La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?

[Le sage]

Enfaite c'est même pas un jeu. Parce qu'il manque une règle de calcul des gains.

Ensuite si quelqu'un prend pour règle que les ses plus-values nominales sont ses gains dans le jeu, alors c'est un jeu à somme non-nulle, pour lui

Si quelqu'un prend une autre règle, ca peut être un jeu à somme nulle, ou pas, pour lui

Si l’on considère les sommes globales investis par les actionnaires, les plus values des uns ne sont t’elles pas compensées par les moins values des autres ?

Pour chaque transactions ne faut il pas un acheteur et un vendeur ?

ps: Vincponcet, la question n’est pas de savoir si la bourse présente ou non un intérêt, nous sommes tous plus ou moins d’accord sur ce point.

[Tortue joviale]

Je joue en bourse et mon objectif est de gagner de l'argent. Je gagne un million.

En même temps Warren Buffet gagne deux millions. Je m'en fout. J'ai gagné mon million à moi je suis content.

Puisque mon objectif était de gagner une somme d'argent. Je peux considérer tous les sous que j'ai gagnés comme étant des "points d'intérêt" ou gains au sens de la théorie des jeux.

Le jeu à somme à somme nulle veut dire que l'on doit considérer les gains de ses adversaire comme faisant partie de ses propres pertes et les pertes de ses adversaires comme faisant partie de ses propres gains (d'où la "somme nulle").

[h16]

Toute l'utilité des traders apparait : Ils achètent les meilleurs services (les services susceptibles de s'apprécier) et les revendent au moment ou/et à l'endroit où l'on en a le plus besoin (à l'acheteur prêt à débourser le plus). Ils permettent ainsi la meilleure allocation possible des ressources disponibles. Si ils ne réussissent pas, il perdent.

Voilà. Or, si on les rémunère (et plutôt bien, j'ai cru comprendre), c'est que le travail qu'ils font est perçu comme ayant une valeur ajoutée. D'où vient cette valeur si le jeu est à somme nulle ?

[Le sage]

C’est effectivement peut être un simple problème de définition :

Un jeu à somme nul est un jeu où la somme des gains de tous les joueurs est égale à 0.

Dans ce cadre, et si l’on considère les sommes globales investies par les actionnaires, les plus values des uns ne sont t’elles pas compensées par les moins values des autres ?

[Randian shithead]

C’est effectivement peut être un simple problème de définition :

Dans ce cadre, et si l’on considère les sommes globales investies par les actionnaires, les plus values des uns ne sont t’elles pas compensées par les moins values des autres ?

Non.

Qu'est-ce qui compense l'émission d'une nouvelle action par une entreprise ? rien en fait.

[Sous-Commandant Marco]

Si c'est pour dire que la bourse est connectée à l'économie réelle, alors vous enfoncez des portes ouvertes. On pourrait aussi remarquer qu'il y a des joeurs de poker professionnels et des pays où le backgammon ou encore les échecs jouent un rôle social très important. Cependant, quand on parle de "jeu à somme nulle", on fait explicitement référence à la théorie des jeux et, dans ce cadre étroit (je le reconnais), le jeu boursier, comme tout marché en général, est un jeu à somme nulle si l'on considère le gain comme étant la somme des unités monétaires engrangées par chaque joueur.

Maintenant, le mérite de vos remarques est de rappeler que cette conclusion n'est pas très pertinente. Pour prendre un exemple, une expérience intéressante démontre que les gens ne veulent pas gagner une certaine somme d'argent: ils veulent gagner plus que les autres. Selon cette expérience d'économie comportementale, on préfère gagner 70 quand tous les autres gagnent 60 plutôt que 80 si tous les autres gagnent 90.

Sans doute faudrait-il réexaminer le jeu boursier à la lumière de l'économie comportementale, ce serait peut-être plus judicieux et plus porteur pour comprendre les bulles, par exemple.

Non.

Qu'est-ce qui compense l'émission d'une nouvelle action par une entreprise ? rien en fait.

A nouveau, c'est comme si tu disais que le poker est à somme positive puisque le perdant peut toujours miser sa chemise.

[Randian shithead]

Si c'est pour dire que la bourse est connectée à l'économie réelle, alors vous enfoncez des portes ouvertes. On pourrait aussi remarquer qu'il y a des joeurs de poker professionnels et des pays où le backgammon ou encore les échecs jouent un rôle social très important. Cependant, quand on parle de "jeu à somme nulle", on fait explicitement référence à la théorie des jeux et, dans ce cadre étroit (je le reconnais), le jeu boursier, comme tout marché en général, est un jeu à somme nulle si l'on considère le gain comme étant la somme des unités monétaires engrangées par chaque joueur.

Moi pas comprendre. A ce moment-là, le marché du chou du dimanche à St-Ambert les Oyes est un jeu à somme nulle (puisque tu ne comptes que la monnaie).

[Le sage]

Dans ce cadre, et si l’on considère les sommes globales investies par les actionnaires, les plus values des uns ne sont t’elles pas compensées par les moins values des autres ?

Non.

Qu'est-ce qui compense l'émission d'une nouvelle action par une entreprise ? rien en fait.

Dans ce cas vous augmenter les sommes globales investies par l'ensemble des investisseurs.

[Sous-Commandant Marco]

Moi pas comprendre. A ce moment-là, le marché du chou du dimanche à St-Ambert les Oyes est un jeu à somme nulle (puisque tu ne comptes que la monnaie).

Ben oui. On n'en déduit pas grand-chose mais c'est pourtant vrai.

[Le sage]

Moi pas comprendre. A ce moment-là, le marché du chou du dimanche à St-Ambert les Oyes est un jeu à somme nulle (puisque tu ne comptes que la monnaie).

Oui c’est un peu l’idée depuis le début de ce débat, cela ne retire rien à l’intérêt de ce marché.

[Rincevent]

Merci de votre réponse. Je suis d'accord avec la partie en gras. Mais, à considérer les choses objectivement (et donc pas aux yeux des utilisateurs de ce service), peut-on vraiment dire qu'il y a une valeur créée ? Prenons un autre exemple : Je suis un agent de sécurité. Je vous ramène 100 euros que des bandits vous ont pris. La situation initiale est rétablie. Peut-on dire dans le cas d'espèce que mon travail a créée de la valeur ?

Oui. Sans ce travail, tes avoirs auraient subi une grande destruction de valeur. Et le travail démotive d'autres personnes de détruire ainsi la richesse d'autrui.

Et Pan a raison. Il n'existe pas de valeur objective. La valeur est toujours, nécessairement, apodictiquement subjective.

En ce qui concerne les actions, il ne s'agit pas d'un différentiel de lieu mais de temps.

Lorsque quelqu'un achète une action en bourse dans le but de réaliser une plus-value, il pense que le service rendu par la mise à disposition de cette action sera plus grand dans le futur que présentement. Si tel est le cas il empochera sa plus-value.

S'il se trompe et que le service rendu par la mise à disposition de cette action est moins grand, il subit une moins-value.

Toute l'utilité des traders apparait : Ils achètent les meilleurs services (les services susceptibles de s'apprécier) et les revendent au moment ou/et à l'endroit où l'on en a le plus besoin (à l'acheteur prêt à débourser le plus). Ils permettent ainsi la meilleure allocation possible des ressources disponibles. Si ils ne réussissent pas, il perdent.

Vwala. Tout échange libre est en lui-même la manifestation la plus objective et la cause directe d'une création de valeur aux yeux des parties qui échangent.

Vous avez vu "The Kid" de et avec Charlie Chaplin ? L'enfant brise des vitres, ce qui donne du travail à Charlot (qui est vitrier). Diriez-vous que le "travail" de l'enfant est créateur de richesse ? Après tout, Charlot réalise un plus grand chiffre d'affaire avec l'aide de l'enfant que sans (du moment que nos deux lascars ne se font pas gauler, bien entendu). On est en plein dans le sophisme de la vitre brisée de Bastiat, ce me semble.

Le travail de l'enfant est destructeur de richesse. L'entropie et sa croissance sont déjà bien assez chiantes comme ça pour ne pas en plus l'aider, ce qui soustrait des paires de bras (et d'hémisphères cérébraux) qui auraient pu être employés à créer de la richesse au lieu de la détruire.

La conclusion pourrait être donc : oui la bourse est un jeu à somme nul du point de vue des gains monétaires, mais elle contribue néanmoins fortement à la création de richesse ?

C'est exactement ce que je disais en page 1.

[Tortue joviale]

Quelqu'un a subtilisé tous les choux

[Le sage]

La conclusion pourrait être donc : oui la bourse est un jeu à somme nul du point de vue des gains monétaires, mais elle contribue néanmoins fortement à la création de richesse ?

C'est exactement ce que je disais en page 1.

Bien vu Rincevent:

Autrement dit, si chaque intervenant direct a une espérance de gain monétaire nulle, l'externalité générée par le Forex la bourse est immensément positive.

[Randian shithead]

Ben oui. On n'en déduit pas grand-chose mais c'est pourtant vrai.

Aaaaaaah ben si c'est que ça, je peux donner directement la forme générale du théorème :

"tout système économique qui n'inclue pas les établissements de crédit est à somme nulle du point de vue strictement monétaire."

Mais je subodore que ce n'était pas l'idée derrière l'article posté par le sage

edit : et effectivement, ça sert à rien

[neuneu2k]

…l'externalité générée par le Forex est immensément positive.

Attirer chacun par de l'argent, récompenser ceux qui savent le mieux anticiper l'avenir, faire bénéficier le monde entier de ces échanges : c'est ça, le capitalisme.

Je ne te le fait pas dire, en plus ça remplis ma gamelle

[Sous-Commandant Marco]

Voilà. Or, si on les rémunère (et plutôt bien, j'ai cru comprendre), c'est que le travail qu'ils font est perçu comme ayant une valeur ajoutée. D'où vient cette valeur si le jeu est à somme nulle ?

Pour pouvoir réaliser les plus-values en question, il faut avoir vendu les valeurs mobilières. Donc soit les plus values viennent de nouveaux joueurs soit de moins-values réalisées par les joueurs en cours.

De plus, tu passes à côté d'un problème que je qualifierais de "biais du survivant": c'est que beaucoup de traders se font jeter parce qu'ils finissent par rapporter moins que les sommes qu'ils ont gagnées, lors d'un bilan annuel et aussi lorsqu'un krach se produit et que leur employeur perd beaucoup d'un coup. On murmure que les banques d'investissement américaines ont globalement perdu plus d'argent en deux ans qu'elles n'en avaient gagné depuis leur création.

[h16]

Pour pouvoir réaliser les plus-values en question, il faut avoir vendu les valeurs mobilières. Donc soit les plus values viennent de nouveaux joueurs soit de moins-values réalisées par les joueurs en cours.

De plus, tu passes à côté d'un problème que je qualifierais de "biais du survivant": c'est que beaucoup de traders se font jeter parce qu'ils finissent par rapporter moins que les sommes qu'ils ont gagnées, lors d'un bilan annuel et aussi lorsqu'un krach se produit et que leur employeur perd beaucoup d'un coup. On murmure que les banques d'investissement américaines ont globalement perdu plus d'argent en deux ans qu'elles n'en avaient gagné depuis leur création.

Il est clair que lors d'un krach, le jeu n'est pas positif . Mais il semble admis que les activités de trading sont plutôt profitables pour les banques qui les font. Or, il n'y a pas 50 banques qui perdent ce que, mettons, 10 banques gagnent. On observe souvent que beaucoup de banques gagnent et peu perdent. Et que les sommes perdues ne sont pas en rapport avec les sommes gagnées. Le jeu ne me semble pas à somme nulle.

Pour pouvoir réaliser les plus-values en question, il faut avoir vendu les valeurs mobilières. Donc soit les plus values viennent de nouveaux joueurs soit de moins-values réalisées par les joueurs en cours.

Heu. Je peux vendre un truc 100 en l'ayant acheté 50. Je ne vois pas où j'ai perdu de l'argent. Si on est dans le cas d'un marché haussier, la cascade peut continuer un moment. Et si, de surcroît, cette cascade repose sur des actifs tangibles qui croissent, il n'y a pas de raison que ça dégringole.

[toccata]

Je ne suis pas d'accord avec le concept de jeu à somme nulle.

Dans 99% des jeux, la notion de temps n'intervient pas. Il y a un tour, un tirage, le résultat, et c'est reparti pour un tour. Rien ne se crée, rien ne se perd, il y a une redistribution à somme nulle.

Or l'essentiel à la bourse est la gestion du temps. Une stratégie s'execute sur un temps d'investissement. Ce temps sera différent d'un day-trader à une personne investissant à plus de 8 ans (défiscalisation du PEA). De plus, chacun des "joueurs" est libre de se retirer du "jeu" (retirer l'argent de la bourse pour financer l'achat d'une maison) ou d'y apporter plus d'argent (investissement de ses revenus).

Il vaut mieux rester factuel. Des personnes vivent de stratgégie de trading à court terme. Elles ne perdent pas d'argent, sinon elles arrêteraient. Ces personnes ne nuisent pas non plus aux investisseurs à long terme puisqu'elle favorisent la liquidité du marché (un investisseur peut acquérir plus facilement des actions, et les revendre plus facilement). Et enfin les investisseurs à plus long terme retrouvent eux aussi leur compte sinon ils choisiraient d'autres types d'investissement.

Enfin, tant qu'on n'a pas pas vendu, on a rien perdu. Et on n'achète jamais au plus bas et on ne revend jamais au plus haut.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne suis pas d'accord avec le concept de jeu à somme nulle.

Dans 99% des jeux, la notion de temps n'intervient pas. Il y a un tour, un tirage, le résultat, et c'est reparti pour un tour. Rien ne se crée, rien ne se perd, il y a une redistribution à somme nulle.

J'imagine que tu as fait une étude détaillée pour aboutir à ce chiffre? Je te recommande de jouer une partie d'échecs en blitz ou en zeitnot et on verra si "la notion de temps n'intervient pas".

Il vaut mieux rester factuel. Des personnes vivent de stratgégie de trading à court terme. Elles ne perdent pas d'argent, sinon elles arrêteraient. […]

Encore une fois, tu es victime du biais du survivant: beaucoup de traders à court terme essuient effectivement de lourdes pertes et se retirent du marché très vite. On ne voit que ceux qui restent sur le marché parce qu'ils gagnent de l'argent ou parce qu'ils s'obstinent. D'ailleurs, ils essaient souvent d'attirer de nouveaux entrants en se vantant de gagner des sommes faramineuses, parce qu'ils ont bien compris qu'ils ne peuvent s'enrichir que grâce aux moins-values des nouveaux entrants.

De plus, comme je l'ai rappelé, un trader peut très bien gagner beaucoup d'argent pendant des années puis tout perdre d'un coup (et même encore plus). Il y a des exemples dans ce livre:

Bref, je maintiens que la bourse est un jeu à somme nulle, en revanche l'économie dans son ensemble ne l'est pas.

[EcoGuy]

Je vous remercie pour votre réponse élaborée. Ceci dit, vous me prêtez des idées que je n'ai absolument pas. Où diable ai-je nier le rôle de l'entrepreneur capitaliste ?? En outre, je suis le premier à m'inscrire en faux contre la vision du "corps social" qu'il faudrait voir comme une vaste machine. "L'attitude du sage devant sa propre ignorance, est de l'accepter…" dites-vous. Mais dès mon premier post, j'ai admis que mes connaissances en économie étaient faibles. Et à travers mes autres posts, j'ai soumis ce qui me semblait être des objections, non pas dans l'espoir d'obtenir le dernier mot, mais pour m'instruire à travers les réponses que l'on me fait.

Amicalement.

P.S. : Merci pour vos liens et vos suggestions de lecture.

Ok, je vous ai prêté des idées que vous n'aviez pas exprimées.

Mais supposer que la bourse ne produit rien, c'est nier le rôle de l'entrepreneur. Les idées sous jacentes sont celles des ingénieurs sociaux à la Marx.

Excusez mon emballement, mais d'autres que vous sur le fil ajoutaient de l'eau à votre moulin avec pas mal de certitudes mal placées.

Bonne lecture !

[vincponcet]

Si l’on considère les sommes globales investis par les actionnaires, les plus values des uns ne sont t’elles pas compensées par les moins values des autres ?

Pour chaque transactions ne faut il pas un acheteur et un vendeur ?

ps: Vincponcet, la question n’est pas de savoir si la bourse présente ou non un intérêt, nous sommes tous plus ou moins d’accord sur ce point.

Le fait que pour toute transaction il faille un acheteur et un vendeur n'implique pas que les pertes des uns sont les gains des autres.

En bulle, grosso modo, "tout le monde" gagne, et en krach" tout le monde perd'. (Je fais abstraction des stratégies type short, je parle du classique j'achète une action avec des sous qui m'appartiennent et je vends des actions qui m'appartiennent.)

[Sous-Commandant Marco]

À ce compte-là, tout échange marchand est un jeu à somme nulle aussi et le commerce ne crée pas de valeur, comme dans l'interprétation marxiste de la richesse… En réalité la nouvelle disposition des biens et monnaie échangés est préférée par les joueurs, par rapport à la disposition de départ, indiquant bien une augmentation de valeur.

Tu confonds "valeur" et "unité monétaire". Le fait qu'un échange marchand est à somme nulle (aucune unité monétaire n'est créée) ne signifie pas que la valeur n'augmente pas. Et si quelqu'un fait cette erreur, tu peux toujours le traiter non pas de marxiste mais de mercantiliste.

C'est plus subtil que ça: la somme du jeu "bourse" est la croissance qu'obtiennent les entreprises qui y sont cotées. C'est particulièrement flagrant ces derniers mois: les évolutions brutales de haut et bas qu'on observe lorsque la somme est négative (tendance baissière prolongée) sont caractéristiques de gens essayant de faire passer leurs pertes sur le dos des autres - effet "tragédie des communs" marchant à fond. Tandis que lorsque la tendance est à la hausse et stable, la "récompense" se distribue en priorité vers ceux qui ont le mieux anticipé les gains (bien réels) des entreprises qu'ils ont financé par leurs choix d'achat à tel prix pour leurs actions.

Je suis d'accord si l'on considère les dividendes comme faisant partie de la bourse (ce qui est douteux vu qu'il n'y a aucune règle boursière qui décrit le montant des dividendes). En fait, il est plus logique de retrancher les frais de courtage et les impôts sur les plus-values, qui sont eux décrits précisément.

[john_ross]

Je suis d'accord si l'on considère les dividendes comme faisant partie de la bourse (ce qui est douteux vu qu'il n'y a aucune règle boursière qui décrit le montant des dividendes).

Stabiliser le capital en le rémunérant pour conserver un actionnaire c'est déjà pas mal comme règle non?

[Le sage]

Des le début du débat nous sommes partis du postulat que les dividendes ne devait pas être pris en compte :

La valeur ajoutée créée par l'entreprise au sens strict du terme se retrouve uniquement dans le dividende.

Car l’entreprise créée effectivement de la valeur et elle décide, ou non, d’en redistribuer une partie à ses actionnaires sous forme de dividendes. Mais qui trade pour les dividendes ? Personne. Enfin pas les traders du moins

Ensuite dans la fixation du prix, l’entreprise n’intervient pas.

C’est le jeu de l’offre et de la demande.

[Sous-Commandant Marco]

Stabiliser le capital en le rémunérant pour conserver un actionnaire c'est déjà pas mal comme règle non?

Bien sûr. Mais est-ce une règle, c'est à dire un commandement s'appliquant uniformément à tous les joueurs? Certaines entreprises, même très prospères et côtées en bourse depuis longtemps, ne versent aucun dividende. Et puis, on a déjà vu des entreprises côtées en bourse faire faillite, ce qu'on peut interpréter comme un dividende négatif puisque l'action ne vaut d'un coup plus que le prix du papier.

[john_ross]

Bien sûr. Mais est-ce une règle, c'est à dire un commandement s'appliquant uniformément à tous les joueurs? Certaines entreprises, même très prospères et côtées en bourse depuis longtemps, ne versent aucun dividende.

Vous êtes libres de choisir ou non une entreprise qui verse des dividendes et libre de quitter celles qui en versent trop peu ou pas/plus.

Donc oui la règle s'applique à tous.

Et puis, on a déjà vu des entreprises côtées en bourse faire faillite, ce qu'on peut interpréter comme un dividende négatif puisque l'action ne vaut d'un coup plus que le prix du papier.

Ca dépend si l'entreprise vous a versé en dividendes plus que le capital que vous aviez investi.

[vincponcet]

Des le début du débat nous sommes partis du postulat que les dividendes ne devait pas être pris en compte :

La bourse existe initialement pour échanger ces droits à percevoir des dividendes, que sont les actions.

Il faut bien voir que la bourse comme étant un espèce de jeu de casino est une perversion de la bourse par les réglementations étatiques.

à taxer les bénéfices des entreprises, ainsi que les dividendes perçus par les actionnaires, au titre de l'impôt sur le revenu, l'Etat a désincité les entreprises et les investisseurs d'être dans une relation naturelle de l'entrepreneur vis à vis de son investisseur avec une rétribution des bénéfices générés. Ainsi, l'accroche au réel qu'est le versement de dividende a été rompu peu à peu, et on a vu de plus en plus le jeu de casino se mettre en place.

Aujourd'hui, c'est encore pire, car les entreprises vont jusqu'à s'endetter pour acheter leurs propres actions, afin d'en faire monter le cours, c'est un bien curieuse manière de rétribuer ses actionnaires quand on y pense, mais encore une fois, ceci est l'oeuvre de l'Etat.

Bref, la bourse telle qu'elle existe ajd n'a pas vraiment de rapport avec ce que serait la bourse en marché libre.

[Sous-Commandant Marco]

Vous êtes libres de choisir ou non une entreprise qui verse des dividendes et libre de quitter celles qui en versent trop peu ou pas/plus.

Donc oui la règle s'applique à tous.

Quand bien même vous auriez choisi une entreprise qui a versé des dividendes énormes depuis 50 ans, aucune règle (au sens de règle du jeu) ne l'oblige à vous verser un dividende l'année suivante. Ce que j'ai voulu dire, c'est que le versement des dividendes ne fait l'objet d'une règle que dans une économie planifiée, comme nous la prépare (et là je rejoins vincponcet) Sarkozy avec sa règle des trois tiers.

J'insiste mécaniquement pour rester dans le cadre de la théorie des jeux car celle-ci peut nous permettre d'étudier scientifiquement le comportement économique, en nous soustrayant à l'impossibilité de répéter la même expérience dans des conditions rigoureusement identiques.

[john_ross]

Quand bien même vous auriez choisi une entreprise qui a versé des dividendes énormes depuis 50 ans, aucune règle (au sens de règle du jeu) ne l'oblige à vous verser un dividende l'année suivante. Ce que j'ai voulu dire, c'est que le versement des dividendes ne fait l'objet d'une règle que dans une économie planifiée, comme nous la prépare (et là je rejoins vincponcet) Sarkozy avec sa règle des trois tiers.

Mais aucune règle ne vous oblige non plus à conserver un titre.

La question pour l'entreprise est dois-je verser un dividende pour former ou conserver une stabilité chez mes actionnaires.

J'insiste mécaniquement pour rester dans le cadre de la théorie des jeux car celle-ci peut nous permettre d'étudier scientifiquement le comportement économique, en nous soustrayant à l'impossibilité de répéter la même expérience dans des conditions rigoureusement identiques.

Le dividende fait parti pour l'investisseur d'une donnée et l'on ne peut éluder.

[Etienne]

Aujourd'hui, c'est encore pire, car les entreprises vont jusqu'à s'endetter pour acheter leurs propres actions, afin d'en faire monter le cours, c'est un bien curieuse manière de rétribuer ses actionnaires quand on y pense, mais encore une fois, ceci est l'oeuvre de l'Etat.

Sauf que ça n'a aucun effet relutif, ça change seulement la répartition des ressources de la société apportées respectivement par les actionnaires et les créanciers (au profil du second). Ca augmente la rentabilité des capitaux propres mais ça augmente aussi le risque du fait de l'effet de levier. Pas du tout certain que ça fasse augmenter le cours.

Le dividende fait parti pour l'investisseur d'une donnée et l'on ne peut éluder.

Oui, mais il n'empêche que son montant d'année en année est largement incertain. La politique de distribution des dividences, c'est un peu une boîte noire.