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La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?


Non

Messages recommandés

Votre définition est trop stricte car les obligations des entreprises privées font parties de la bourse.

Je me plaçais dans le cadre du raisonnement cité par Randian Shithead. La bourse aux obligations est aussi un jeu à somme nulle puisque la création de valeur a lieu dans l'entreprise qui émet les obligations et pas dans la bourse elle-même.

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Et moi j'ai une bourse d'études

Blague à part.

Il n'y a que les services qui ont une valeur. Les biens n'ont pas de valeur intrinsèque.

Lorsque que l'on paye pour obtenir un bien, c'est enfaite le service de la mise à disposition de ce bien que l'on paye. C'est pourquoi une bouteille d'eau coûte plus cher dans un désert qu'à Paris.

Les actions n'y font pas exception.

Quelqu'un achète une bouteille d'eau à Paris et la revend dans le désert. Il réalise une plus value égale à la différence d'utilité du service rendu du point de vue subjectif des acteurs en ces deux lieux.

En ce qui concerne les actions, il ne s'agit pas d'un différentiel de lieu mais de temps.

Lorsque quelqu'un achète une action en bourse dans le but de réaliser une plus-value, il pense que le service rendu par la mise à disposition de cette action sera plus grand dans le futur que présentement. Si tel est le cas il empochera sa plus-value.

S'il se trompe et que le service rendu par la mise à disposition de cette action est moins grand, il subit une moins-value.

Toute l'utilité des traders apparait : Ils achètent les meilleurs services (les services susceptibles de s'apprécier) et les revendent au moment ou/et à l'endroit où l'on en a le plus besoin (à l'acheteur prêt à débourser le plus). Ils permettent ainsi la meilleure allocation possible des ressources disponibles. Si ils ne réussissent pas, il perdent.

L'expression créer de la valeur ne veut tout simplement rien dire puisque la valeur est subjective.

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On parle bien du marché action, et non pas du marché des obligations, on aurait pu aussi parler des trackers, des warrants, des certificats etc

l'article est titré "la Bourse …"

De plus les différents marchés ne sont pas isolés les uns des autres, donc je ne vois pas l'intérêt de faire une analyse du marché des actions pris séparément.

Puisqu'il faut re-citer, voilà :

une fois introduite en Bourse, la société a levé ses capitaux et c'est terminé pour elle !!!

Que l’action fasse ensuite -/+ 10 % peu lui importe !

C'est faux, archi-faux de tous les points de vue, et ça démontre une méconnaissance profonde de la finance d'entreprise.

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Sans le vigile, le magasin perd les 100 euros. Et probablement plus encore, les vols risquant d'être plus fréquents. La valeur d'un service c'est ce qu'il apporte à ceux qui payent pour.

Il n'y a pas de différence entre le vigile et l'ouvrier qui travaille à la chaine. Les deux participent à la création de richesse.

Il faut sortir du mythe marxiste sur l'industrialisation, seul indicateur de richesse.

Prenons p. ex. une entreprise qui crée des ordinateurs. Alors, il y a apparition sur le marché de produits qui n'existaient pas auparavant alors que l'entreprise de sécurité ne crée rien de neuf en soi. Ceci dit, cela n'enlève rien au caractère indispensable d'agents de sécurité car nous vivons malheureusement dans un monde où des fripouilles existent. Je suis donc d'accord pour dire que l'entreprise de sécurité participe aussi à la création de richesse, mais il me semble qu'il y a néanmoins une différence de nature entre cette richesse-ci et celle créée par la société qui fabrique des ordinateurs.

Si vous n'êtes pas d'accord, c'est avec intérêt que je lirai vos objections.

Bonnes fêtes à tous les membres de lib.org et à leurs proches !

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Je me répète un coup :

Merci de votre réponse. Je suis d'accord avec la partie en gras. Mais, à considérer les choses objectivement (et donc pas aux yeux des utilisateurs de ce service), peut-on vraiment dire qu'il y a une valeur créée ? Prenons un autre exemple : Je suis un agent de sécurité. Je vous ramène 100 euros que des bandits vous ont pris. La situation initiale est rétablie. Peut-on dire dans le cas d'espèce que mon travail a créée de la valeur ?

Enfaite les 100 euros en question ne valent pas vraiment 100 euros puisqu'ils sont associés à un risque d'être volés

Soit p la probabilité des 100 euros d'être volés (comprise entre 0 et 1).

La vraie valeur des 100 euros est enfaite 100 - 100p, c'est à dire 100(1 - p)

Le rôle des agents de sécurité est d'enlever le risque de vol.

L'apport monétaire du service est donc égale à 100p.

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l'article est titré "la Bourse …"

De plus les différents marchés ne sont pas isolés les uns des autres, donc je ne vois pas l'intérêt de faire une analyse du marché des actions pris séparément.

Et donc le CAC 40 ou le Dow Jones, qui sont des indicateurs purement actions, n'ont aucun intérêt?

Puisqu'il faut re-citer, voilà :

C'est faux, archi-faux de tous les points de vue, et ça démontre une méconnaissance profonde de la finance d'entreprise.

C'est pourtant vrai dans le cadre d'une analyse se limitant strictement au jeu de bourse sur les actions. C'est comme si tu faisais remarquer que l'argent joué au poker a plus de valeur pour un joueur pauvre que pour un joueur riche: c'est peut-être vrai mais ça ne change rien au fait que le poker est un jeu à somme nulle.

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C'est pourtant vrai dans le cadre d'une analyse se limitant strictement au jeu de bourse sur les actions. C'est comme si tu faisais remarquer que l'argent joué au poker a plus de valeur pour un joueur pauvre que pour un joueur riche: c'est peut-être vrai mais ça ne change rien au fait que le poker est un jeu à somme nulle.

Mais le poker ne produit rien, alors que la Bourse produit du financement : de l'agrégation d'information dans le but de déterminer a priori la viabilité des entreprises. Les gains qui reviennent aux investisseurs ne sont absolument pas indépendants de leurs investissements. Leurs choix vont modifier l'activité bien réelle des entreprises.

Donc si tous les investisseurs font des bons choix : on aura un gain total élevé au final.

Et s'ils font tous des mauvais choix : on aura des gains faibles.

Or, dans un jeu à somme nulle, la somme des gains est invariante.

Donc la Bourse ne peut être un jeu à somme nulle.

edit : et le DJ n'a aucun intérêt, je ne comprends d'ailleurs toujours pas pourquoi il est toujours autant publié :icon_up:

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Mais le poker ne produit rien, alors que la Bourse produit du financement

La bourse ne produit aucun financement. La source du financement est ailleurs, dans la création monétaire et les gains réalisés par l'activité économique. La bourse ne fait que distribuer des financements déterminés ailleurs.

: de l'agrégation d'information dans le but de déterminer a priori la viabilité des entreprises. Les gains qui reviennent aux investisseurs ne sont absolument pas indépendants de leurs investissements. Leurs choix vont modifier l'activité bien réelle des entreprises.

On pourrait également faire remarquer que l'observation d'une partie de poker produit de l'information: on peut remarquer que telle ou telle stratégie fonctionne plus ou moins bien et se servir de cette information pour gagner plus d'argent dans les parties futures. Mais une partie de poker est à somme nulle, de même que des achats d'actions sur un marché boursier.

Donc si tous les investisseurs font des bons choix : on aura un gain total élevé au final.

Et s'ils font tous des mauvais choix : on aura des gains faibles.

Mais ça n'arrive jamais…

Pour prouver que la bourse n'est pas un jeu à somme nulle, tu pourrais nous donner la matrice des gains d'une partie. Ce sera plus facile pour moi de pointer ton erreur.

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Mais le poker ne produit rien, alors que la Bourse produit du financement : de l'agrégation d'information dans le but de déterminer a priori la viabilité des entreprises.

Nous ne débattons pas de l’intérêt que peut représenter ces informations, et donc la bourse en général, mais nous cherchons à savoir si, sur le marché action, le jeu est à somme nul.

Donc si tous les investisseurs font des bons choix : on aura un gain total élevé au final.

Et s'ils font tous des mauvais choix : on aura des gains faibles.

Si vous entendez par gain, l’augmentation du montant des dividendes versés oui, mais si l’on ne s’intéresse qu’à la valeur des actions, après leur introduction, pour qu’il y ait transaction, il faut un vendeur ET un acheteur.

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Je me répète un coup :

Enfaite les 100 euros en question ne valent pas vraiment 100 euros puisqu'ils sont associés à un risque d'être volés

Soit p la probabilité des 100 euros d'être volés (comprise entre 0 et 1).

La vraie valeur des 100 euros est enfaite 100 - 100p, c'est à dire 100(1 - p)

Le rôle des agents de sécurité est d'enlever le risque de vol.

L'apport monétaire du service est donc égale à 100p.

Je comprends cet argument (du moins, je le pense). Mais en quoi cela constitue-t-il une réfutation de ma réponse à Ash qui portait sur la création de nouvelles richesses (des ordinateurs qui n'existaient pas auparavant) par opposition à une entreprise de sécurité qui ne crée rien de neuf en soi ?

Vous avez vu "The Kid" de et avec Charlie Chaplin ? L'enfant brise des vitres, ce qui donne du travail à Charlot (qui est vitrier). Diriez-vous que le "travail" de l'enfant est créateur de richesse ? Après tout, Charlot réalise un plus grand chiffre d'affaire avec l'aide de l'enfant que sans (du moment que nos deux lascars ne se font pas gauler, bien entendu). On est en plein dans le sophisme de la vitre brisée de Bastiat, ce me semble.

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C'est comme si je te disais que le poker n'est pas un jeu à somme nulle parce que les joueurs qui ont perdu rejouent pour se refaire et les joueurs qui gagnent ont tendance à s'arrêter. Mais une nouvelle partie sera à nouveau un jeu à somme nulle.

À ce compte-là, tout échange marchand est un jeu à somme nulle aussi et le commerce ne crée pas de valeur, comme dans l'interprétation marxiste de la richesse… En réalité la nouvelle disposition des biens et monnaie échangés est préférée par les joueurs, par rapport à la disposition de départ, indiquant bien une augmentation de valeur.

En réalité, l'illusion que la bourse rapporte de l'argent vient du fait que l'économie croît.

C'est plus subtil que ça: la somme du jeu "bourse" est la croissance qu'obtiennent les entreprises qui y sont cotées. C'est particulièrement flagrant ces derniers mois: les évolutions brutales de haut et bas qu'on observe lorsque la somme est négative (tendance baissière prolongée) sont caractéristiques de gens essayant de faire passer leurs pertes sur le dos des autres - effet "tragédie des communs" marchant à fond. Tandis que lorsque la tendance est à la hausse et stable, la "récompense" se distribue en priorité vers ceux qui ont le mieux anticipé les gains (bien réels) des entreprises qu'ils ont financé par leurs choix d'achat à tel prix pour leurs actions.

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Je suppose que vous faites allusion à mes exemples concernant les entreprises de nettoyage et de sécurité qui (selon moi) ne sont pas créatrices de richesses.

Tout d'abord, remarquez que je ne généralise pas à tout le secteur tertiaire. Sinon, en ce qui concerne ces deux exemples, je maintiens ce que j'ai dis. Une entreprise de nettoyage, p. ex., gagne de l'argent en essayant de ramener les lieux dans lesquelles elle travaille à une situation antérieure (i.e. passer d'une situation de saleté à la situation initiale de propreté). C'est clairement indispensable (et donc cela a beaucoup de "valeur") mais cette entreprise ne crée pas une richesse supplémentaire. Voilà ce que j'ai voulu dire.

Apparemment, vous faîtes une dichotomie entre richesses et valeur.

Par richesses vous entendez: richesses matérielles, et par valeur, tout ce qui matériel ou non.

Je pense que vous ne vous êtes pas encore rendu compte que le concept de richesse matérielle est trop étroit pour rendre compte des phénomènes économiques.

Exemple provocateur:

Le service rendu par un mari/épouse aimant(e) n'est pas matériel, et pourtant il a une valeur élevée…

Plus généralement, je pense que vous vous embrouillez avez une conception matérialiste de la valeur, selon laquelle la valeur proviendrait du travail (Marx / Sarkozy), dans l'énergie déployée pour leur production (version écolo de Marx), disons dans les choses elles mêmes (théorie des économistes dits classiques: physiocrates, Adam Smith, jusqu'à Léon Walras). Cette théorie a définitivement été abandonnée dans les années 1870, avec ce qu'on appelle la révolution marginaliste.

Votre idée que les Bourse et ses opérateurs ne produisent rien, c'est une version de la vieille idée marxiste selon laquelle les capitalistes sont des parasites inutiles et que la production pourrait se passer d'eux.

Nier le rôle de l'entrepreneur capitaliste, c'est ignorer la nature imparfaite et limitée de l'homme, et penser qu'on peut le remplacer par des "ingénieurs sociaux", qui se chargeraient de faire fonctionner le "corps social" comme une vaste machine. Cette vision mécaniste nie la diversité infinie des besoins de l'homme (une vieille question philosophique également, que je vous invite à creuser.)

Aristote déjà avait noté que la valeur n'était pas dans le travail, puisque creuser un trou et le reboucher demande du travail, mais que cela n'a probablement aucune valeur.

FD Roosvelt et ce :icon_up: de Keynes n'avaient pas lu leurs classiques…

Aristote avait noté aussi que la rareté ne faisait pas la valeur: un cheval bon marché est rare, et pourtant il est bon marché !

Devant autant de problèmes, il me semble qu'il avait remisé à plus tard cette question philosophique. L'attitude du sage devant sa propre ignorance, est de l'accepter…

Bon.

Il vous faut définitivement accepter l'idée que la valeur est subjective: elle est dans la tête des gens !

Le pétrole, sans moteur à combustion interne, c'est une huile noire et puante.

Dès que le pétrole peut s'insérer dans les projets que forment des humains, il devient une ressource ayant une valeur.

Un DVD est un bon miroir pour un hypothètique "bon sauvage".

Pour un mélomane, c'est du plaisir à venir (à écouter sa symphonie préférée ?)

Autre exemple plus crédible:

Les métaux rares sont actuellement très recherchés (et valent plus que l'or ou le platine), car ils entrent dans la fabrication de nouveaux machins produits par les hommes: les diodes d'éclairage !

Avant ces projets humains, ces métaux étaient intéressants pour les seuls experts. Maintenant, c'est différent.

Ces métaux n'ont pas changé… mais les projets humains, si !

D'ailleurs le simple fait que les prix de ces métaux s'envolent signalent aux entrepreneurs miniers que ce nouveau business est intéressant, et qu'il faut peut-être s'acharner à trouver de nouveaux gisements / méthodes d'extraction: voilà une illustration concrète de cette vérité économique qu'on vous a déjà donnée: le prix indique l'endroit où les ressources économiques doivent être investies !

Pour comprendre tout cela en détail, je vous invite à lire

L'Homme, l'économie, l'Etat de M.Rothbard

ou L'action Humaine, de LV Mises

ou Droit Législation et Liberté de F.A. Hayek

Allez sur la page d'Hervé De Quengo: L'Action Humaine au complet y est dispo en lecture !

Plus facile à lire: Libéralisme de P.Salin

Cet ouvrage est intéressant également parce qu'il démonte les lieux communs contre les idées libérales.

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Je comprends cet argument (du moins, je le pense). Mais en quoi cela constitue-t-il une réfutation de ma réponse à Ash qui portait sur la création de nouvelles richesses (des ordinateurs qui n'existaient pas auparavant) par opposition à une entreprise de sécurité qui ne crée rien de neuf en soi ? …]

L'entreprise de sécurité crée de la sécurité pour son client. Peut-être que cela n'a aucune valeur pour toi mais je te fais remarquer que l'on peut dire la même chose pour les ordinateurs, qui n'ont de valeur que pour ceux qui s'en servent.

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La différence fondamentale entre le Poker et la bourse c'est l'espérance de gain.

Au poker vous avez une possibilité de multiplié votre mise par 6 en quelques heures et donc vous êtes prêt à la perdre pour une telle espérance de gain.

A la bourse votre but n'est pas de perdre votre capital en faisant des placements mais bel est bien de gagner de l'argent, et si c'était un jeu à somme nulle, peut de monde aurait intérêt à y placer de l'argent vu la faible espérance de gain.

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A la bourse votre but n'est pas de perdre votre capital en faisant des placements mais bel est bien de gagner de l'argent, et si c'était un jeu à somme nulle, peut de monde aurait intérêt à y placer de l'argent vu la faible espérance de gain.

Plutôt qu'"espérance" (terme connoté), je parlerais plutôt d'espoir. Au loto, au sens mathématique l'espérance de gain est très largement inférieure à la mise mais les joueurs jouent quand même, en espérant gagner l'un des gros lots en ayant misé très petit. Les variations boursières, à la hausse comme à la baisse, sont beaucoup plus grandes que les mouvements aléatoires classiques comme ceux des billes de loto, si bien que tout le monde peut s'imaginer devenir George Soros.

Il n'en reste pas moins que le jeu boursier est à somme nulle et le loto à somme négative.

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:icon_up::doigt::mrgreen:

Tu as coupé les parties que tu ne comprenais pas?

En résumé: le loto est un jeu à somme négative (de mémoire l'état et la Française des Jeux prélèvent plus de 50% des mises) et pourtant trouve des millions de joueurs. Donc le fait que la bourse attire des millions de boursicoteurs ne prouve pas que la bourse est à somme positive.

Encore une fois, ceux qui pensent que la bourse n'est pas un jeu à somme nulle peuvent toujours nous donner une matrice de gains boursiers, qu'on rigole 5 mn.

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La page 1 est ton amie

J'y avais déjà vu tes explications vaseuses sur les définitions pour nier que les gains boursiers sont soit des actions, soit des unités monétaires et que les investisseurs boursiers sont bien en situation de compétition. Maintenant, j'aimerais bien savoir connaître tes arguments si tu penses que la bourse n'est pas un jeu à somme nulle.

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le loto est un jeu à somme négative (de mémoire l'état et la Française des Jeux prélèvent plus de 50% des mises) et pourtant trouve des millions de joueurs. Donc le fait que la bourse attire des millions de boursicoteurs ne prouve pas que la bourse est à somme positive.

Et le fait d'être à somme nulle d'un point de vue purement monétaire n'a aucun rapport avec l'augmentation ou stagnation ou régression de valeur/richesse.

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Apparemment, vous faîtes une dichotomie entre richesses et valeur.

Par richesses vous entendez: richesses matérielles, et par valeur, tout ce qui matériel ou non.

Je pense que vous ne vous êtes pas encore rendu compte que le concept de richesse matérielle est trop étroit pour rendre compte des phénomènes économiques.

Exemple provocateur:

Le service rendu par un mari/épouse aimant(e) n'est pas matériel, et pourtant il a une valeur élevée…

Plus généralement, je pense que vous vous embrouillez avez une conception matérialiste de la valeur, selon laquelle la valeur proviendrait du travail (Marx / Sarkozy), dans l'énergie déployée pour leur production (version écolo de Marx), disons dans les choses elles mêmes (théorie des économistes dits classiques: physiocrates, Adam Smith, jusqu'à Léon Walras). Cette théorie a définitivement été abandonnée dans les années 1870, avec ce qu'on appelle la révolution marginaliste.

Votre idée que les Bourse et ses opérateurs ne produisent rien, c'est une version de la vieille idée marxiste selon laquelle les capitalistes sont des parasites inutiles et que la production pourrait se passer d'eux.

Nier le rôle de l'entrepreneur capitaliste, c'est ignorer la nature imparfaite et limitée de l'homme, et penser qu'on peut le remplacer par des "ingénieurs sociaux", qui se chargeraient de faire fonctionner le "corps social" comme une vaste machine. Cette vision mécaniste nie la diversité infinie des besoins de l'homme (une vieille question philosophique également, que je vous invite à creuser.)

Aristote déjà avait noté que la valeur n'était pas dans le travail, puisque creuser un trou et le reboucher demande du travail, mais que cela n'a probablement aucune valeur.

FD Roosvelt et ce :icon_up: de Keynes n'avaient pas lu leurs classiques…

Aristote avait noté aussi que la rareté ne faisait pas la valeur: un cheval bon marché est rare, et pourtant il est bon marché !

Devant autant de problèmes, il me semble qu'il avait remisé à plus tard cette question philosophique. L'attitude du sage devant sa propre ignorance, est de l'accepter…

Bon.

Il vous faut définitivement accepter l'idée que la valeur est subjective: elle est dans la tête des gens !

Le pétrole, sans moteur à combustion interne, c'est une huile noire et puante.

Dès que le pétrole peut s'insérer dans les projets que forment des humains, il devient une ressource ayant une valeur.

Un DVD est un bon miroir pour un hypothètique "bon sauvage".

Pour un mélomane, c'est du plaisir à venir (à écouter sa symphonie préférée ?)

Autre exemple plus crédible:

Les métaux rares sont actuellement très recherchés (et valent plus que l'or ou le platine), car ils entrent dans la fabrication de nouveaux machins produits par les hommes: les diodes d'éclairage !

Avant ces projets humains, ces métaux étaient intéressants pour les seuls experts. Maintenant, c'est différent.

Ces métaux n'ont pas changé… mais les projets humains, si !

D'ailleurs le simple fait que les prix de ces métaux s'envolent signalent aux entrepreneurs miniers que ce nouveau business est intéressant, et qu'il faut peut-être s'acharner à trouver de nouveaux gisements / méthodes d'extraction: voilà une illustration concrète de cette vérité économique qu'on vous a déjà donnée: le prix indique l'endroit où les ressources économiques doivent être investies !

Pour comprendre tout cela en détail, je vous invite à lire

L'Homme, l'économie, l'Etat de M.Rothbard

ou L'action Humaine, de LV Mises

ou Droit Législation et Liberté de F.A. Hayek

Allez sur la page d'Hervé De Quengo: L'Action Humaine au complet y est dispo en lecture !

Plus facile à lire: Libéralisme de P.Salin

Cet ouvrage est intéressant également parce qu'il démonte les lieux communs contre les idées libérales.

Je vous remercie pour votre réponse élaborée. Ceci dit, vous me prêtez des idées que je n'ai absolument pas. Où diable ai-je nier le rôle de l'entrepreneur capitaliste ?? En outre, je suis le premier à m'inscrire en faux contre la vision du "corps social" qu'il faudrait voir comme une vaste machine. "L'attitude du sage devant sa propre ignorance, est de l'accepter…" dites-vous. Mais dès mon premier post, j'ai admis que mes connaissances en économie étaient faibles. Et à travers mes autres posts, j'ai soumis ce qui me semblait être des objections, non pas dans l'espoir d'obtenir le dernier mot, mais pour m'instruire à travers les réponses que l'on me fait.

Amicalement.

P.S. : Merci pour vos liens et vos suggestions de lecture.

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La conclusion pourrait être donc : oui la bourse est un jeu à somme nul du point de vue des gains monétaires, mais elle contribue néanmoins fortement à la création de richesse ?

La bourse n'est ni un jeu à somme nulle ni un jeu à somme non nulle.

Enfaite c'est même pas un jeu. Parce qu'il manque une règle de calcul des gains.

Ensuite si quelqu'un prend pour règle que les ses plus-values nominales sont ses gains dans le jeu, alors c'est un jeu à somme non-nulle, pour lui

Si quelqu'un prend une autre règle, ca peut être un jeu à somme nulle, ou pas, pour lui

EDIT : rajout de deux "pour lui" et de ceci :

La réponse à "La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?" est "Ca dépend pour qui"

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La bourse n'est ni un jeu à somme nulle ni un jeu à somme non nulle.

Enfaite c'est même pas un jeu. Parce qu'il manque une règle de calcul des gains.

Encore une fois, tu joues sur les définitions, qu'il est peut-être souhaitable d'expliciter mais qui sont pourtant évidentes: on appelle ici "jeu boursier" le fait d'acheter ou vendre à la bourse des actions (ou d'autres valeurs mobilières, peu importe) et le gain se mesure en unités monétaires.

Ensuite si quelqu'un prend pour règle que les ses plus-values nominales sont ses gains dans le jeu, alors c'est un jeu à somme non-nulle

Démonstration?

C'est bien gentil de vouloir être rigoureux sur les définitions mais cela ne dispense pas d'être rigoureux par ailleurs.

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Bonsoir,

Dans le fil de discussion libre d'avril du Québécois libre (http://www.leblogueduql.org/2009/04/le-fil-de-discussion-libre-davril.html), un certain Justin Bertrand défend l'idée que la Bourse est un jeu à somme nulle. En effet, selon lui, ce sont les entreprises qui créent de la richesse(*). Certes, il concède que l'entrée d'entreprises en bourse leur permet "d'aller chercher du financement pour lancer des opérations ou accroître leurs opérations en faisant un apel (sic) public à l'épargne" (et donc, de créer au bout du compte encore plus de richesses), mais il n'en reste pas moins que (selon lui) les transactions boursières en elle-mêmes ne créent pas de richesses. Je précise également qu'il n'est pas du tout opposé à la Bourse sur le principe, puisqu'elle fait se rencontrer des acteurs libres.

A priori, cette manière de voir les choses me semble raisonnable. Mais il est vrai aussi que l'économie n'est pas ma spécialité. Aussi votre opinion m'intéresse-t-elle.

Merci.

(*) J'ajoute que, selon moi, une entreprise n'est pas forcément créatrice de richesses. Par exemple, une entreprise de nettoyage ou de sécurité. Et pourtant, leur rôle est souvent indispensable, bien plus que certaines entreprises qui créent de la richesse (on peut se passer d'une société qui fabrique des jouets, mais essayez de vous passer de nettoyeurs…).

La bourse n'existe pas indépendamment des entreprises.

Si on assimile la bourse à un jeu de poker, on passe à côté de ce qu'est la bourse.

Déjà, le porteur d'une action est bénéficiaire d'un dividende. La raison primaire qu'il existe un second marché des actions, c'est ce point là.

Dans une vision "poker", on passe à côté de cela.

Aussi, l'existence d'un second marché permet l'émergence de prix, et donc d'informations.

Si une entreprise veux émettre de nouvelles actions, elle aura déjà une indication sur le prix.

Plus les prix vont monter, plus pour avoir un apport de capital de X, l'entreprise aura à proposer moins d'actions, donc à moins diluer les actions existantes (càd les droits des actionnaires existants), et réciproquement.

De plus,les actionnaires, si ils voient le prix de leurs actions monter, il y a plus de chances qu'ils reconduisent les dirigeants que si les prix des actions baissent.

On comprend que le management d'une entreprise soit sensible au prix des actions.

De plus, l'existence d'un second marché implique que les actions des entreprises sont plus liquides qu'autrement.

Ainsi, à "performances" égales (en terme de bénéfices, de dividendes, de perspectives, …), une action cotée vaudra plus qu'une action non cotée, c'est le prix de la liquidité. Donc une entreprise cotée vendra plus cher ses actions nouvelles qu'une non cotée équivalente.

et j'en oublie encore sûrement.

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Bonjour et Joyeuses Pâques !

Indépendamment de savoir si la Bourse est ou non un jeu à somme nulle, votre raisonnement ne me semble pas valable. Le poker joué dans un cercle privé (*) est un jeu à somme nulle et pourtant beaucoup de gens y participent (dont moi). Cela, bien entendu, car chaque joueur en s'asseyant à une table de poker espère bien avoir réalisé un gain en quittant la table.

(*) Dans le poker joué au casino, celui-ci touche une commission (rake) à chaque tour de table, donc pour l'ensemble des joueurs, le jeu est à somme négative.

Bon, je résume.

On compare d'un côté la bourse avec le loto et de l'autre avec le poker. Voilà qui est fort judicieux si ce n'était quelques problèmes de base :

- le loto comme le poker sont, finalement, totalement décidables ; ce sont des environnements très contrôlés. De surcroît, si le jeu est à somme nulle pour le poker, il ne l'est pas au loto puisque l'organisme se sucre au passage (toujours).

- dans tous les cas, on n'échange rien puisqu'il s'agit, en fait, de paris. La bourse, il y a certes l'aspect pari, mais il y a aussi l'aspect entreprise qui produit des trucs et des machins qui font schplonk parfois, il ne faudrait pas l'oublier. C'est d'ailleurs ce qui rend l'ensemble totalement indécidable : on ne peut jamais être sûr qu'un cours va monter ou descendre, ou qu'un tracker va faire ci ou ça.

- l'idée d'une bourse n'est pas, contrairement au loto ou au poker, de ne rétribuer qu'un parmi N, mais de donner aux acteurs présent la possibilité d'échanger des informations (dont le prix). Ce qu'ils font de cette information constitue d'ailleurs une partie de la valeur qui permet justement de dire que ce n'est pas à somme nulle.

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