La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?

[Calembredaine]

Il n'en reste pas moins que le jeu boursier est à somme nulle et le loto à somme négative.

Le loto n'est certainement pas à somme négative. Il est générateur de valeur aussi bien du côté du joueur (espoir, rêve, amusement) que de l'organisateur qui empoche une bonne partie de mises.

Personne n'est obligé ou empêché de jouer au loto, par conséquent, c'est un échange générateur de valeur comme tous les échanges y compris les échanges boursiers.

[Calembredaine]

Tu confonds "valeur" et "unité monétaire". Le fait qu'un échange marchand est à somme nulle (aucune unité monétaire n'est créée) ne signifie pas que la valeur n'augmente pas. Et si quelqu'un fait cette erreur, tu peux toujours le traiter non pas de marxiste mais de mercantiliste.

J'ai la nette impression que c'est toi qui a fait cette erreur et que tu viens de t'en rendre compte

[Sous-Commandant Marco]

Le loto n'est certainement pas à somme négative. Il est générateur de valeur aussi bien du côté du joueur (espoir, rêve, amusement) que de l'organisateur qui empoche une bonne partie de mises.

Les organisateurs ne sont pas des joueurs et les joueurs gagnent moins que ce qu'ils ont misé, i.e. la matrice des gains est négative.

Personne n'est obligé ou empêché de jouer au loto, par conséquent, c'est un échange générateur de valeur comme tous les échanges y compris les échanges boursiers.

Un petit cours sur la théorie des jeux s'impose:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_%C3%A0_somme_nulle

http://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_des_gains

[Calembredaine]

Un petit cours sur la théorie des jeux s'impose:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_%C3%A0_somme_nulle

http://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_des_gains

Tu confonds "valeur" et "unité monétaire". Le fait qu'un échange marchand est à somme nulle (aucune unité monétaire n'est créée) ne signifie pas que la valeur n'augmente pas.

[Sous-Commandant Marco]

Tu mesures ta joie en euros?

[Sous-Commandant Marco]

J'ai la nette impression que c'est toi qui a fait cette erreur et que tu viens de t'en rendre compte

Sans doute parce que tu n'as rien compris au fil. L'espoir du joueur de loto ou du boursicoteur a peut-être de la valeur mais on ne peut pas la mesurer et par conséquent, elle ne peut pas entrer dans une matrice de gains.

[Randian shithead]

Sans doute parce que tu n'as rien compris au fil. L'espoir du joueur de loto ou du boursicoteur a peut-être de la valeur mais on ne peut pas la mesurer et par conséquent, elle ne peut pas entrer dans une matrice de gains.

Avec ton raisonnement, toute activité de production est aussi à somme nulle, puisque qu'aucune monnaie n'est créée.

Je me re-cite : ce que tu dit c'est :

"tout système économique qui n'inclue pas les établissements de crédit est à somme nulle du point de vue strictement monétaire."

Et c'est complètement creux, et ça sert à rien, théorie du jeu ou pas.

Si tu veux une bonne manière de compter les gains des joueurs, tu dois compter leur monnaie + le cours des actions qu'ils possèdent à un moment donné.

[Calembredaine]

Sans doute parce que tu n'as rien compris au fil. L'espoir du joueur de loto ou du boursicoteur a peut-être de la valeur mais on ne peut pas la mesurer et par conséquent, elle ne peut pas entrer dans une matrice de gains.

Non, je suis réellement très surpris de lire de telles absurdités sous ta plume, ordinairement très affûtée. J'ai d'abord cru a de l'ironie mais il semble que non.

La bourse n'est pas un jeu à somme nulle dans la mesure où le cours des actions n'est pas corrélée de façon linéaire à leur vente. Ainsi un événement extérieur (politique, économique, météorologique, etc.) peut avoir une influence considérable sur le cours d'une action. Ainsi par exemple, le cours des actions des sociétés liées de près ou de loin au pétrole ont vu le cours de leurs actions fortement varier en 2008. De la même façon, une banque coule et c'est l'ensemble des marchés financiers qui voit sa valeur baisser.

La masse monétaire fluctue en fonction de la valeur de l'ensemble.

[Le sage]

On va revenir à la base et éviter les invectives s’il vous plait : pour qu’il y est un gain monétaire pour le vendeur il faut qu’il y est vente, pour qu’il y est vente il faut qu’il y est un vendeur ET un acheteur.

Pour pouvoir parler de « jeu à somme nul » il faudrait que, en considérant les sommes globales investis par les actionnaires, les plus values des uns soient compensées par les moins values des autres (Nous avons pris pour hypothèse de départ que nous ne prenions pas en compte ni les divers frais de transaction, ni les dividendes).

Je rappelle que nous sommes tous d’accord pour dire que de savoir si la bourse est ou non un « jeu à somme nul » n’a d’autre intérêt qu’intellectuel, la bourse à une utilité réelle.

La bourse n'est pas un jeu à somme nulle dans la mesure où le cours des actions n'est pas corrélée de façon linéaire à leur vente.

Ce qui nous intéresse c’est bien leurs valeurs monétaires au moment de la vente et non leurs cours à un instant donné.

[Randian shithead]

On va revenir à la base et éviter les invectives s’il vous plait : pour qu’il y est un gain monétaire pour le vendeur il faut qu’il y est vente, pour qu’il y est vente il faut qu’il y est un vendeur ET un acheteur.

Pour pouvoir parler de « jeu à somme nul » il faudrait que, en considérant les sommes globales investis par les actionnaires, les plus values des uns soient compensées par les moins values des autres (Nous avons pris pour hypothèse de départ que nous ne prenions pas en compte ni les divers frais de transaction, ni les dividendes).

Je rappelle que nous sommes tous d’accord pour dire que de savoir si la bourse est ou non un « jeu à somme nul » n’a d’autre intérêt qu’intellectuel, la bourse à une utilité réelle.

C'est un jeu à somme nulle si à un instant donné vous ne comptez QUE la monnaie pour calculer les gains d'un joueur, ce qui est stupide. Quand on joue en bourse, on compte la valeur de son portefeuille d'action dans ses gains, pas seulement les liquidités qu'on a en banque. Vous lisez ce que je post ?

Ce qui nous intéresse c’est bien leurs valeurs monétaires au moment de la vente et non leurs cours à un instant donné, si tous les détenteurs d’actions vendaient au même moment les cours s’effondreraient.

Non ça n'intéresse personne en fait.

En économie, il n'y a pas de "fin du jeu", c'est une des premières choses qu'on apprend normalement.

[Le sage]

C'est un jeu à somme nulle si à un instant donné vous ne comptez QUE la monnaie pour calculer les gains d'un joueur, ce qui est stupide. Quand on joue en bourse, on compte la valeur de son portefeuille d'action dans ses gains, pas seulement les liquidités qu'on a en banque.

Le fait est que ce ne sont que des gains virtuels, si tous les détenteurs de portefeuille vendaient au même moment, les cours s’effondreraient.

[Randian shithead]

Le fait est que ce ne sont que des gains virtuels, si tous les détenteurs de portefeuille vendaient au même moment, les cours s’effondreraient.

CE QUI N'ARRIVE PAS. Ce que vous décrivez est une "fin du jeu", qui n'a pas d'existence en économie. C'est aussi stupide que supposer que tout le monde va rembourses ses dettes en même temps : oui ça foutrait tout le système monétaire en l'air, mais même en cas de grave crise, ça n'arrive pas.

Il-n'y-a-pas-de-fin-du-jeu.

A tout moment, vous pouvez vendre toutes vos actions, et empocher leur cours (un peu moins en fait pour diverses raisons), mais tout le monde ne va pas tout vendre au même moment EXACT que vous.

[h16]

Et de toute façon, même si tout le monde voulait vendre au même moment, ce ne serait pas possible puisqu'alors, il n'y aurait plus d'acheteurs.

[Sous-Commandant Marco]

Non, je suis réellement très surpris de lire de telles absurdités sous ta plume, ordinairement très affûtée. J'ai d'abord cru a de l'ironie mais il semble que non.

La bourse n'est pas un jeu à somme nulle dans la mesure où le cours des actions n'est pas corrélée de façon linéaire à leur vente. Ainsi un événement extérieur (politique, économique, météorologique, etc.) peut avoir une influence considérable sur le cours d'une action. Ainsi par exemple, le cours des actions des sociétés liées de près ou de loin au pétrole ont vu le cours de leurs actions fortement varier en 2008. De la même façon, une banque coule et c'est l'ensemble des marchés financiers qui voit sa valeur baisser.

La masse monétaire fluctue en fonction de la valeur de l'ensemble.

Ben non, la fausseté de la dernière phrase devrait te mettre la puce à l'oreille que tu as fait une erreur quelque part. La masse monétaire à la bourse ne peut fluctuer à la baisse que par le retrait des gains (sortie du jeu) ou au contraire par l'arrivée dans le jeu de nouveaux boursicoteurs.

Ce qui est possible, c'est qu'un événement extérieur (ressenti comme positif ou négatif) ou le contexte général (croissance de la masse monétaire ou crise économique) provoque l'entrée ou la sortie de nouveaux joueurs-boursicoteurs, qui amènent ou au contraire retirent leurs capitaux. Comme la côte d'une action ne représente que des transactions réellement effectuées, pour que toutes les actions augmentent en même temps, il faut impérativement que de nouveaux boursicoteurs amènent de l'argent. A l'inverse, lorsqu'un krach se produit (baisse simultanée importante de toutes les valeurs), cela signifie que des boursicoteurs ont retiré leurs billes pour en faire, sans doute, un autre usage que boursicoter (par exemple payer leurs dettes…).

Ce que cela démontre, mais on le savait déjà au moins depuis Adam Smith (d'où l'impression de déjà vu), c'est que le mercantilisme, qui consiste à mesurer ses gains exclusivement en unités monétaires, n'est pas une bonne méthode pour mesurer les bienfaits de la bourse et plus généralement, du marché.

[Sous-Commandant Marco]

C'est un jeu à somme nulle si à un instant donné vous ne comptez QUE la monnaie pour calculer les gains d'un joueur, ce qui est stupide.

Ce n'est pas si stupide que ça, ou alors tout le monde est stupide de regarder sa feuille de paie ou son compte en banque à la fin du mois. Ce qui m'énerve, c'est la vitesse à laquelle vous jetez le bébé avec l'eau du bain, sans en retirer aucun enseignement. Ce qu'on peut en déduire, c'est que mesurer la valeur uniquement en unités monétaires n'est pas pertinent (cf supra).

à Quand on joue en bourse, on compte la valeur de son portefeuille d'action dans ses gains, pas seulement les liquidités qu'on a en banque. Vous lisez ce que je post ?

Ha bon? Mais les day-traders, dont il a été question, sont supposés liquider complètement leur portefeuille à la fin de la journée et ne regarder que le solde de leur compte. Sont-ils tous stupides?

[Le sage]

On en revient donc à la conclusion, trouvé par Rincevent dès la première page de ce débat : la bourse est un jeu à somme nul du point de vue des gains monétaires, mais elle contribue néanmoins fortement à la création de richesse.

[Randian shithead]

Ce n'est pas si stupide que ça, ou alors tout le monde est stupide de regarder sa feuille de paie ou son compte en banque à la fin du mois. Ce qui m'énerve, c'est la vitesse à laquelle vous jetez le bébé avec l'eau du bain, sans en retirer aucun enseignement. Ce qu'on peut en déduire, c'est que mesurer la valeur uniquement en unités monétaires n'est pas pertinent (cf supra).

Si vous voulez, mais ce n'était alors pas la peine de parler de la bourse, on aurait pu parler de n'importe quelle activité économique n'incluant pas les établissements de crédit.

edit : d'ailleurs les hauts cadres regardent aussi leurs stock-options en plus de leur salaire, et elles n'ont rien de "virtuel" pour eux.

Ha bon? Mais les day-traders, dont il a été question, sont supposés liquider complètement leur portefeuille à la fin de la journée et ne regarder que le solde de leur compte. Sont-ils tous stupides?

La gestion des day-traders n'a pas grand chose à voir avec le schmilblick, dans la mesure où plein d'autres joueurs ne font pas ça. C'est une facilité comptable, voilà tout.

On en revient donc à la conclusion, trouvé par Rincevent dès la première page de ce débat : la bourse est un jeu à somme nul du point de vue des gains monétaires, mais elle contribue néanmoins fortement à la création de richesse.

Tout ça est bien beau mais n'a rien à voir avec ce que racontait votre article en fin de première page.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Tout ça est bien beau mais n'a rien à voir avec ce que racontait votre article en fin de première page.

Au contraire. Tout ce que ça démontre, c'est que les vrais gagnants à la bourse ne peuvent pas être les petits boursicoteurs, avec leurs petits portefeuilles, s'imaginant être Warren Buffett (avec deux t ). Je cite ce livre:

page 340

The little guy is supposed to be as likely to make money as the big guy. In theory it works perfectly; in practice, the little guys lose consistently. They lose in two ways: First, they pay out too much to the financial industry in fees, commissions, and spreads. And second, they lose money because they become patsies of the public spectacle. They watch TV. They listen to the experts, the commentators, the pundits. As a consequence, they are buyers to whom the elite sells. They are the sellers from whom the elite buys. Without the amateurs, investing wouldn't be nearly as rewarding for the pros … or nearly as amusing to the spectator.

un peu plus loin:

They [the U.S. Supreme Court] were convinced by the academic theory we mentioned earlier, the Efficient Market Hypothesis (EMH), according to which prices set by the market are so perfect you're wasting yout time trying to outsmart them. But prices are not perfect at all. […] The whole idea is preposterous. But every public spectacle needs its myths. And the myth of an efficient market keeps the chumps at the investing tables.

Autrement dit, le message cité par Le Sage est un rappel salutaire que les richesses créées à la bourse sont très difficiles à capter.

[Randian shithead]

Au contraire. Tout ce que ça démontre, c'est que les vrais gagnants à la bourse ne peuvent pas être les petits boursicoteurs, avec leurs petits portefeuilles, s'imaginant être Warren Buffett (avec deux t ). Je cite ce livre:

page 340

un peu plus loin:

Autrement dit, le message cité par Le Sage est un rappel salutaire que les richesses créées à la bourse sont très difficiles à capter.

Je ne remet pas ça en cause, je dit que l'implication de "la bourse est à somme monétaire nulle" à "les petits porteurs se font enfler" n'existe pas.

Ou alors tout le monde se fait enfler sur le marché du choux le dimanche matin.

[Ash]

Quel est le rapport ? Les actions sont comme des choux au marché ? Tu connais des experts du choux et quel choux est le mieux côté ? Tu as vu ma vidéo postée sur le topic de la crise éco ? En pleine crise, ils pariaient encore sur Goldman Sachs. Excuse moi de penser le vendeur de choux plus renseigné et l'acheteur moins floué.

[Sous-Commandant Marco]

Quel est le rapport ? Les actions sont comme des choux au marché ? Tu connais des experts du choux et quel choux est le mieux côté ? Tu as vu ma vidéo postée sur le topic de la crise éco ? En pleine crise, ils pariaient encore sur Goldman Sachs. Excuse moi de penser le vendeur de choux plus renseigné et l'acheteur moins floué.

En effet, il est absurde de comparer le marché des actions et celui des choux, pour une raison très simple: un chou est un bien de consommation, l'action est un investissement. Le chou ne rapporte pas d'argent, en revanche l'achat d'une action est supposé rapporter plus d'argent qu'il n'en a coûté. On peut avoir trop de choux, en revanche on n'est pas supposé pouvoir posséder trop d'actions. Et donc, lorsque quelqu'un vous vend des actions, on est fondé à être plus méfiant que lorsque quelqu'un vous vend des choux. Pourquoi le vendeur d'actions se débarrasse-t-il de quelque chose qui lui rapporte de l'argent?

Cette confusion entre consommation et investissement est l'une des sources de la crise, comme vous pourrez le lire dans l'article que j'ai linké dans le fil Armageddon. Le symbole de cette confusion étant le marché immobilier, où l'on croit investir en achetant et revendant des maisons, alors qu'une maison est juste un bien de consommation un peu plus durable que les autres. Pendant ce temps, les vrais investissements se font de plus en plus rares.

[john_ross]

En effet, il est absurde de comparer le marché des actions et celui des choux, pour une raison très simple: un chou est un bien de consommation, l'action est un investissement. Le chou ne rapporte pas d'argent, en revanche l'achat d'une action est supposé rapporter plus d'argent qu'il n'en a coûté.

On ne peut pas investir dans des choux?

Mais alors pourquoi en produire et en vendre si ça ne rapporte pas d'argent?

[Sous-Commandant Marco]

On ne peut pas investir dans des choux?

Pourquoi? Vous voulez vous retrouver dedans? Je vous le déconseille, JR, ça me paraît un changement de carrière trop important pour vous.

Mais alors pourquoi en produire et en vendre si ça ne rapporte pas d'argent?

OK, je vais me répéter mais bon: acheter un chou est un acte de consommation, acheter une action est (ou devrait être) un investissement. Le problème étant qu'on a un peu trop tendance à confondre les deux. Par exemple: acheter une maison n'est pas un investissement.

[john_ross]

OK, je vais me répéter mais bon: acheter un chou est un acte de consommation, acheter une action est (ou devrait être) un investissement. Le problème étant qu'on a un peu trop tendance à confondre les deux. Par exemple: acheter une maison n'est pas un investissement.

Acheter un choux peut être un investissement, tout comme acheter une maison, ça dépend ce que l'on en fait.

Si vous achetez une maison pour la louer c'est un investissement si vous êtes un grossiste et que vous achetez un choux c'est un investissement.

[Calembredaine]

Ce qui nous intéresse c’est bien leurs valeurs monétaires au moment de la vente et non leurs cours à un instant donné.

Non. ça n'a strictement aucun intérêt.

[Le sage]

Non. ça n'a strictement aucun intérêt.

Si vous préférez privilégier la virtualité des gains plutôt que leurs réalisations c’est votre problème

[vincponcet]

Ce n'est pas si stupide que ça, ou alors tout le monde est stupide de regarder sa feuille de paie ou son compte en banque à la fin du mois. Ce qui m'énerve, c'est la vitesse à laquelle vous jetez le bébé avec l'eau du bain, sans en retirer aucun enseignement. Ce qu'on peut en déduire, c'est que mesurer la valeur uniquement en unités monétaires n'est pas pertinent (cf supra).

Les gens qui regardent leur compte en banque en fin de mois, ils ne regardent pas pour autant la valeur de marché de leur maison, de leur voiture, etc… ?

Quand une personne fait une évaluation de son patrimoine, elle considère une valeur estimative de ses biens, au dela de ses liquidités.

[Randian shithead]

Les gens qui regardent leur compte en banque en fin de mois, ils ne regardent pas pour autant la valeur de marché de leur maison, de leur voiture, etc… ?

Quand une personne fait une évaluation de son patrimoine, elle considère une valeur estimative de ses biens, au dela de ses liquidités.

Voilà, et dans un bilan comptable, on n'inscrit pas que la trésorerie.

[vincponcet]

Quel est le rapport ? Les actions sont comme des choux au marché ? Tu connais des experts du choux et quel choux est le mieux côté ? Tu as vu ma vidéo postée sur le topic de la crise éco ? En pleine crise, ils pariaient encore sur Goldman Sachs. Excuse moi de penser le vendeur de choux plus renseigné et l'acheteur moins floué.

Tu ne dois pas faire tes courses toi-même

Bien sûr qu'il y a des meilleures adresses que d'autres pour les choux ou tous les produits alimentaires non-industriels.

Le danone chocolat est le même partout, mais il peut être disponible à des prix différents, mais la tranche de steak ou le choux sont loin d'être les mêmes partout, et en plus, à des prix différents, pas forcément corrélé avec la qualité.

Dans les deux cas, savoir où le rapport qualité/prix te correspondant est disponible est une expertise, certains y investissent plus que d'autres, mais ça ne change pas l'existence de cette expertise / connaissance.

On ne peut pas investir dans des choux?

Mais alors pourquoi en produire et en vendre si ça ne rapporte pas d'argent?

Pire, il y en a même, de ce que l'on m'a dit, qui achètent des choux, juste pour les revendre ensuite.

[Calembredaine]

Ben non, la fausseté de la dernière phrase devrait te mettre la puce à l'oreille que tu as fait une erreur quelque part. La masse monétaire à la bourse ne peut fluctuer à la baisse que par le retrait des gains (sortie du jeu) ou au contraire par l'arrivée dans le jeu de nouveaux boursicoteurs.

Je ne suis plus du tout. Penses-tu que la masse monétaire est constante, que tout n'est qu'histoire de vase communiquant? Si c'est le fond de ta pensée, alors je comprends pourquoi tu parles de "jeu à somme nulle"

Ce qui est possible, c'est qu'un événement extérieur (ressenti comme positif ou négatif) ou le contexte général (croissance de la masse monétaire ou crise économique) provoque l'entrée ou la sortie de nouveaux joueurs-boursicoteurs, qui amènent ou au contraire retirent leurs capitaux. Comme la côte d'une action ne représente que des transactions réellement effectuées, pour que toutes les actions augmentent en même temps, il faut impérativement que de nouveaux boursicoteurs amènent de l'argent. A l'inverse, lorsqu'un krach se produit (baisse simultanée importante de toutes les valeurs), cela signifie que des boursicoteurs ont retiré leurs billes pour en faire, sans doute, un autre usage que boursicoter (par exemple payer leurs dettes…).

Non. La valeur monétaire d'une action est totalement liée à la valeur subjective que les vendeurs ou les acheteurs lui portent. comme toute marchandise, la valeur monétaire d'une action est égale à celle que peut y mettre un acheteur. Elle est le reflet de l'offre potentielle. La différence avec une marchandise plus classique, c'est que cette valeur est beaucoup plus volatile mais le principe est le même. Une action, à l'instar d'une oeuvre d'art, peut voir son cours fluctuer fortement sans qu'aucune transaction n'ait lieu. (Evidemment, l'échange, quand il a lieu, réajuste la valeur du bien échangé) Il y a donc création ou destruction de richesse (donc création ou destruction de monnaie) et par conséquent, le "jeu" ne peut être à somme nulle.

La crise financière actuelle devrait de mettre la puce l'éléphant à l'oreille, tellement l'évidence saute au yeux.

Ce que cela démontre, mais on le savait déjà au moins depuis Adam Smith (d'où l'impression de déjà vu), c'est que le mercantilisme, qui consiste à mesurer ses gains exclusivement en unités monétaires, n'est pas une bonne méthode pour mesurer les bienfaits de la bourse et plus généralement, du marché.

Oui.