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Droit De Propriété


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Ce n'est pas de la première appropriation: le futur taximan de mon exemple est propriétaire de son bien. La situation que tu décris est semblable à celle d'une bande organisée qui vient piller une mine acquise honnêtement par un quidam.

Encore une fois, tu suppose ce que tu veux démontré : si le quidam est déjà propriétaire, alors il est propriétaire… que répondre à ça ?

Mais d'où vient que le quidam a acquis honnêtement sa mine, et surtout le minerai qu'il prétend extraire ? C'est ça la question.

La situation que je décris est celle du quidam, des quidam, qui n'ont pas encore ouvert de mine à tel endroit sans doute propice, et qui savent tous qu'il faudra qu'un seul d'entre eux le fasse.

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Ta réponse est de l'ordre de la sémantique : en gros tu me répond en donnant une définition de la "propriété". Mais mon raisonnement n'a pas besoin de ce mot : je dis que l'option de faire le taxi (ou de chercher de l'or ou autre minerai) à une valeur, qu'il faut reconnaitre, même quand on ne fait pas encore le taxi (ou qu'on ne prospecte pas). Si tu ne veux pas y voir une "propriété" ça ne change rien !

Ben si ça change quelque chose parce que justement la propriété est là pour distinguer la valeur qu'on a le droit de défendre par la force de celle qu'on a pas le droit de défendre par la force.

Vendre des kebabs moisis parce qu'on a pas de concurrent à une valeur, est-ce que ça veut dire qu'un concurrent qui en vendrait des bons devrait indemniser le vendeur de kebabs moisis ?

Admettons qu'offrir un service de taxi ne soit pas appropriable : ça ne dis pas pourquoi tu perd quelque chose si on t'interdit de devenir taxi alors que tu ne l'es pas encore ! Pourquoi ne te satisferais-tu pas d'un dédommagement à la valeur que tu as toi même fixée à 0 ?

Question posée plus haut, à laquelle tu n'a jamais répondu…

Je ne dis pas que la posssibilité de faire le taxi n'a pas une valeur potentielle, simplement que vu que c'est quelque chose de non appropriable, on n'a pas le droit de s'approprier le droit de faire le taxi, même en dédommageant tout le monde.

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Encore une fois, tu suppose ce que tu veux démontré : si le quidam est déjà propriétaire, alors il est propriétaire… que répondre à ça ?

Mais d'où vient que le quidam a acquis honnêtement sa mine, et surtout le minerai qu'il prétend extraire ? C'est ça la question.

La situation que je décris est celle du quidam, des quidam, qui n'ont pas encore ouvert de mine à tel endroit sans doute propice, et qui savent tous qu'il faudra qu'un seul d'entre eux le fasse.

Tu ne me réponds pas sur la question de l'intervention de l'Etat. De là mon exemple.

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Faux, l'armateur du corsaire avait droit à une part du butin, et d'ailleurs, la comparaison ne vaut pas puisqu'il ne s'agit pas d'appropriation originelle.

Remplace "corsaire" par "chasseur de baleine" et "butin" par "prise" si tu préfère, comme ça tu sera bien dans le cadre d'une première appropriation.

Reste qu'une part sur un bien futur hypothétique, c'est une option, pas un bien.

Ton idée n'a de sens que si tu considères que tout ce qui n'est pas encore un bien économique appartient à l'état qui disposes de ces choses lorsqu'elles deviennent des biens.

Tu a vu où que j'assimile l'ensemble des humain à un état ? J'ai écris explicitement le contraire !

Pour rester dans un cadre concret et réel, celui des désoviétisations récentes, il me semble légitime de vendre aux profit des habitants et non à celui de l'état.

D'ailleurs, ça me fait pencher que la logique de la première appropriation libre auraient conduit à réserver ces biens à seulement ceux qui "incorporent du travail" : le premier utilisateur venu pour les objets, leurs employés pour les entreprises, etc. Des objections ?

Mais effectivement, mon idée (qui n'est d'ailleurs pas originale) n'a de sens que parce que je considère que tout ce qui n'est pas encore un bien économique appartient à l'humanité entière. Et j'argumente que c'est le principe le plus libéral, alors que le principe de première appropriation libre est au contraire autocratique (avec le premier venu qui pose son étiquette "c'est à moi" dans le rôle de l'autocrate).

EDIT : ceci étant la façon la plus simple d'exprimer la chose. Sous la torture de mes amis libéraux, j'écrirais plutôt (ce qui revient exactement au même !) que les humains étant libres et égaux en droit disposent tous d'un droit égal à l'appropriation de tous les biens sans maître, droit qu'il ne peuvent perdre qu'en échange d'une juste et préalable indemnisation.

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Ben si ça change quelque chose parce que justement la propriété est là pour distinguer la valeur qu'on a le droit de défendre par la force de celle qu'on a pas le droit de défendre par la force.

Vendre des kebabs moisis parce qu'on a pas de concurrent à une valeur, est-ce que ça veut dire qu'un concurrent qui en vendrait des bons devrait indemniser le vendeur de kebabs moisis ?

Si tout le monde a déjà le droit de vendre des kebabs (j'aurais souhaiter éviter le "si", mais dans notre monde… enfin bref, passons) dans ton exemple personne ne doit rien à personne.

Par contre, si le marchand de mauvais kebabs veut faire fermer le marchand de bons, il va falloir qu'il le dédommage, oui. D'ailleurs, tous les jours des entreprises en rachètent d'autre pour ça, et en prenant bien soin de mettre en place des clauses de non-concurence du cessionnaire…

Je ne dis pas que la posssibilité de faire le taxi n'a pas une valeur potentielle,

ah ! on progresse. Ce n'est pas une valeur seulement potentielle, c'est une valeur réelle, actuelle.

Et maintenant, tu fait quoi pour dédommager celui qui est en est privé ?

Idem pour la possibilité de prospecter ?

simplement que vu que c'est quelque chose de non appropriable, on n'a pas le droit de s'approprier le droit de faire le taxi, même en dédommageant tout le monde.

gn ? On a pas le droit de négocier librement avec les gens pour qu'ils renoncent à une activité -- faire le taxi, prospecter, peu importe -- spécifiée dans le contrat, en échange d'une compensation (osons le mot : d'un dédommagement :icon_up: ??

Si tu négocie avec tout le monde, ne seras tu pas, au final, le seul "propriétaire" (appelle ça comme tu veut si le terme te défrise) du droit de te livrer à cette activité ?

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Si tout le monde a déjà le droit de vendre des kebabs (j'aurais souhaiter éviter le "si", mais dans notre monde… enfin bref, passons) dans ton exemple personne ne doit rien à personne.

Et si tout le monde ne s'est pas mis d'accord avant pour dire que tout le monde a le droit de vendre des kebabs ? Enfin ça ne change rien, si tout le monde s'est mis d'accord pour avoir le droit de vendre des kebabs, vu que ça implique que les vendeurs de kebabs pourris vont devoir assumer des pertes en cas de concurrence, ceux qui pourrait potentiellement fabriquer des meilleurs kebabs auront sans doute déjà dédommagé les fabriquants de mauvais kebabs …

Par contre, si le marchand de mauvais kebabs veut faire fermer le marchand de bons, il va falloir qu'il le dédommage, oui. D'ailleurs, tous les jours des entreprises en rachètent d'autre pour ça, et en prenant bien soin de mettre en place des clauses de non-concurence du cessionnaire…

Ces clauses n'engagent que le cessionnaire, tout le monde reste libre d'entrer sur le marché et donc de causer des pertes aux entreprises déjà établies.

ah ! on progresse. Ce n'est pas une valeur seulement potentielle, c'est une valeur réelle, actuelle.

Ah … le fait de savoir que je vais peut-être trouver une pièce de 1 € dans la rue représente une valeur actuelle

Et maintenant, tu fait quoi pour dédommager celui qui est en est privé ? 

Idem pour la possibilité de prospecter ?

Je ne fais rien, parce qu'on a pas à dédommager tout le monde pour les préjudices qu'on cause. Re-exemple du kebab, je cause un préjudice au mauvais vendeur, je n'ai pas à le dédommager.

gn ? On a pas le droit de négocier librement avec les gens pour qu'ils renoncent à une activité -- faire le taxi, prospecter, peu importe -- spécifiée dans le contrat, en échange d'une compensation (osons le mot : d'un dédommagement :icon_up: ??

Tu as bien sûr le droit de le faire, mais les autres n'ont pas le droit de t'imposer de le faire, or c'est ce que tu proposes.

Si tu négocie avec tout le monde, ne seras tu pas, au final, le seul "propriétaire" (appelle ça comme tu veut si le terme te défrise) du droit de te livrer à cette activité ?

Si tu veux, sauf qu'il faudra renégocier avec chaque nouveau né …

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Ah … le fait de savoir que je vais peut-être trouver une pièce de 1 € dans la rue représente une valeur actuelle

Le savoir, non. Le droit de ramasser la pièce, oui. Tu en doutes ?

Tu doutes qu'un billet de loterie a une valeur, fonction de la somme en jeu et de la probabilité de gain ? Ou bien crois-tu vraiment que seul le billet qui sera gagnant à une valeur ?

Tu as bien sûr le droit de le faire, mais les autres n'ont pas le droit de t'imposer de le faire, or c'est ce que tu proposes.

C'est le B-A BA libéral.

Ce sont ni plus ni moins que les contraintes qu'impose le droit de propriété : les autres ont le droit de se faire dédommager à hauteur de la perte que je leur inflige : zéro quand le marché est libre et illimité (c'est le cas du taxi), quelque chose quand le marché est limité (c'est le cas du minerai).

Le tout c'est de s'entendre au départ : ou bien tu laisses tout le monde jouer au poker menteur sur la ligne de départ, et le premier arrivé emporte tout et tant pis pour les autres : de toutes façon, ils n'avaient droit à rien car seule la possession réelle à une valeur, alors que la chance de possession n'en a pas (sic).

Je trouve ça primitif, générateur de beaucoup de gâchis et logiquement absurde. Ce n'est peut-être pas socilaiste, mais c'est clairement autocratique.

Ou bien tu négocie au départ pour choisir le seul qui partira, les autres étant honnetement dédommagés. Plus civilisé, plus économique, plus libéral et logiquement solide.

Si tu veux, sauf qu'il faudra renégocier avec chaque nouveau né …

Correct, ça me semble raisonnable. Mais là on rentre dans des détails techniques, y' a de quoi faire un livre (genre : le code civil… )

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Le savoir, non. Le droit de ramasser la pièce, oui. Tu en doutes ?

Tu doutes qu'un billet de loterie a une valeur, fonction de la somme en jeu et de la probabilité de gain ? Ou bien crois-tu vraiment que seul le billet qui sera gagnant à une valeur ?

A ce que je sache, le gagnant du loto ne doit pas dédommager les autres détenteurs de billets quand il gagne, donc quand bien même la prospection minière serait analogue à une loterie (dont on a tous eu des billets gratuits offert par le bon dieu), le fait de trouver une mine est simplement analogue au fait de gagner à la loterie, ça ne donne pas lieu à dédommagement.

C'est le B-A BA libéral.

Ce sont ni plus ni moins que les contraintes qu'impose le droit de propriété : les autres ont le droit de se faire dédommager à hauteur de la perte que je leur inflige : zéro quand le marché est libre et illimité (c'est le cas du taxi), quelque chose quand le marché est limité (c'est le cas du minerai).

Et comment tu fais pour savoir si un marché est limité, de combien il est limité, est-ce que tu dois considérer tous les minerais, la mine en question, ou l'ensemble des ressources naturelles potentiellement utilisables par l'homme ?

Le tout c'est de s'entendre au départ : ou bien tu laisses tout le monde jouer au poker menteur sur la ligne de départ, et le premier arrivé emporte tout et tant pis pour les autres : de toutes façon, ils n'avaient droit à rien car seule la possession réelle à une valeur, alors que la chance de possession n'en a pas (sic).

Je trouve ça primitif, générateur de beaucoup de gâchis et logiquement absurde. Ce n'est peut-être pas socilaiste, mais c'est clairement autocratique.

En quoi c'est générateur de gachis ?

Ou bien tu négocie au départ pour choisir le seul qui partira, les autres étant honnetement dédommagés. Plus civilisé, plus économique, plus libéral et logiquement solide.

Suivant ta logique que les chances de découvrir une ressource naturelle font a priori l'objet de droits de propriétés également distribués entre tous les humains, oui, mais ton argument utilisant le fait que cette potentialité a une valeur n'est absolument pas convaincant, comme je l'ai montré avec l'exemple des kebabs, il y a des choses qui ont une valeur qui ne peut pas faire l'objet d'un droit de propriété.

Sinon, j'ai du mal à comprendre ta proposition : on crée un SA dont le capital est formé de toutes les "chances de découvrir un gisement", puis le gars qui veut faire de la prospection achète à cette SA un droit de prospecter ? Comment tu détermine à l'avance combien de droits de prospecter peuvent être vendus ?

Sinon la seule solution est d'attendre que quelqu'un découvre un gisement, et ce gisement sera automatiquement propriété de la SA qui le mettra aux enchères … mais alors sur quelle base tu dédommage le découvreur de la peine qu'il s'est donné à chercher ?

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A ce que je sache, le gagnant du loto ne doit pas dédommager les autres détenteurs de billets quand il gagne, donc quand bien même la prospection minière serait analogue à une loterie (dont on a tous eu des billets gratuits offert par le bon dieu), le fait de trouver une mine est simplement analogue au fait de gagner à la loterie, ça ne donne pas lieu à dédommagement.

Bon, je vois que tu admet qu'une chance de gain à une valeur actuelle… c'est pas mal. C'était le seul objectif de cet exemple.

Pour le reste, il est clair que tous les gogos qui ont acheté un billet ont accepté un réglement de la loterie, qui prévoit bien une redevance importante du gagnant (environ la moitié du pactole, pour le loto), que l'organisateur de la loterie conserve.

De toute façon, une loterie, c'est un système franchement primitif, pas spécialement libéral … Est-ce que tu conçois vraiment le monde comme une vaste loterie ?

Et comment tu fais pour savoir si un marché est limité, de combien il est limité, est-ce que tu dois considérer tous les minerais, la mine en question, ou l'ensemble des ressources naturelles potentiellement utilisables par l'homme ?

Fait gaffe, l'omniscience c'est un attribut du socialisme… Moi, je n'ai pas besoin de ça. J'organise l'enchère, et je vois ce qui ce passe.

Sur le marché du taxi, personne ne va rien payer, je suppose.

Sur le marché du pétrole, y'a des gens qui sont près à payer bonbon…

En quoi c'est générateur de gachis ?

C'est pas évident ? Quand 100 gus font la course pour être le premier, alors qu'un seul va arriver, il y a 99% de perte. Et beaucoup de coup tordus, car la tentation est trop forte pour qu'il n'y ait pas du sabotage, de la non assistance à personne en danger, etc.

Suivant ta logique que les chances de découvrir une ressource naturelle font a priori l'objet de droits de propriétés également distribués entre tous les humains, oui, mais ton argument utilisant le fait que cette potentialité a une valeur n'est absolument pas convaincant, comme je l'ai montré avec l'exemple des kebabs, il y a des choses qui ont une valeur qui ne peut pas faire l'objet d'un droit de propriété.

Cf. loterie. Une potentialité a une valeur actuelle. A la bourse, on valorise une entreprise en fonction de ce qu'on espère, pas en fonction de ses actifs matériels.

Sinon, j'ai du mal à comprendre ta proposition : on crée un SA dont le capital est formé de toutes les "chances de découvrir un gisement", puis le gars qui veut faire de la prospection achète à cette SA un droit de prospecter ? Comment tu détermine à l'avance combien de droits de prospecter peuvent être vendus ?

oui, c'est ça. La société à un gérant, dont la mission est de maximiser le revenu. Il peut prospecter ou exploiter directement, ou vendre à des spécialistes le droit de le faire, au plus offrant, pour la durée la plus convenable (en fonction de la valeur du matériel de prospection et d'exploitation) ; il peut prévoir une rémunération forfaitaire, ou proportionnelle, en numéraire ou en nature. etc. Rien que du très classique. La société rémunère les actionnaires, ceux qui ont apporté leur droit prospection : les humains.

Par construction, il me semble que la société peut-être un monopole (je ne suis pas fermé à l'idée de plusieurs société en concurrence, mais en pratique je ne vois pas comment c'est possible ; peut-être en que si chaque humain scinde son droit de prospection en 3 parts, constituant 3 sociétés de même objet mais en concurrence ?Je crois que ça va aller trop loin pour ce fil…), donc il me semble qu'il vaut plusieurs société gérant différentes ressources (mines, espace, mer, …), plutôt qu'une seule gérant toutes les ressources.

Sinon la seule solution est d'attendre que quelqu'un découvre un gisement, et ce gisement sera automatiquement propriété de la SA qui le mettra aux enchères … mais alors sur quelle base tu dédommage le découvreur de la peine qu'il s'est donné à chercher ?

Normalement, le découvreur aura préalablement obtenu un droit de prospection assorti d'une exclusivité sur les découvertes (s'il compte se rembourser de ses frais par l'exploitation ultérieure), ou bien il aura préalablement demander un contrat prévoyant son indemnisation en cas de découverte.

S'il a fait la bêtise de trouver sans ces précautions, il lui reste la ressource de cacher sa découverte le temps de corriger ça, en croisant les doigts…

Si non, le prospecteur est marron.

C'est notamment le cas s'il trouve un truc qu'il ne cherchait pas : c'est comparable à la découverte au hasard, donc il n'y a pas lieu de récompenser particulièrement.

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oui, c'est ça. La société à un gérant, dont la mission est de maximiser le revenu. Il peut prospecter ou exploiter directement, ou vendre à des spécialistes le droit de le faire, au plus offrant, pour la durée la plus convenable (en fonction de la valeur du matériel de prospection et d'exploitation) ; il peut prévoir une rémunération forfaitaire, ou proportionnelle, en numéraire ou en nature. etc. Rien que du très classique.

Il me semble que tu oublie un truc, ça permet à cette société de créer articiellement de la rareté : si comme tu le dis, c'est le résultat de l'enchère qui détermine le prix du droit d'exercer une activité, alors il suffit que la société ne mette que quelques licences de prospection aux enchères pour faire monter artificiellement les prix, c'est particulièrement visible pour les licences de taxi. Selon toi, personne ne va enchérir pour obtenir une licence de taxi, mais si tu laisse à ta SA le droit de décider combien elle peut en mettre en vente, alors elle va forcément choisir un nombre limité pour avoir des acheteurs à un prix non nul.

J'ai l'impression que tu te complique beaucoup la vie pour supprimer cette prétendue injustice qui consisterait à trouver une mine d'or en plantant ses choux.

Quant au gaspillage, ça ne me parait pas du tout évident. Pour chercher des gisements de pétrole, il faut prospecter partout, qu'est-ce que ça change qu'une seule entreprise le fasse ou que plusieurs le fassent ?

Et fait gaffe, le gaspillage engendré par le libre-échange est un argument souvent évoqué en faveur de la planification …

PS: je ne compare pas le monde à un lotterie, c'est toi qui m'en avait donné l'impression en parlant de "chance de découvrir une mine d'or".

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Il me semble que tu oublie un truc, ça permet à cette société de créer articiellement de la rareté etc.

Sans doute, mais ni plus ni moins qu'un émir du pétrole. Dont l'intérêt reste quand même d'en vendre …

Si les prix montent trop, plus personne ne se livre à l'activité et la compagnie y perd. L'émir du pétrole s'y retrouve : le pétrole non extrait reste dans ses reserves, il pourra toujours le vendre plus tard. Pas la compagnie du droit de pêche (si elle se met en place : Cf infra) : pour elle, les pertes d'aujourd'hui ne se compenseront pas demain.

Et il ne faut pas perdre de vue l'intérêt des actionnaires, qui sont aussi clients. Ils veulent du pétrole, des taxis, etc. ils n'ont pas intérêt à la création de limitations arbitraires.

Enfin, il ne faut pas perdre de vue la valeur de l'option, et le résultat des enchères : je suis sur qu'il y aura plein de candidats pour mettre plein de pognons dans l'activité pétrolière. Il y en aura aussi (peut-être moins) pour se réserver un droit de pêche. Par contre, l'exclusivité pour faire le taxi … si on y réflechit, la compagnie du droit de faire le taxi ne va pas créer de la valeur en valorisant le mieux possible un objet sans maitre (le pétrole, le poisson), elle va seulement rendre visible la valeur que représente le droit de faire le taxi. Donc elle ne devrait même pas exister spécifiquement, mais être noyée dans un vaste groupe des activités libres, sans redevance. Ou bien, il est possible qu'elle se limite à un rôle de garantie de qualité (passage d'un examen spécifique, garantie des tarifs, etc. ) ?

Il faut faire confiance aux actionnaires, me semble-t-il.

J'ai l'impression que tu te complique beaucoup la vie pour supprimer cette prétendue injustice qui consisterait à trouver une mine d'or en plantant ses choux.

Pas faux. Bien que c'est plutôt l'injustice de voir l'émir se remplir les fouilles sous prétexte que le pétrole est rien qu'à lui (alors que l'intouchable à peine plus loin n'aurait droit à rien ?) et les innombrables conflits générés pas ces problèmes (encore le Koweit) qui me motivent.

Quant au gaspillage, ça ne me parait pas du tout évident. Pour chercher des gisements de pétrole, il faut prospecter partout, qu'est-ce que ça change qu'une seule entreprise le fasse ou que plusieurs le fassent ?

Si elle pompent dans autant de nappe différentes, ça ne change effectivement rien. Par contre si elle pompent toutes dans la même nappe, Cf. un autre fil.

Idem dans le cas de la pêche (et là c'est beaucoup plus grave, me semble-t-il)

Et fait gaffe, le gaspillage engendré par le libre-échange est un argument souvent évoqué en faveur de la planification …

C'est bien pourquoi je préfère démontrer qu'il existe une solution libérale…

Et je n'ai rien contre le planification, tant qu'elle est indicative (c'est le genre de boulot que font les analystes financiers ou les chefs d'entreprises : planifier les placements et investissement, en fonctions des perspectives de marchés et des caractéristiques de chaque entreprise)

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Les exemple que tu donnes pour défendre ta thèse peuvent se traiter sans recourir à un droit universel de toute personne sur les ressources naturelles.

Pour le pétrole, moi je pense qu'on ne peut effectivement pas s'approprier tous les gisements d'une région simplement en le décrétant comme le font les émirs, chacun a le droit de venir pomper dans une nappe, et là une société rassemblant les exploitant aura tout intérêt a être mise en place pour éviter l'épuisement immédiat du gisement, c'est ce qui s'est passé aux US comme je l'avais mentionné.

Pour les droits de pêche, c'est justement parce qu'on considère que tout le monde a droit de puiser dans ces ressources qu'il y a un problème. Les premier pêcheurs d'une certaine région ou d'une certaine espèce devraient être propriétaires du droit de pêche sur cette région et mettrons alors en place un système de quotas plus fin de manière à pouvoir revendre leurs droits en cas de cessation d'activité.

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Les exemple que tu donnes pour défendre ta thèse peuvent se traiter sans recourir à un droit universel de toute personne sur les ressources naturelles.

Peut-être, mais c'est ce que tu ne démontre pas encore, et même si c'était vrai ça ne détruit pas cette thèse.

Pour le coup, c'est toi qui a besoin d'une science inaccessible, capable de découvrir toutes les relations cachées entre différentes ressources naturelles.

Ils on fait comment, les ricains, pour empêcher le premier quidam venu de pomper dans son jardin pour s'inviter au banquet ? Et sauf erreur, l'intouchable indien n'a rien obtenu, si ?

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Les ricains, ils ont acheté les terrains au dessus, puis ils se sont rendus compte que la nappe ne respectait pas les frontières de la surface, alors ils ont mis en place un système de droits d'extraction pour échaper à la "tragedy of the common".

Et je ne vois vraiment pas pourquoi l'intouchable indien aurait un droit sur le pétrole ricain, pourquoi s'arrêter aux ressources naturelle, après tout si tu es intelligent, ce n'est pas de ton fait, à quand une taxe sur le QI pour dédommager les cons ?

Peut-être, mais c'est ce que tu ne démontre pas encore, et même si c'était vrai ça ne détruit pas cette thèse.

Pour le coup, c'est toi qui a besoin d'une science inaccessible, capable de découvrir toutes les relations cachées entre différentes ressources naturelles.

Ce n'est pas ça qui détruit cette thèse, c'est l'absence de fondement de ton axiome de base : tout appartient à tout le monde, l'appropriation n'est qu'un achat à la collectivité.

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Parlons un peu de pétrole:

D'abord, le cas de l'Achnarry Agreement (un peu long désolé).

The first concerted effort to establish an international cartel occurred when secret meetings, sponsored by the "Big Three" Jersey, Shell, and Anglo-Persian -were held at Achnacarry Castle in Scotland during the summer of 1928. The result, officially termed the Pool Association of September 17, 1928, but more commonly known simply as the Achnacarry Agreement, was an ambitious plan to "stem the rising tide of competition" by "freezing the market in its existing mold." Prices were to be determined by the "Gulf-plus pricing system" i.e., oil prices throughout the world would be equal to oil prices in the Gulf of Mexico plus shipping costs.

But agreement was short-lived. First, the members themselves found it next to impossible to agree on production quotas and price levels. And second, the "majors" were unable to secure cooperation of the "independents" who, Tugendhat says, "continued to export their oil at lower prices than the cartel members. " As a result, "by November 1929 the association had collapsed."

There were repeated attempts during the next half decade to develop workable modifications of the Achnacarry Agreement. These included the 1930 Memorandum for European Markets, the December 1932 Heads of Agreement for Distribution, and the June 1934 Draft Memorandum of Principles. But, as Tugendhat says, these agreements "were treated rather like the Ten Commandments, as a set of rules to which all pay lip service but few follow to the letter. . . . For all their power, the majors could never gain complete control over most of the larger markets, any more than Rockefeller had been able to impose his will in the United States during the 19th century."

In brief, the extensive experience of the oil industry with voluntary cartelization-cartelization not enforced by government -clearly shows that it was never effective in controlling either production or prices. It has been estimated that no more than 50-60 per cent cooperation was ever attained, and it seems likely that this figure exaggerates the amount of actual collusion since it ignores the role of markets in spontaneously equalizing prices for the same products.

Un second cas de cartel, l'OPEP:

All these factors indicate that, as Paul MacAvoy put it, OPEC "never really controlled the world crude oil market. Rather market forces were the dominant factor all along.

[..]

From Achnacarry to OPEC, history shows that attempts to create international oil cartels with the ability to control prices have uniformly failed. To the extent that they "controlled" the market, they have done so by keeping prices extremely low. To the extent that they have increased prices, they have been undercut by non-member rivals, and the cartels have collapsed.

Voilà, donc à la lumière de ce qui s'est vraiment passé avec des vraies entreprises, des vrais Etats, et des vrais gens, que peut-on dire sur les différents systèmes d'appropriation de réserves pétrolières?

L'article ne traite pas directement de ce dont on parle, mais il fourmille d'infos intéressantes.

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Ce n'est pas ça qui détruit cette thèse, c'est l'absence de fondement de ton axiome de base : tout appartient à tout le monde, l'appropriation n'est qu'un achat à la collectivité.

Je retrouve en (beaucoup) plus développé ce que je disais sur les potentialités. Mais, en effet, ce qui ne va pas c'est cet axiome. En effet, on peut soutenir deux positions avant la permière appropriation : le bien/terre appartient à toute l'humanité, ou le bien appartient à celui qui le découvre.

Le probléme du première, c'est que rien ne fonde la propriété collective avant la première appropriation. En tout cas, pas la justification du DN par Locke si je ne m'abuse. Alors que la seconde y répond (vu que l'on méle son travail, une fois que l'on a découvert).

Alors, gem soit tu établis un raisonnement pour prouver que ce principe d'appropriation reléve du Droit Naturel, soit ce sont les principes du DN qui priment, et qui préconisent la seconde solution!

Et puis, si je crois bien, ces droits étant inalénables, il ne sert à rien de les dédomagner : ils sont ad vitam aeternam, on ne peut les céder…

From Achnacarry to OPEC, history shows that attempts to create international oil cartels with the ability to control prices have uniformly failed. To the extent that they "controlled" the market, they have done so by keeping prices extremely low. To the extent that they have increased prices, they have been undercut by non-member rivals, and the cartels have collapsed.

C'est pas un peu aussi parce qu'il y a du free rider à l'OPEP?

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Je retrouve en (beaucoup) plus développé ce que je disais sur les potentialités. Mais, en effet, ce qui ne va pas c'est cet axiome. En effet, on peut soutenir deux positions avant la permière appropriation : le bien/terre appartient à toute l'humanité, ou le bien appartient à celui qui le découvre.

Il y en a une troisième, et c'est là où je me trouve: le bien/terre n'est pas appropriée tant qu'il n'est pas appropriée. Avant, il n'a pas de caractéristique de propriété par quiconque, ou de non-propriété.

Après avoir parlé de pétrole, je propose de parler maintenant de zorglub.

Wapiti, Chitah, Gem, et Eti-N sont sur une ile. Ils apprennent aujourd'hui que Chitah a découvert le zorglub.

Que disent Wapiti, Gem, et Eti-N à Chitah?

(et j'aimerai surtout que Gem me réponde, en fait).

C'est pas un peu aussi parce qu'il y a du free rider à l'OPEP?

Entre autres oui, c'est dans le reste du document.

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Avant, il n'a pas de caractéristique de propriété par quiconque, ou de non-propriété.

Jsuis pas sur de bien comprendre.

S'il n'y a a priori ni propriété ni non-propriété, c'est qu'il y a absence de propriété? Je comprends pas, il y a un troisiéme milieu entre propriété et non-propriété?

Entre autres oui, c'est dans le reste du document.

:icon_up:

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Jsuis pas sur de bien comprendre.

S'il n'y a a priori ni propriété ni non-propriété, c'est qu'il y a absence de propriété?

Je comprends pas, il y a un troisiéme milieu entre propriété et non-propriété?

Oui, je parle des choses qui n'existent pas aux yeux des hommes, aux ressources futures que l'on découvrera. Enfin, que quelqu'un découvrera.

C'est le sens de mon exemple sur le zorglub. Je l'ai découvert (par mes recherches) j'attends donc de voir ce que les autres vont penser du fait que j'accapare cette ressource sur l'île.

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Oui, je parle des choses qui n'existent pas aux yeux des hommes, aux ressources futures que l'on découvrera. Enfin, que quelqu'un découvrera.

C'est le sens de mon exemple sur le zorglub. Je l'ai découvert (par mes recherches) j'attends donc de voir ce que les autres vont penser du fait que j'accapare cette ressource sur l'île.

Bon, ben il est ta propriété dans ce cas!

Les "choses" n'ont pas de statut tant qu'on ne les a pas découvertes, c'est bien ça?

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Wapiti, Chitah, Gem, et Eti-N sont sur une ile. Ils apprennent aujourd'hui que Chitah a découvert le zorglub.

Wapiti va voir Gem et Eti-N, et il leur propose le marché suivant :

Ni vous ni moi ne savons à quoi sert le zorglub, mais nous allons tout de même exiger de Chitah qu'il mette aux enchère son droit d'extraire du zorglub. Nous ferons progressivement monter les enchères jusqu'à ce que Chitah abandonne, et nous deviendrons propriétaires du zorglub pour une somme légèrement supérieure à 1/4 du prix auquel Chitah estime le zorglub (prix de vente moins nos trois parts), nous pourront donc lui lui revendre au dernier prix qu'il était prêt à mettre, et nous nous seront donc appropriés les 3/4 de la valeur de sa découverte.

Bon le problème, c'est que Chitah a peut-être totalement mitoné, uniquement pour récupérer du fric alors que le zorglub ne sert à rien et qu'il a fait monter les enchères parce qu'il était sûr que nous allions adopter cette stratégie …

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Wapiti va voir Gem et Eti-N, et il leur propose le marché suivant :

Ni vous ni moi ne savons à quoi sert le zorglub, mais nous allons tout de même exiger de Chitah qu'il mette aux enchère sont droit d'extraire du zorglub. Nous ferons progressivement monter les enchères jusqu'à ce que Chitah abandonne, et nous deviendrons propriétaires du zorglub pour une somme légèrement supérieure à 1/4  du prix auquel Chitah estime le zorglub (prix de vente moins nos trois parts), nous pourront donc lui lui revendre au dernier prix qu'il était prêt à mettre, et nous nous seront donc appropriés les 3/4 de la valeur de sa découverte.

Dans le genre "je remplace un arbitraire par un autre", c'est pas mal… :icon_up:

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Chitah a découvert le zorglub, ni Eti-N, ni Gem ni Wapiti ne peuvent exiger quoi que ce soit de Chitah en guise de compensation.

En fait, si ca se trouve, le zorglub ne vaut rien, et Chitah n'a rien gagné.

Et si jamais le zorglub était quelque chose d'extraordinaire, les autres n'auraient rien à dire et devraient accepter l'idée que c'est lui le proprio, car si Chitah n'avait pas été là, peut-etre que personne n'aurait jamais trouvé le zorglub.

(Mais en fait, Zorglub c'est un méchant dans Spirou, donc c'est pas lui qui l'a inventé)

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Wapiti va voir Gem et Eti-N, et il leur propose le marché suivant :

Ni vous ni moi ne savons à quoi sert le zorglub, mais nous allons tout de même exiger de Chitah qu'il mette aux enchère son droit d'extraire du zorglub. Nous ferons progressivement monter les enchères jusqu'à ce que Chitah abandonne, et nous deviendrons propriétaires du zorglub pour une somme légèrement supérieure à 1/4  du prix auquel Chitah estime le zorglub (prix de vente moins nos trois parts), nous pourront donc lui lui revendre au dernier prix qu'il était prêt à mettre, et nous nous seront donc appropriés les 3/4 de la valeur de sa découverte.

Bon le problème, c'est que Chitah a peut-être totalement mitoné, uniquement pour récupérer du fric alors que le zorglub ne sert à rien et qu'il a fait monter les enchères parce qu'il était sûr que nous allions adopter cette stratégie …

En fait, je ne suis pas tout à fait sur que cela se passe comme cela.

Si le prix du zorglub estimé par Chitah est de 1, Chitah sera de toute façon capable de monter les enchéres jusqu'à 0,99.

A 0,99, il l'achéte toujours à un prix inférieur à celui qui l'estime, indépendament de la part qui lui revient. Mais, je ne suis pas dans la tête de Chitah…

La seule donnée qui est suceptible d'influencer le prix, c'est l'estimation que chacun en fait indépendament des autres, et de la part qui lui en revient! (Enfin, il y a aussi l'envie de "faire chier" les autres, mais bon…)

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