Inégalités matérielles plus légitimes que les inégalités en droit ?

[JackieV]

Messages provenant de "Je raconte ma life II" (Sekonda)

Je me pose une question existencielle…

Est-ce que quelqu'un aurait une démonstration éthique/philosophique rigoureuse à me soumettre que les inégalités matérielles sont plus légitimes que les inégalités en droit? Ce dont je suis intimement convaincu mais je n'arrive pas à démontrer. Merci.

[Skit]

Je me pose une question existencielle…

Est-ce que quelqu'un aurait une démonstration éthique/philosophique rigoureuse à me soumettre que les inégalités matérielles sont plus légitimes que les inégalités en droit? Ce dont je suis intimement convaincu mais je n'arrive pas à démontrer. Merci.

Pour faire court et ne pas polluer ce fil:

Il n'y a pas d'égalité ou d'inégalité matérielle; c'est absurde. Il y a des inégalités naturelles en moyens (que ce soit physique, tout le monde n'est pas zidane ou einstein ou que ce soit en business: tout le monde n'est pas frère ou gates). Ainsi, tu ne peux pas forcer quelqu'un a donné un poumon sain à son voisin sous prétexte qu'il est né avec une malformation ou qu'il est un gros fumeur.

L'inégalité en moyens nous est propre mais tant que nous sommes égaux en droits, nous pouvons exploiter le maximum de nos capacités. Et même Marx le reconnait car à chacun son travail selon ses moyens.

[Sekonda]

(que ce soit physique, tout le monde n'est pas zidane ou einstein

?

Je note que tu met une capitale à Marx mais pas à Einstein, Frère et Gates …

[Invité jabial]

L'égalité en droits est un fait naturel qui provient du fait qu'un droit universel ne peut qu'être égalitaire. L'inégalité en droits ne serait pas tant illégitime que fausse. On peut imposer des lois qui prétendent que les droits des hommes sont inégaux, mais elles seraient illégitimes parce que fausses.

Le fait que les moyens ne peuvent être qu'inégaux est tout aussi naturel que celui que les droits ne peuvent être qu'égaux. Personne ne court exactement aussi vite que son voisin ; les possessions ne sont qu'un prolongement de celà. S'indigner contre les inégalités de moyens ou contre l'égalité en droits, c'est se révolter contre la réalité, ni plus, ni moins. Ceux qui prétendent re-distribuer les moyens en se prenant pour un dieu distributeur ne sont que des hommes qui, pour "distribuer", on d'abord besoin de prendre par la force ce qui a été produit par d'autres. Ceux qui croient établir une hiérarchie des droits humains doivent de la même manière violer les droits d'autrui pour accorder des "droits" supplémentaires à d'autres.

La grande arnaque moderne est le paravent altruiste. Celui qui vole, qui tue, qui réduit en escalavage, se voit décerner un brevet de moralité pour peu qu'il le fasse pour le bénéfice d'autrui. C'est le règne est faux prophètes qui se prennent pour des dieux extérieurs à l'humanité et prétendent la réorganiser à leur manière.

[JackieV]

Personnellement, j'en étais venu à la plate conclusion que la principale différence entre inégalités en droit et inégalités économiques est qu'une inégalité en droit est par nature injuste, tandis qu'une inégalité économique peut être juste si elle ne provient pas d'une décision arbitraire ou d'activités malhonnêtes.

Mais alors je me suis dit que l'on pouvait imaginer un droit méritocratique, fondé sur les capacités de personnes… En quoi serait-il plus injuste que les inégalités économiques?

[Invité jabial]

Pour faire simple : parce que si les revenus des uns ne sont pas "pris" aux autres mais au contraire construits, un "droit supplémentaire" devrait bien être pris à quelqu'un.

[L'affreux]

Mais alors je me suis dit que l'on pouvait imaginer un droit méritocratique, fondé sur les capacités de personnes… En quoi serait-il plus injuste que les inégalités économiques?

Dans toute société humaine, de tout temps et partout, les êtres humains ont des niveaux sociaux inégaux. Les proclamations de "droits" égaux sont exceptionnelles. En Occident et en particulier depuis les lumières, un idéal d'égalité sociale est devenu la norme. Il faut garder à l'esprit le caractère exceptionnel, pas du tout naturel, de cet idéal. Notre idéal d'égalité s'est donc construit en contradiction avec notre passé inégalitaire et avec le reste du monde.

Ton idée d'un "droit méritocratique" consisterait à recréer une organisation sociale inégalitaire, non plus sur des fondements naturels de jeu de pouvoirs, mais sur des constructions en droit. Ce serait aller vers une organisation encore plus artificielle.

Note que tu ne dois pas prendre mon intervention comme une prise de position.

[ledubitatif]

Amusant. Pourquoi vouloir légitimer l'inégalité matérielle, comme si l'égalité matérielle était la norme et qu'y renoncer nécessitait une justification ? Au contraire, c'est bien l'égalité matérielle qu'il conviendrait de légitimer. Et pour celle-là, les arguments qui valent pour l'égalité de droit deviennent inopérants.

J'ai l'impression que ce genre de question reflète une représentation du monde et de l'histoire bien en vogue, quoique jamais explicitement formulée. A savoir que les Hommes furent à l'origine égaux, mais que les évènement historiques, et particulièrement l'avènement du capitalisme (ou du grand méchant libéralisme) ont rompu cette égalité originelle. L'augmentation des inégalités passe pour une décadence, une perversion nous éloignant sans cesse de la pureté des origines de l'humanité. En fait les progressistes auto proclamés sont bien souvent de grands réactionnaires.

[Le sage]

L'augmentation des inégalités passe pour une décadence, une perversion nous éloignant sans cesse de la pureté des origines de l'humanité. En fait les progressistes auto proclamés sont bien souvent de grands réactionnaires.

Si l’augmentation des inégalités (matériels) n’entraînait que des conséquences positives je ne pense pas que cette augmentation poserait de problème particulier aux progressistes.

N’oublions pas que cette augmentation à aussi pour corollaire l’augmentation du sentiment de frustration, l’augmentation du sentiment d’injustice (j’insiste sur le mot « sentiment ») et, à terme, l’augmentation de la violence.

La question étant de savoir si les conséquences présentées comme positive de l’acceptation de l’augmentation des inégalités compensent les risques induits par ces sentiments.

[john_ross]

La question étant de savoir si les conséquences présentées comme positive de l’acceptation de l’augmentation des inégalités compensent les risques induits par ces sentiments.

C'est pour ça que l'Homme a inventé la solidarité et celle-ci fonctionne bien quand l'état ne s'en mêle pas!

[Le sage]

C'est pour ça que l'Homme a inventé la solidarité et celle-ci fonctionne bien quand l'état ne s'en mêle pas!

Que l’augmentation des inégalités (matériels) soit contrecarrée par la solidarité ou par l’action de l’Etat c’est un autre débat (celui de l’efficacité), mais il ne remet pas en cause la nécessité de la limiter.

[L'affreux]

A savoir que les Hommes furent à l'origine égaux

Qui affirme ça ?

[john_ross]

Que l’augmentation des inégalités (matériels) soit contrecarrée par la solidarité ou par l’action de l’Etat c’est un autre débat (celui de l’efficacité), mais il ne remet pas en cause la nécessité de la limiter.

Le but de la solidarité n'est pas de diminué les inégalités matérielles, elle est de venir en aide à ceux qui en ont besoin!

Il y aurait une nécessité à limiter les inégalités matérielles?

Genre au dela de 40000 je prends tout?

[Le sage]

Le but de la solidarité n'est pas de diminué les inégalités matérielles, elle est de venir en aide à ceux qui en ont besoin!

C’est vous qui avez présenté la solidarité comme étant une réponse adaptée aux conséquences induites par l’augmentation des inégalités.

Il y aurait une nécessité à limiter les inégalités matérielles?

Si l'augmentation de celles-ci entraîne des conséquences négatives, non compensées par les avantages induits par l’acceptation de ces inégalités, probablement oui, sinon non.

Genre au dela de 40000 je prends tout?

Si votre réponse est la solidarité ,et si l'on suit votre logique, ça serait plutôt du genre au dessus de 40000 je donne tout.

[john_ross]

C’est vous qui avez présenté la solidarité comme étant une réponse adaptée aux conséquences induites par l’augmentation des inégalités.

Aux conséquences induites oui pas à l'accroissement des inégalités!

Si celle-ci entraîne des conséquences négatives non compensées par les avantages induits par l’acceptation de ces inégalités probablement oui, sinon non.

Donc sous prétexte qu'une majorité ou une minorité n'accepte pas que des individus s'enrichissent alors il faut les voler!

Si votre réponse est la solidarité ,et si l'on suit votre logique, ça serait plutôt du genre au dessus de 40000 je donne tout.

Ah, je sais pas c'est pas moi qui veut faire intervenir l'état à cause des inégalités matérielles!

Au-delà de 40000 je prends tout c'est de Georges Marchais!

[Le sage]

Aux conséquences induites oui pas à l'accroissement des inégalités!

Pourquoi faite vous cette distinction ? Si vous effectuer une action de solidarité vous réduisez de fait les inégalités. Vous pensez qu’il est préférable de traiter les effets plutôt que les causes ?

Donc sous prétexte qu'une majorité ou une minorité n'accepte pas que des individus s'enrichissent alors il faut les voler!

La encore pourquoi présentez dans un premier temps une alternative à l’action de l’Etat (le vol), à savoir la solidarité, pour finalement de nouveau présenter le vol comme étant inéluctable ?

Ah, je sais pas c'est pas moi qui veut faire intervenir l'état à cause des inégalités matérielles!

Au-delà de 40000 je prends tout c'est de Georges Marchais!

Personne, dans ce débat, n’a défendu l’idée que l’intervention de l’Etat soit nécessaire (ce n’est qu’une des options), ce n’est d’ailleurs vraiment pas le sujet de ce débat.

[ledubitatif]

Si l’augmentation des inégalités (matériels) n’entraînait que des conséquences positives je ne pense pas que cette augmentation poserait de problème particulier aux progressistes.

Il ne s'agit pas de conséquences positives ou d'un raisonnement utilitariste quelconque, mais bien de la façon d'envisager la nature d'une société humaine perçue comme pure ou idéale.

Qui affirme ça ?

Personne. Ou presque. Mais c'est en fait une représentation courante qui ressurgit implicitement dans le discours commun. "L'augmentation des inégalités"*, par exemple, implique forcément qu'il ait existé précédemment une situation plus égalitaire. Bien sûr si l'on soumet ce genre d'opinion à un examen rigoureux on fait apparaître ce type de représentation et l'on peut facilement démonter le raisonnement (ou ce qui passe pour un raisonnement). Ce n'est donc pas une position revendiquée en tant que telle, mais une bien une représentation, présente mais pas consciente.

* Je mets des guillemets, il s'agit de reprendre la formule et l'esprit de la formule, sans rien ôter du superbe flou artistique.

[Le sage]

Il ne s'agit pas de conséquences positives ou d'un raisonnement utilitariste quelconque, mais bien de la façon d'envisager la nature d'une société humaine perçue comme pure ou idéale.

Je pense que les progressistes sont conscients qu’il n’y a pas de situation originelle dans laquelle l’égalité matérielle existait, il s’agit plutôt pour eux d’analyser l’évolution souhaitable de la progression, ou de la réduction, de ces inégalités à partir d’un point d’observation défini.

[john_ross]

Pourquoi faite vous cette distinction ? Si vous effectuer une action de solidarité vous réduisez de fait les inégalités. Vous pensez qu’il est préférable de traiter les effets plutôt que les causes ?

Le but quand on aide quelqu'un n'est pas de réduire les inégalités mais de lui permettre de sortir de sa situation de pauvreté.

Et permettre à un pauvre de s'enrichir ne réduira pas les inégalités.

La encore pourquoi présentez dans un premier temps une alternative à l’action de l’Etat (le vol), à savoir la solidarité, pour finalement de nouveau présenter le vol comme étant inéluctable ?

Mais si vous considérez que les inégalités matérielles sont un problème par quel autre que l'interversion de l'état pensez-vous pouvoir les réduire!

[Le sage]

Le but quand on aide quelqu'un n'est pas de réduire les inégalités mais de lui permettre de sortir de sa situation de pauvreté.

Et permettre à un pauvre de s'enrichir ne réduira pas les inégalités.

Si vous permettez à quelqu'un de pauvre de s’enrichir, grâce à un transfert de richesse, vous réduisez de fait les inégalités (que ce transfert se fasse par le don ou par l’intervention de l’Etat).

Mais si vous considérez que les inégalités matérielles sont un problème par quel autre que l'interversion de l'état pensez-vous pouvoir les réduire!

Ne déformez pas mes propos et soyons précis s’il vous plait, je ne considère pas que les inégalités matérielles constituent en soi un problème, notamment si ces inégalités sont justifiées et admises par les partis prenantes. Je considère en revanche que l’évolution de ces inégalités pose des problèmes spécifiques.

Prenons un exemple, si l’écart de salaire entre un dirigeant et un employé est de 1 à 50 à l’instant T cela peut ne poser aucun problème et être admis par tous, si à l’instant T+1 l’écart passe de 1 à 500 des problèmes spécifiques à cette évolution peuvent apparaître.

Les moyens d’agir sur cette évolution des inégalités, accroissement ou réduction, ne passe pas nécessairement par l’intervention de l’Etat (adoptons un comportement rationnel vis-à-vis de cette question et non pas épidermique).

[Rincevent]

Est-ce que quelqu'un aurait une démonstration éthique/philosophique rigoureuse […)

Quelque soit le sujet, si ta question commence ainsi, alors c'est Etienne qui a la réponse.

[john_ross]

Si vous permettez à quelqu'un de pauvre de s’enrichir, grâce à un transfert de richesse, vous réduisez de fait les inégalités (que ce transfert se fasse par le don ou par l’intervention de l’Etat).

Non justement le but n'est pas de transférer des richesses mais de l'aider à en créer!

Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour. Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.

Ne déformez pas mes propos et soyons précis s’il vous plait, je ne considère pas que les inégalités matérielles constituent en soi un problème, notamment si ces inégalités sont justifiés et admises par les partis prenantes. Je considère en revanche que l’évolution de ces inégalités pose des problèmes spécifiques.

Prenons un exemple, si l’écart de salaire entre un dirigeant et un employé est de 1 à 50 à l’instant T cela peut ne poser aucun problème et être admis par tous, si à l’instant T+1 l’écart passe de 1 à 500 des problèmes spécifiques à cette évolution peuvent apparaître.

Les moyens d’agir sur cette évolution des inégalités, accroissement ou réduction, ne passe pas nécessairement par l’intervention de l’Etat (adoptons un comportement rationnel vis-à-vis de cette question et non pas épidermique).

Je ne comprends pas en quoi les inégalités doivent être admises à l'instant T et pourquoi elles ne doivent plus l'être à l'instant T+1.

Le comportement rationnel vis à vis des inégalités matérielles et de ne pas s'en préoccuper ce qu'il faut combattre ce sont les inégalités en droit!

[A.B.]

Est-ce que quelqu'un aurait une démonstration éthique/philosophique rigoureuse à me soumettre que les inégalités matérielles sont plus légitimes que les inégalités en droit? Ce dont je suis intimement convaincu mais je n'arrive pas à démontrer. Merci.

Ce n'est pas une question de balance entre les deux, ou de l'un qui serait plus "legitime" que l'autre. C'est une question de justice.

Ce qui compte par ailleurs n'est pas l'inegalite mais la pauvrete ou la violation des droits. Voie le concept d'isodomie. Rectifier les inegalites en droit n'est pas forcement une bonne chose si cela veut dire sodomiser tous les enfants de la maternelle au lieu d'un seul.

Dans une violation de droit il y a un coupable, identifiable, il est donc normal de vouloir punir ce coupable.

La pauvrete, quand elle ne resulte pas d'une violation de droit n'a pas d'autre coupable que la nature.

[Le sage]

Non justement le but n'est pas de transférer des richesses mais de l'aider à en créer!

Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour. Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.

Vous prenez le cas de figure spécifique ou il y a aide sans transfert de richesse, ce n’est pas l’unique cas de figure possible.

Dans votre exemple si la réduction de l'inégalité matérielle entre celui qui à du poisson et celui qui n’en a pas ne se fait pas immédiatement, cette réduction d’inégalité s’opère à terme du fait que vous avez appris à pêcher à celui qui était dépourvu de poisson.

Je ne comprends pas en quoi les inégalités doivent être admises à l'instant T et pourquoi elles ne doivent plus l'être à l'instant T+1.

Le comportement rationnel vis à vis des inégalités matérielles et de ne pas s'en préoccuper ce qu'il faut combattre ce sont les inégalités en droit!

Vous ne semblez pas être capable de faire la distinction entre inégalité et évolution des inégalités.

[john_ross]

Vous prenez le cas de figure spécifique ou il y a aide sans transfert de richesse, ce n’est pas l’unique cas de figure possible.

Dans votre exemple si la réduction de l'inégalité matérielle entre celui qui à du poisson et celui qui n’en a pas ne se fait pas immédiatement, cette réduction d’inégalité s’opère à terme du fait que vous avez appris à pêcher à celui qui était dépourvu de poisson.

Il n'y a pas forcement réduction des inégalités il y accroissement de la richesse créée.

Puisque cette personne pouvez très bien pécher à main nues et attraper un poisson par semaine et après avoir apris à construire et utilisé une canne pécher 1 poisson par jour et moi pendant ce temps je peux être paser de 10 poissons par jour à 200 par jour grâce à la construction d'une barque.

Vous ne semblez pas être capable de faire la distinction entre inégalité et évolution des inégalités.

A l'instant T-1 on était à 1 pour 25, à T 1 pour 50, et à, T+1 on sera à 1 pour 500.

Si vous admettez les inégalités à l'instant T vous les admettiez à T-1 donc pourquoi ne pas les accepter à T+1?

Moi pas comprendre comment on peut définir un critère objectif pour dire 1 pour 25 c'est bien 1 pour 50 c'est moins bien mais encore acceptable un pour 500 ne l'est pas!

Vous semblez raisonné à gateau constant alors que les inégalités matérielles ne se creusent que si le gateau grossit!

[Le sage]

Si vous m’aviez lu avec attention vous auriez pu observer que j’ai parlé du « sentiment » de frustration et d’injustice, on ne parle pas donc de critères objectifs mais de critères subjectifs.

Est-il inconcevable pour vous de penser qu’un écart de 1 à 50 puisse générer moins de « sentiment » d’injustice qu’un écart de 1 à 500 ?

Il se trouve que le gâteau peut parfaitement grossir sans que les inégalités s’accroissent, il peut même arriver que réduire les inégalités contribue à faire grossir ce gâteau.

Pour reprendre votre exemple : le pécheur peut avoir 10 cannes à pêches et n’être capable de n’en n’utiliser que 2 à la fois, il pêche donc 2 poissons par jour, il lui suffirai de donner 1 cannes à pêches à celui qui pêche à la main pour augmenter le nombre total de poissons péchés.

[john_ross]

Est-il inconcevable pour vous de penser qu’un écart de 1 à 50 puisse générer moins de « sentiment » d’injustice qu’un écart de 1 à 500 ?

Est-il inconcevable pour vous qu'un écart de 1 à 50 puisse générer un plus grand sentiment d'injustice qu'un écart de 1 pour 5?

Pourquoi alors continuent-elles à se creuser?

C'est parce que tout le monde y gagne.

Aujourd'hui avec un Smic vous vivez mieux qu'un millionnaire au début du XXème siècle!

Il se trouve que le gâteau peut parfaitement grossir sans que les inégalités s’accroissent, il peut même arriver que réduire les inégalités contribue à faire grossir ce gâteau.

Sources!

[L'affreux]

Aujourd'hui avec un Smic vous vivez mieux qu'un millionaire au début du XXème siècle!

Objectivement peut-être. Subjectivement, non.

(pitié pour la grammaire et l'orthographe)

[Le sage]

Est-il inconcevable pour vous qu'un écart de 1 à 50 puisse générer un plus grand sentiment d'injustice qu'un écart de 1 pour 5?

Non ce n’est pas inconcevable c’est même probable .

En ce qui concerne les sources il s’avère que j’ai l’habitude de faire ce genre de démonstration chiffrée. Il se trouve malheureusement que mon interlocuteur, par mauvaise fois ou aveuglement idéologique, en soit parfois réduit, après coup, à contester la pertinence des indicateurs choisis.

Si vous voulez bien me donner les indicateurs que vous jugerez pertinents pour démontrer la corrélation possible entre réduction des inégalités et augmentation de richesses, je me ferai un plaisir de vous donner un exemple probant.

(Bien qu’il me soit déjà arrivé qu’un interlocuteur conteste la pertinence des indicateurs qu’il avait lui-même choisis )

[john_ross]

En ce qui concerne les sources il s’avère que j’ai l’habitude de faire ce genre de démonstration chiffrée. Il se trouve malheureusement que mon interlocuteur, par mauvaise fois ou aveuglement idéologique, en soit parfois réduit, après coup, à contester la pertinence des indicateurs choisis.

Peu m'importe les indicateurs que vous utilisez!