément anti-conservateur d'ailleurs).

Il y a une dose de provoc, mais elle n'invalide pas les arguments de fond. Au demeurant je ne me considère pas comme conservateur, même si l'approche critique des libcons, notamment la critique de l'idéologie, me paraît très fructueuse, et qu'ils introduisent une réflexion sur les traditions comme propriétés émergentes beaucoup plus réaliste que la méthode doctrinaire des axiomatiques. D'autre part je partage leur principe selon lequel la morale précède et oriente le droit, qui n'en est qu'une forme dérivée.

Au surplus, Hoppe a écrit un article où il s'oppose vivement aux conservateurs institutionnels modernes, "The Intellectual Incoherence of Conservatism" :

http://www.mises.org/story/1766

Enfin du point de vue conservateur il y a une critique puissante de la philosophie de Hoppe, qui n'échappe pas au travers général des libertariens héritiers de Rothbard, c'est-à-dire la reprise de la vieille illusion du contrat social. C'est pourquoi je me garde bien de prendre pour argent comptant son système, même si je souscris entièrement à sa critique de la démocratie et à son idée de monarchie libérale.

[Invité jabial]

Il y a une dose de provoc, mais elle n'invalide pas les arguments de fond. Au demeurant je ne me considère pas comme conservateur, même si l'approche critique des libcons, notamment la critique de l'idéologie, me paraît très fructueuse, et qu'ils introduisent une réflexion sur les traditions comme propriétés émergentes beaucoup plus réaliste que la méthode doctrinaire des axiomatiques.

Il ne faut pas confondre réaliste et consensuel. Le réalisme, c'est la correspondance avec la réalité.

Par ailleurs, les doctrinaires… mais plutôt que de faire un cours, je te laisse chercher sur google. Ca t'instruira.

[free jazz]

Il ne faut pas confondre réaliste et consensuel. Le réalisme, c'est la correspondance avec la réalité.

C'est entendu, j'ai même fait pas mal de logique des propositions dans ma jeunesse. C'est bien en ce sens de correspondance auquel je me référais - théorie aristotélicienne de la vérité, reprise par Tarsky, les objectivistes n'ont rien inventé sur ce plan. Effectivement il est patent que la méthode axiomatique est complètement déconnectée de la réalité et de l'expérience, finit par tourner à vide de façon purement spéculative, c'est bien sur ce terrain que porte la critique conservatrice.

Par ailleurs, les doctrinaires… mais plutôt que de faire un cours, je te laisse chercher sur google. Ca t'instruira.

Doctrine au sens premier, d'un enseignement systématique au caractère religieux. Je pense que la méthode axiomatique, ou une quelconque méthode géométrique appliquée au droit s'apparente en effet à une doctrine qui mène à des absurdités déraisonnables, comme on a pu souvent le voir dans nos débats.

[Invité jabial]

Effectivement il est patent que la méthode axiomatique est complètement déconnectée de la réalité et de l'expérience

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