La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?

[Non]

Bonsoir,

Dans le fil de discussion libre d'avril du Québécois libre (http://www.leblogueduql.org/2009/04/le-fil-de-discussion-libre-davril.html), un certain Justin Bertrand défend l'idée que la Bourse est un jeu à somme nulle. En effet, selon lui, ce sont les entreprises qui créent de la richesse(*). Certes, il concède que l'entrée d'entreprises en bourse leur permet "d'aller chercher du financement pour lancer des opérations ou accroître leurs opérations en faisant un apel (sic) public à l'épargne" (et donc, de créer au bout du compte encore plus de richesses), mais il n'en reste pas moins que (selon lui) les transactions boursières en elle-mêmes ne créent pas de richesses. Je précise également qu'il n'est pas du tout opposé à la Bourse sur le principe, puisqu'elle fait se rencontrer des acteurs libres.

A priori, cette manière de voir les choses me semble raisonnable. Mais il est vrai aussi que l'économie n'est pas ma spécialité. Aussi votre opinion m'intéresse-t-elle.

Merci.

(*) J'ajoute que, selon moi, une entreprise n'est pas forcément créatrice de richesses. Par exemple, une entreprise de nettoyage ou de sécurité. Et pourtant, leur rôle est souvent indispensable, bien plus que certaines entreprises qui créent de la richesse (on peut se passer d'une société qui fabrique des jouets, mais essayez de vous passer de nettoyeurs…).

[Tortue joviale]

Merci de relire la définition d'un jeu à somme nulle ….

[Non]

Merci de relire la définition d'un jeu à somme nulle ….

Je viens de le faire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_%C3%A0_somme_nulle).

Si vous considérez que la Bourse n'est pas un jeu à somme nulle, merci de m'expliquer quelle richesse elle crée en tant que telle (i.e. indépendamment des richesses créées par les entreprises cotées en Bourse).

[Tortue joviale]

Il n'y a aucun lien entre jeu à somme nulle et création ou non de richesse

[Rincevent]

La Bourse, c'est vachement vaste. Prenons ce qui se passe sur le marché qui ressemble le plus à un jeu à somme nulle : le marché des changes. Objectivement, jusque dans les chiffres, la moyenne des gains sur le Forex est nulle. Toutefois, le Forex donne à chaque moment une information infiniment précieuse, qui est le cours le plus juste de chaque monnaie, en fonction des informations disponibles. Un tel cours, un tel prix (puisque c'est de cela qu'il s'agit) n'aurait jamais pu émerger par un autre procédé, et constitue une indication optimalement juste et surtout parfaitement irremplaçable pour tous les autres acteurs de l'économie. Autrement dit, si chaque intervenant direct a une espérance de gain monétaire nulle, l'externalité générée par le Forex est immensément positive.

Attirer chacun par de l'argent, récompenser ceux qui savent le mieux anticiper l'avenir, faire bénéficier le monde entier de ces échanges : c'est ça, le capitalisme.

[Non]

Le secteur tertiaire n'aurait donc aucune valeur ?

Je suppose que vous faites allusion à mes exemples concernant les entreprises de nettoyage et de sécurité qui (selon moi) ne sont pas créatrices de richesses.

Tout d'abord, remarquez que je ne généralise pas à tout le secteur tertiaire. Sinon, en ce qui concerne ces deux exemples, je maintiens ce que j'ai dis. Une entreprise de nettoyage, p. ex., gagne de l'argent en essayant de ramener les lieux dans lesquelles elle travaille à une situation antérieure (i.e. passer d'une situation de saleté à la situation initiale de propreté). C'est clairement indispensable (et donc cela a beaucoup de "valeur") mais cette entreprise ne crée pas une richesse supplémentaire. Voilà ce que j'ai voulu dire.

[Rincevent]

C'est clairement indispensable (et donc cela a beaucoup de "valeur") mais cette entreprise ne crée pas une richesse supplémentaire.

Pourtant, les services de lutte contre l'entropie sont très précieux, et créent de la valeur aux yeux de ceux qui utilisent ces services. Autrement dit : le nettoyage crée de la valeur parce que l'augmentation irrépressible de l'entropie détruit de la valeur. Lutter contre de la destruction de valeur, c'est créer de la valeur.

[Non]

Pourtant, les services de lutte contre l'entropie sont très précieux, et créent de la valeur aux yeux de ceux qui utilisent ces services. Autrement dit : le nettoyage crée de la valeur parce que l'augmentation irrépressible de l'entropie détruit de la valeur. Lutter contre de la destruction de valeur, c'est créer de la valeur.

Merci de votre réponse. Je suis d'accord avec la partie en gras. Mais, à considérer les choses objectivement (et donc pas aux yeux des utilisateurs de ce service), peut-on vraiment dire qu'il y a une valeur créée ? Prenons un autre exemple : Je suis un agent de sécurité. Je vous ramène 100 euros que des bandits vous ont pris. La situation initiale est rétablie. Peut-on dire dans le cas d'espèce que mon travail a créée de la valeur ?

[Tortue joviale]

Enfaite c'est un peu plus compliqué que ca

Les "gains" dont parle la théorie des jeux ne sont pas des sommes monétaires au sens propre.

Ils dépendent de l'objectif visé et de ton intérêt dans le cadre de sa réalisation. On pourrait remplacer gains par "points d'intérêt" lorsque l'intérêt est mesurable.

Exemple concret :

Situation 1 :

Je joue en bourse et mon objectif est de gagner de l'argent. Je gagne un million.

En même temps Warren Buffet gagne deux millions. Je m'en fout. J'ai gagné mon million à moi je suis content.

Puisque mon objectif était de gagner une somme d'argent. Je peux considérer tous les sous que j'ai gagnés comme étant des "points d'intérêt" ou gains au sens de la théorie des jeux.

Situation 2 :

Je joue en bourse et mon objectif est de gagner plus que Warren Buffet (compétition). Je gagne un million

En même temps Warren Buffer gagne deux millions. Je ne m'en fout pas.

Puisque mon objectif était de gagner plus d'argent que Warren Buffet. Je dois considérer que j'ai perdu un million de points d'intérêt ou gains. Et ce alors même que j'ai gagné un million.

Bref, le terme "jeu à somme nulle" fait référence à une situation de compétition.

[Tortue joviale]

Bon ensuite, à propos des services et de la valeur.

Il n'y a que les services qui ont une valeur. Les biens n'ont pas de valeur intrinsèque.

Lorsque que l'on paye pour obtenir un bien, c'est enfaite le service de la mise à disposition de ce bien que l'on paye. C'est pourquoi une bouteille d'eau coûte plus cher dans un désert qu'à Paris.

Merci de votre réponse. Je suis d'accord avec la partie en gras. Mais, à considérer les choses objectivement (et donc pas aux yeux des utilisateurs de ce service), peut-on vraiment dire qu'il y a une valeur créée ? Prenons un autre exemple : Je suis un agent de sécurité. Je vous ramène 100 euros que des bandits vous ont pris. La situation initiale est rétablie. Peut-on dire dans le cas d'espèce que mon travail a créée de la valeur ?

Enfaite les 100 euros en question ne valent pas vraiment 100 euros puisqu'ils sont associés à un risque d'être volés

Soit p la probabilité des 100 euros d'être volés (comprise entre 0 et 1).

La vraie valeur des 100 euros est enfaite 100 - 100p, c'est à dire 100(1 - p)

Le rôle des agents de sécurité est d'enlever le risque de vol.

L'apport monétaire du service est donc égale à 100p.

[Non]

Enfaite c'est un peu plus compliqué que ca

Les "gains" dont parle la théorie des jeux ne sont pas des sommes monétaires au sens propre.

Ils dépendent de l'objectif visé et de ton intérêt dans le cadre de sa réalisation. On pourrait remplacer gains par "points d'intérêt" lorsque l'intérêt est mesurable.

Exemple concret :

Situation 1 :

Je joue en bourse et mon objectif est de gagner de l'argent. Je gagne un million.

En même temps Warren Buffet gagne deux millions. Je m'en fout. J'ai gagné mon million à moi je suis content.

Puisque mon objectif était de gagner une somme d'argent. Je peux considérer tous les sous que j'ai gagnés comme étant des "points d'intérêt" ou gains au sens de la théorie des jeux.

Situation 2 :

Je joue en bourse et mon objectif est de gagner plus que Warren Buffet (compétition). Je gagne un million

En même temps Warren Buffer gagne deux millions. Je ne m'en fout pas.

Puisque mon objectif était de gagner plus d'argent que Warren Buffet. Je dois considérer que j'ai perdu un million de points d'intérêt ou gains. Et ce alors même que j'ai gagné un million.

Bref, le terme "jeu à somme nulle" fait référence à une situation de compétition.

Je vous remercie pour le temps consacré à me répondre. J'avais de toute évidence une vision trop simpliste de ce qu'est un jeu à somme nulle…

EDIT : Mais si, dans la situation 2, on suppose que le but de Warren Buffet est également de gagner plus d'argent que vous, alors, dans ce cas, peut-on dire que le jeu est à somme nulle ? Car s'il est vrai que vous avez perdu un million de points d'intérêt ou gains en gagnant un million de moins que lui, pour lui, c'est juste l'inverse.

[Tortue joviale]

EDIT : Mais si, dans la situation 2, on suppose que le but de Warren Buffet est également de gagner plus d'argent que vous, alors, dans ce cas, peut-on dire que le jeu est à somme nulle ? Car s'il est vrai que vous avez perdu un million de points d'intérêt ou gains en gagnant un million de moins que lui, pour lui, c'est juste l'inverse.

Le jeu à somme à somme nulle veut dire que l'on doit considérer les gains de ses adversaire comme faisant partie de ses propres pertes et les pertes de ses adversaires comme faisant partie de ses propres gains (d'où la "somme nulle"). C'est à dire une situation de compétition.

L'exemple 2 faisait référence à une situation de jeu à somme nulle et pas l'exemple 1.

La qualification de jeu à somme nulle provient des règles du jeu que s'imposent les joueurs. Si Warren Buffet se met en compétition avec vous, alors le jeu créé est à somme nulle. Oui.

[Le sage]

Si Warren Buffet se met en compétition avec vous, alors le jeu créé est à somme nulle. Oui.

Au niveau global, serait-il correct de dire que tous les investisseurs en bourse sont en compétition les uns avec les autres ?

[Tortue joviale]

non

[Pan]

Merci de votre réponse. Je suis d'accord avec la partie en gras. Mais, à considérer les choses objectivement (et donc pas aux yeux des utilisateurs de ce service), peut-on vraiment dire qu'il y a une valeur créée ? Prenons un autre exemple : Je suis un agent de sécurité. Je vous ramène 100 euros que des bandits vous ont pris. La situation initiale est rétablie. Peut-on dire dans le cas d'espèce que mon travail a créée de la valeur ?

Les utilisateurs de ces services sont pourtant le seul moyen permettant d'en mesurer la valeur.

[h16]

Si la Bourse était un jeu à somme nulle, je ne vois pas pourquoi tant de monde y participerait de près ou de loin. Statistiquement, c'est plus qu'improbable.

[Sous-Commandant Marco]

Si la Bourse était un jeu à somme nulle, je ne vois pas pourquoi tant de monde y participerait de près ou de loin. Statistiquement, c'est plus qu'improbable.

Tu crois vraiment? Pense à tous ceux qui participent à un jeu à somme négative: le loto. D'ailleurs, la bourse non plus n'est pas un jeu à somme nulle mais à somme négative, car il faut payer les impôts et les frais divers et variés: courtage, etc…

[Le sage]

Ce sujet fait est abordé sur d’autres forums :

la bourse EST un jeu à somme nulle 23:04 06/11/08

Les gens ont du mal à le comprendre mais c'est pourtant la réalité.

- qu'est ce que la Bourse : un moyen pour une entreprise de lever des capitaux en faisant appel à l'épargne publique

- une fois introduite en Bourse, la société a levé ses capitaux et c'est terminé pour elle !!!

Que l’action fasse ensuite -/+ 10 % peu lui importe ! Même mieux, elle rachètera des actions quand elle seront bien basses --> remboursement anticipé

- les actions sont assimilables au capital d'un emprunt et les dividendes aux intérêts…

On entend aussi ce genre de phrase "La valeur ajoutée sur le LT en bourse est le reflet de la valeur ajoutée crée par les entreprises."

Re faux. C'est simplement le reflet de la valeur que les acheteurs veulent bien lui accorder. C'est tout.

La valeur ajoutée créée par l'entreprise au sens strict du terme se retrouve uniquement dans le dividende.

Car l’entreprise créée effectivement de la valeur et elle décide, ou non, d’en redistribuer une partie à ses actionnaires sous forme de dividendes. Mais qui trade pour les dividendes ? Personne. Enfin pas les traders du moins

Ensuite dans la fixation du prix, l’entreprise n’intervient pas.

C’est le jeu de l’offre et de la demande.

J’ai du papier, tu en veux, je te le vends à tel prix. C’est tout.

Un jeu à somme nulle à n personnes est également un jeu à somme nulle à n+1 personnes.

Commençons donc à 3 personnes !

J’achète une action 100, et je la revends, à quelqu’un d’autre, mettons Thierry, à 110. J’ai gagné 10. Qui a perdu 10 ? Pour l’instant personne.

Thierry trouve un acheteur à 120 EUR, il s’agit de Pierre.

Pierre l’achète 120 EUR. Thierry aussi a gagné 10 EUR. Qui a perdu 10 ? Personne pour l’instant.

Et voilà que c’est au tour de Pierre de vouloir vendre.

Heureusement je me suis entendu avec Thierry et maintenant on est près à en racheter de nouveau mais à 100 EUR…

Du coup Pierre se retrouve donc obligé de la revendre à 100.

Il perd 20, et c’est lui qui au final a donc financé mon gain de 10 et celui de Thierry.

Bah la Bourse c’est ça : des intervenants qui s’échange du papier, rien de plus.

On n’est pas 3 mais des milliers…

L’avantage c’est que les intervenants changent beaucoup : ceux qui se font plumer.

Ils viennent, ils jouent, ils perdent… mais c’est pas grave, d’autres arrivent !

Par contre en face ceux qui gagnent ce sont tout le temps les mêmes, les gros…

Pourquoi ? Parce qu’ils ont les infos avant, parce qu’ils ont des outils plus sophistiqués (ordres cachés, carnet en profondeur) et parce qu’ils ont les moyens financier de parfois faire bouger le cours d’une action dans le sens qu’ils veulent…

Hors frais de courtage et hors dividendes, la Bourse, ou plutôt le trading, est donc un jeu à somme nulle, n’en déplaise à certains. Ne dit on pas jouer en Bourse ?

Les doux rêveurs diront « Non, on dit Investir en Bourse ! »

On investit dans une société lors de son introduction et on joue ensuite en Bourse en essayant de revendre ses parts au plus offrant.

Les seuls gagnants à 100 % ds l'histoire sont :

- l'entreprise qui a emprunté à un cout moindre que si une banque lui avait prêté de l'argent

- les courtiers et les banques qui se servent leur commission…

[Randian shithead]

- une fois introduite en Bourse, la société a levé ses capitaux et c'est terminé pour elle !!!

Que l’action fasse ensuite -/+ 10 % peu lui importe ! Même mieux, elle rachètera des actions quand elle seront bien basses --> remboursement anticipé

N'importe quoi !!!

Celui qui a posté a encore deux trois petites leçons de finance à recevoir !

Des hauts cours permettent à une entreprise de se financer plus facilement. Et non, le financement n'est pas "terminé" une fois que l'entreprise est lancée.

Partant de là, le reste est aussi stupide.

[Sous-Commandant Marco]

N'importe quoi !!!

Celui qui a posté a encore deux trois petites leçons de finance à recevoir !

Des hauts cours permettent à une entreprise de se financer plus facilement. […]

Détaille un peu plus cette dernière phrase, s'il te plait.

[Randian shithead]

Détaille un peu plus cette dernière phrase, s'il te plait.

Quand l'entreprise émet de nouvelles actions, son cour a toute son importance.

De plus, les options et obligations émises par la société ont un prix qui dépend du cours de son action.

[Ash]

Et en quoi est-ce censé contredire tout le texte d'avant ?

Merci de votre réponse. Je suis d'accord avec la partie en gras. Mais, à considérer les choses objectivement (et donc pas aux yeux des utilisateurs de ce service), peut-on vraiment dire qu'il y a une valeur créée ? Prenons un autre exemple : Je suis un agent de sécurité. Je vous ramène 100 euros que des bandits vous ont pris. La situation initiale est rétablie. Peut-on dire dans le cas d'espèce que mon travail a créée de la valeur ?

Sans le vigile, le magasin perd les 100 euros. Et probablement plus encore, les vols risquant d'être plus fréquents. La valeur d'un service c'est ce qu'il apporte à ceux qui payent pour.

Il n'y a pas de différence entre le vigile et l'ouvrier qui travaille à la chaine. Les deux participent à la création de richesse.

Il faut sortir du mythe marxiste sur l'industrialisation, seul indicateur de richesse.

[Sous-Commandant Marco]

Quand l'entreprise émet de nouvelles actions, son cour auront toutes leur importance.

De plus, les options et obligations émises par la société ont un prix qui dépend du cours de son action.

On parle là d'événements potentiels dans la vie future de l'entreprise. Ca ne change donc rien au raisonnement qui est fait par l'auteur que tu cites, à savoir qu'une entreprise va en bourse pour trouver des financements si bien que, une fois les actions vendues, cet objectif est atteint. En excluant les impôts, les frais et les dividendes, la bourse est bien un jeu à somme nulle, puisque les points apportés en début de jeu par chaque participant (actions ou unités monétaires) n'augmentent pas au cours du jeu.

[Randian shithead]

On parle là d'événements potentiels dans la vie future de l'entreprise. Ca ne change donc rien au raisonnement qui est fait par l'auteur que tu cites, à savoir qu'une entreprise va en bourse pour trouver des financements si bien que, une fois les actions vendues, cet objectif est atteint. En excluant les impôts, les frais et les dividendes, la bourse est bien un jeu à somme nulle, puisque les points apportés en début de jeu par chaque participant (actions ou unités monétaires) n'augmentent pas au cours du jeu.

Une entreprise (d'une taille qui va en bourse) se refinance quasiment chaque année. On connaît déjà les raisons fiscales bien sûr.

Mais aussi une entreprise a rarement les moyens de financer sa propre augmentation de taille sans apport extérieur.

Enfin, les actions représentent une part minoritaire de la Bourse.

edit : avec le raisonnement de l'auteur, les entreprises n'auraient rien à faire de leur cours. Ce n'est pas le cas, évidemment.

[Sous-Commandant Marco]

Une entreprise (d'une taille qui va en bourse) se refinance quasiment chaque année. On connaît déjà les raisons fiscales bien sûr.

Mais aussi une entreprise a rarement les moyens de financer sa propre augmentation de taille sans apport extérieur.

C'est comme si je te disais que le poker n'est pas un jeu à somme nulle parce que les joueurs qui ont perdu rejouent pour se refaire et les joueurs qui gagnent ont tendance à s'arrêter. Mais une nouvelle partie sera à nouveau un jeu à somme nulle.

En réalité, l'illusion que la bourse rapporte de l'argent vient du fait que l'économie croît.

Enfin, les actions représentent une part minoritaire de la Bourse.

Avec une définition stricte, non: la bourse est un lieu où l'on vend et achète des actions.

edit : avec le raisonnement de l'auteur, les entreprises n'auraient rien à faire de leur cours. Ce n'est pas le cas, évidemment.

Si elles se préoccupent évidemment de la côte de leurs actions, ce sont pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le jeu boursier mais avec leur nature d'entreprise, qui est de satisfaire leurs actionnaires.

[Le sage]

edit : avec le raisonnement de l'auteur, les entreprises n'auraient rien à faire de leur cours. Ce n'est pas le cas, évidemment.

Ce point précis du raisonnement de l’auteur ne nous intéresse pas vraiment, que certaine entreprise est intérêt (facilité de refinancement) ou pas (rachat d’action) à ce que le cour de leurs actions montent peu importe, ce qui nous intéresse c’est de savoir si la bourse est un jeu à somme nul ou pas.

[john_ross]

Avec une définition stricte, non: la bourse est un lieu où l'on vend et achète des actions.

Votre définition est trop stricte car les obligations des entreprises privées font parties de la bourse.

[Non]

Si la Bourse était un jeu à somme nulle, je ne vois pas pourquoi tant de monde y participerait de près ou de loin. Statistiquement, c'est plus qu'improbable.

Bonjour et Joyeuses Pâques !

Indépendamment de savoir si la Bourse est ou non un jeu à somme nulle, votre raisonnement ne me semble pas valable. Le poker joué dans un cercle privé (*) est un jeu à somme nulle et pourtant beaucoup de gens y participent (dont moi). Cela, bien entendu, car chaque joueur en s'asseyant à une table de poker espère bien avoir réalisé un gain en quittant la table.

(*) Dans le poker joué au casino, celui-ci touche une commission (rake) à chaque tour de table, donc pour l'ensemble des joueurs, le jeu est à somme négative.

[Le sage]

Votre définition est trop stricte car les obligations des entreprises privées font parties de la bourse.

Il y a aussi une bourse aux champignons à Blanquefort.

[john_ross]

Il y a aussi une bourse aux champignons à Blanquefort.

On ne parle pas de bourses de commerce mais de bourses des valeurs, et les obligations d'entreprises privées en font parties.

Non la bourse de valeurs ce n'est pas que les actions.

PS : si vous voulez aussi niveau bourse, on peut parler des testicules et se demander si c'est un jeu à somme nulle.