Droit De Propriété

[Invité jabial]

Tu veux faire comme jabial, qui veut foutre en tôle celui qui lui vole un truc immatériel dont la valeur est nulle de son propre aveu ?

<{POST_SNAPBACK}>

Tu racontes n'importe quoi. C'est la violation de la propriété du corps qui pose problème, point. Sa valeur n'est pas nulle mais infinie.

Si tu continues à refuser de comprendre, j'abandonne la discussion.

[Invité jabial]

Es tu assez con pour entreprendre des travaux sans t'assurer que tu as quelque droit sur le résultat ?

Si tu vas passer deux jours chez moi, tu devrais trouver un peu d'or. Le temps passé te donnera-t-il le moindre droit dessus ?

Je ne met pas l'or que tu as trouvé aux enchères, je met l'or que n'importe qui peut trouver.

Les concessions minière ne se vende pas au prix de l'or qu'on en extraira…

<{POST_SNAPBACK}>

Tu refuses à celui qui trouve la gratuité de l'exploitation (au nom de quoi?) - alors que c'est le fait qu'il l'a trouvé qui le rend disponible, mais par contre tu acceptes que les gens qui soient restés sur leur cul bénéficient gratuitement de cette découverte, c'est-à-dire du travail d'autrui puisque une ressource n'a aucune valeur si personne ne l'exploite.

C'est complètement absurde.

[Invité jabial]

Ne confond pas le véhicule (propriété d'un quidam) et le droit de s'en servir pour un usage précis et parfaitement documenté, faire le taxi.

<{POST_SNAPBACK}>

Encore n'importe quoi. Si j'ai une bouche, j'ai le droit de m'en servir pour parler. Le principe libéral, c'est que je peux faire tout ce qui ne viole pas le droit d'autrui. Faire le taxi ne viole le droit de personne.

Ta conception conduit tout droit au communisme - elle exige de ceux qui créent la richesse d'acheter la permission de travailler auprès de ceux qui ne foutent rien.

[gem]

Il y en a une troisième, et c'est là où je me trouve: le bien/terre n'est pas appropriée tant qu'il n'est pas appropriée. Avant, il n'a pas de caractéristique de propriété par quiconque, ou de non-propriété.

Après avoir parlé de pétrole, je propose de parler maintenant de zorglub.

Wapiti, Chitah, Gem, et Eti-N sont sur une ile. Ils apprennent aujourd'hui que Chitah a découvert le zorglub.

Que disent Wapiti, Gem, et Eti-N à Chitah?

(et j'aimerai surtout que Gem me réponde, en fait).

Entre autres oui, c'est dans le reste du document.

<{POST_SNAPBACK}>

Si l'île à un propriétaire, et que le Zorglub est un élément ou un produit du (sous-)sol, alors le Zorglub est au propriétaire du (sous-)sol, et non à Chitah. Quoiqu'en dise le "droit naturel" à la mode Chitah.

Si l'île n'a pas de propriétaire, ton exemple est absurde. Pas besoin de raisonner sur du Zorglub, c'est la question de la propriété de l'île qui est en jeu.

La solution raisonnable à la mode Gem c'est de considérer que nous sommes tous co-propriétaires de l'ensemble, et que si l'indivision ne convient pas à l'un de nous, il peut céder une partie de ses droits sur le tout en échange de droits renforcés sur une partie. Tout partage, à ce stade étant forcément unanime, mais éventuellement complexe (partage du sol mais sous-sol commun, par exemple) , la seule contrainte étant que la "loi" doit être la même pour tous (j'adhère à la remarque faite ailleurs que le libéralisme se défini exclusivement par l'égalité en droit, par définition de la liberté comme limite de nuisance réciproque).

Cette solution s'applique aussi bien que l'île fasse 140 m² ou qu'elle fasse 1 000 000 de km².

Si le Zorglub est immatériel, Chitah négocie son secret ou le garde pour lui, à son choix, mais les autres restent libres de l'imiter. Même si Chitah est le premier à y avoir incorporé du travail.

Idem si le Zorblug est une chose matérielle qui n'est pas automatiquement propriété du possesseur de l'île (par exemple une espèce d'oiseau migrateur qui ne fait que survoler l'île en altitude, sans se (re)poser ni se ravitailler ; ou un poisson voire une épave qui flotte au large)

[gem]

Tu racontes n'importe quoi. C'est la violation de la propriété du corps qui pose problème, point. Sa valeur n'est pas nulle mais infinie.

Si tu continues à refuser de comprendre, j'abandonne la discussion.

<{POST_SNAPBACK}>

Avant, ça pouvais être enlevé à quelqu'un sans mériter la moindre compensation (d'où je concluais que selon toi ça à une valeur nulle). Maintenant, ça à une valeur infini, (donc on ne peut jamais en priver personne ? le droit de circuler étant fondamental, tu prétend autoriser tout le monde à entrer et venir librement chez quiconque, moyennant quelque restrictions sur le comportement ? La notion de "chez soi" a-t-elle encore du sens ?).

J'ai effectivement beaucoup de mal à comprendre.

Tu m'a l'air confus et contradictoire, incapable de défendre ta doctrine et de plus en plus faible pour attaquer mes raisonnements ; ce qui expliquerait bien ton souhait de fuir purement et simplement sur un prétexte foireux.

Ne serait-ce pas plus simple de reconnaitre que le droit de se livrer à une activié est un droit qui a une valeur finie, qu'il faut compenser si on détruit ce droit, qu'elle qu'en soit la raison ? Donc, y compris en privant l'actif potentiel de l'accès à une ressource matérielle indispensable mais sans propriétaire ?

Et que la mise au enchère est une méthode plus adéquate pour résoudre cette difficulté que l'appropriation par le premier venu ?

les gens qui soient restés sur leur cul bénéficient gratuitement de cette découverte, c'est-à-dire du travail d'autrui puisque une ressource n'a aucune valeur si personne ne l'exploite.

Autrement dit : si les propriétaires de la matière première sont "restés sur le cul" on ne va quand les faire "bénéficier gratuitement " du "travail d'autrui" ! Et si demain je me pointe et que je prouve que ta façon d'exploiter une certaine ressource est nuisible (donc que tu détruis de la valeur), alors que moi je peux en faire un truc utile, est-ce que ça va m'autoriser à t'exproprier, éventuellement en te faisant par dessus le marché payer à hauteur de la valeur que tu détruisais ? Si la valeur d'une ressource est celle de l'usage qu'on en fait, cela serait logique, non ?

Tu fais donc erreur : c'est ta conception qui sort et retourne directement à l'autocratie et plus particulièrement au marxisme-léninisme (qui ne renierait pas ton anathème : sic).

Par contre, mes raisonnement permettent d'en sortir. Par la mise en marché préalable de la matière première.

Les raisonnement que je présente choquent tes a-priori, ça ne les rend pas absurde pour autant, quel que soit les fausses conclusions que tu en tires.

[melodius]

Gem, tu n'as toujours pas résolu le problème de la première appropriation, que tu as juste déplacé avec ton idée de vente aux enchères.

[gem]

Les premier pêcheurs d'une certaine région ou d'une certaine espèce devraient être propriétaires du droit de pêche sur cette région et mettrons alors en place un système de quotas plus fin de manière à pouvoir revendre leurs droits en cas de cessation d'activité.

<{POST_SNAPBACK}>

Il était tard. Ca explique que je n'ai pas relevé (et que tu ais écrit des choses pareils).

C'est qui les "premiers pêcheurs d'une certaine région" ? Le peuple des pêcheurs ? Et si un "étranger" se pointe, ils auraient le droit de lui appliquer LEURS lois ? Et si un membre de ce groupe conteste un peu vivement ces lois qu'il n'apprécie pas, qui ne le laisse pas se livrer ç son activité alors même qu'il ne nuit à personne, les autres ont le droit de le vilipender comme un affreux libéral ?

Mal barrés…

[wapiti]

Il était tard. Ca explique que je n'ai pas relevé (et que tu ais écrit des choses pareils).

C'est qui les "premiers pêcheurs d'une certaine région" ? Le peuple des pêcheurs ? Et si un "étranger" se pointe, ils auraient le droit de lui appliquer LEURS lois ?

Oui, bein sûr, je ne vois pas le problème, ils ont le droit de lui interdire de pêcher, pas de l'écorcher vif et de lui bouffer les entrailles bien sûr.

Et si un membre de ce groupe conteste un peu vivement ces lois qu'il n'apprécie pas, qui ne le laisse pas se livrer ç son activité alors même qu'il ne nuit à personne, les autres ont le droit de le vilipender comme un affreux libéral ?

Mal barrés…

Si les règles ont été fixées de telle manière qu'elles empèchent à un pêcheur - qui péchait déjà avant l'établissement de ces règles - de pêcher, ou lui imposent des conditions qui ne sont pas justifiées, ces règles ne sont pas valides du point de vue du droit naturel bien sûr. Mais mettre en place un marché de quotas de pèche est une nécessité si les prélèvements risquent de détruire le capital naturel, par conséquent quelqu'un qui refuserait de s'y soumettre nuirait aux autres en menaçant la préservation du capital naturel, dont il n'a pas la propriété exclusive.

[gem]

Gem, tu n'as toujours pas résolu le problème de la première appropriation, que tu as juste déplacé avec ton idée de vente aux enchères.

<{POST_SNAPBACK}>

Alors je ne comprend pas ce que tu appelles "résolu".

Moi je veux bien dire que je l'ai "déplacé" ; alors je dirai que je l'ai mis sur un terrain plus juste et plus efficace. Bref : plus libéral.

Je rappelle vite fait le mécanisme (j'aurai fait un petit tableau comparatif si je savais comment faire)

* je constate que tout le monde à un droit identique, de valeur nulle puisque de rareté nulle. VERSUS : on nie tout droit préalable à quiconque ()

* Lorsque l'exploitation d'un bien implique son appropriation par un seul (groupe), je met en place un marché (une enchère) où on peut tenter de s'approprier les droits des autres ou obtenir une juste indemnisation pour le renoncement à ce droit. Le marché permet d'attribuer le droit exclusive d'usage = la propriété, et de le faire à celui qui croit pouvoir en faire le meilleur usage. Les autres participants reçoivent une compensation. VERSUS : on laisse le premier venu capter toute la valeur du bien, qu'elle qu'en soit l'usage qu'il entend en faire.

Tu a un problème avec ça ?

Note que, comme tout marché, ce mécanisme ne prétend pas à la perfection. Il peut y avoir : des spéculateurs, des délits d'initié, des fausses nouvelles qui influencent les participants, etc. Il faut aussi gérer les entrants (nouveau nés) et les sortant (décès), ce qui peut être fait par différentes méthodes (ça mérite moult réflexion).

Par contre, ça me semble de qualité supérieure à la méthode autocratique (le premier venu décide seul) comme à la méthode communiste (le gérant = le propriétaire ne s'impose pas par la qualité de son offre mais par la force de ses troupes). Et Je prétend que c'est le plus libéral.

[melodius]

Alors je ne comprend pas ce que tu appelles "résolu".

Moi je veux bien dire que je l'ai "déplacé" ; alors je dirai que je l'ai mis sur un terrain plus juste et plus efficace. Bref : plus libéral.

Je rappelle vite fait le mécanisme (j'aurai fait un petit tableau comparatif si je savais comment faire)

* je constate que tout le monde à un droit identique, de valeur nulle puisque de rareté nulle. VERSUS : on nie tout droit préalable à quiconque ()

* Lorsque l'exploitation d'un bien implique son appropriation par un seul (groupe), je met en place un marché (une enchère) où on peut tenter de s'approprier les droits des autres ou obtenir une juste indemnisation pour le renoncement à ce droit. Le marché permet d'attribuer le droit exclusive d'usage = la propriété, et de le faire à celui qui croit pouvoir en faire le meilleur usage. Les autres participants reçoivent une compensation. VERSUS : on laisse le premier venu capter toute la valeur du bien, qu'elle qu'en soit l'usage qu'il entend en faire.

Tu a un problème avec ça ?

Note que, comme tout marché, ce mécanisme ne prétend pas à la perfection. Il peut y avoir : des spéculateurs, des délits d'initié, des fausses nouvelles qui influencent les participants, etc. Il faut aussi gérer les entrants (nouveau nés) et les sortant (décès), ce qui peut être fait par différentes méthodes  (ça mérite moult réflexion).

Par contre, ça me semble de qualité supérieure à la méthode autocratique (le premier venu décide seul) comme à la méthode communiste (le gérant = le propriétaire ne s'impose pas par la qualité de son offre mais par la force de ses troupes). Et Je prétend que c'est le plus libéral.

<{POST_SNAPBACK}>

Qui est le vendeur sur ton marché ? Comment s'est-il approprié le bien qu'il va vendre ?

[wapiti]

Le vendeur, c'est "l'humanité", il est considéré comme propriétaire a priori de TOUT.

[melodius]

Le vendeur, c'est "l'humanité", il est considéré comme propriétaire a priori de TOUT.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah ? Et pourquoi je n'ai pas reçu ma part du gâteau ? Pourquoi ne m'a-t-on d'ailleurs pas demandé si j'étais d'accord de vendre ? Je sens que je vais aller déposer plainte pour captation d'héritage.

[wapiti]

Tiens, ça me fait penser à un argument que j'avais déjà donné. Si la collectivité est propriétaire de l'ensemble des ressources naturelles au départ, alors elle peut fixer des conditions qu'elle veut à son utilisation (louer plutôt que de vendre, vendre seulement une partie des droits de propriété).

Ça marche tu l'as dit comme une société par action, il n'y a donc pas de processus de décision collective canonique comment gère tu le fait que forcément, tout le monde ne va pas être d'accord sur le mode de fonctionnement de cette société ?

Les règles de fonctionnement d'une société par action ne tiennent leur légitimité que du fait que les actionnaires ont signé volontairement un contrat de société. Ce n'est pas possible dans ce que tu propose, puisque qu'on est d'office membre de cette société.

Bref tu es en train de nous ressortir le contrat social en douce là !

[wapiti]

Ah ? Et pourquoi je n'ai pas reçu ma part du gâteau ? Pourquoi ne m'a-t-on d'ailleurs pas demandé si j'étais d'accord de vendre ? Je sens que je vais aller déposer plainte pour captation d'héritage.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce qu'on ne vit pas dans une société géolibertarienne, fort heureusement.

[Chitah]

Si l'île à un propriétaire, et que le Zorglub est un élément ou un produit du (sous-)sol, alors le Zorglub est au propriétaire du (sous-)sol, et non à Chitah. Quoiqu'en dise le "droit naturel" à la mode Chitah.

Si l'île n'a pas de propriétaire, ton exemple est absurde. Pas besoin de raisonner sur du Zorglub, c'est la question de la propriété de l'île qui est en jeu.

La solution raisonnable à la mode Gem c'est de considérer que nous sommes tous co-propriétaires de l'ensemble, et que si l'indivision ne convient pas à l'un de nous, il peut céder une partie de ses droits sur le tout en échange de droits renforcés sur une partie. Tout partage, à ce stade étant forcément unanime, mais éventuellement complexe (partage du sol mais sous-sol commun, par exemple) , la seule contrainte étant que la "loi" doit être la même pour tous (j'adhère à la remarque faite ailleurs que le libéralisme se défini exclusivement par l'égalité en droit, par définition de la liberté comme limite de nuisance réciproque).

Cette solution s'applique aussi bien que l'île fasse 140 m² ou qu'elle fasse 1 000 000 de km².

Si le Zorglub est immatériel, Chitah négocie son secret ou le garde pour lui, à son choix, mais les autres restent libres de l'imiter. Même si Chitah est le premier à y avoir incorporé du travail.

Idem si le Zorblug est une chose matérielle qui n'est pas automatiquement propriété du possesseur de l'île (par exemple une espèce d'oiseau migrateur qui ne fait que survoler l'île en altitude, sans se (re)poser ni se ravitailler ; ou un poisson voire une épave qui flotte au large)

<{POST_SNAPBACK}>

C'est exactement cela que je pensais présent dans ta tête, Gem.

Ce qui compte, c'est que quelqu'un trouve le zorglub, et qu'il puisse se faire des couilles en or avec. Peu importe que Gem soit incapable ne serait-ce que de dire ce qu'est le zorglub, sont intérêt stratégique ou je ne sais quoi.

En clair, c'est le parasitage et le vol érigés en mode de vie: moi, Chitah, je décide donc de laisser tomber le zorglub, et d'attendre que Wapiti, Gem, et Eti-N l'exploitent pour les obliger partager avec moi, grâce à la doctrine Gem.

Maintenant, je pose la question: quelle est la probabilité que Wapiti, Gem, et Eti-N prennent la même décision que Chitah? Elevée. Donc, c'est la fin de la civilisation, on restera assis par terre à attendre que les noix de cocos tombent toutes seules des arbres.

Personellement, je viens de faire un grand pas dans la réflexion théorique: le probleme que pose Gem et très exactement le péché originel qui fait que les hommes acceptent l'existence d'un Etat.

Je note, de plus, que les exemples d'echecs répétés en ce qui concerne l'appropriatin EXCLUSIVE de reserves petrolieres ne font pas l'objet de discussions ici, alors que pour moi, c'est la silver bullet: le problème de Gem, aussi intéressant soit-il, n'existe en fait pas du tout. Il est posé en de mauvais termes selon moi, et mon exemple du zorglu est tout à fait important dans ce contexte.

Ce qui compte, ce n'est pas que Gem s'apercoive que le zorglub, pour telles et telles raisons, doit faire l'objet d'une propritété collective, non, ce qui compte, c'est que Gem voie Chitah en train d'exploiter une ressource naturelle, qu'il considère que Chitah n'est pas assez méritant pour se l'approprier (ou n'a pas de légitimité, etc…), et que donc, Chitah doit partager.

En clair: si Gem avait dit "mais c'est quoi le zorglub" (appréhension de la valeur), avant toute autre question, j'aurai considéré que sa position était la même que la mienne, mais comme c'est le contraire qui s'est passé (peu importe l'interet du zorglub, que ce soit du pétrole ou des colliers de coquillage), j'ai l'impression que Gem et moi sommes opposés!

PS: j'utilise des noms (Chitah, gem, etc..) mais il faut le voir comme une tentative de rendre mon texte rigolo, je ne t'agresse pas, hein mon petit Gem!

[melodius]

En clair, c'est le parasitage et le vol érigés en mode de vie: moi, Chitah, je décide donc de laisser tomber le zorglub, et d'attendre que Wapiti, Gem, et Eti-N l'exploitent pour les obliger  partager avec moi, grâce à la doctrine Gem.

Maintenant, je pose la question: quelle est la probabilité que Wapiti, Gem, et Eti-N prennent la même décision que Chitah? Elevée. Donc, c'est la fin de la civilisation, on restera assis par terre à attendre que les noix de cocos tombent toutes seules des arbres.

Personellement, je viens de faire un grand pas dans la réflexion théorique: le probleme que pose Gem et très exactement le péché originel qui fait que les hommes acceptent l'existence d'un Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est exactement cela.

[Etienne]

En clair, c'est le parasitage et le vol érigés en mode de vie: moi, Chitah, je décide donc de laisser tomber le zorglub, et d'attendre que Wapiti, Gem, et Eti-N l'exploitent pour les obliger  partager avec moi, grâce à la doctrine Gem.

Maintenant, je pose la question: quelle est la probabilité que Wapiti, Gem, et Eti-N prennent la même décision que Chitah? Elevée. Donc, c'est la fin de la civilisation, on restera assis par terre à attendre que les noix de cocos tombent toutes seules des arbres.

Personellement, je viens de faire un grand pas dans la réflexion théorique: le probleme que pose Gem et très exactement le péché originel qui fait que les hommes acceptent l'existence d'un Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis d'accord avec Chitah.

Je pense néanmoins, que son probléme de gem de l'appropriation des ressources par la force n'est pas totalement dénué de sens, au contraire.

Cependant, la solution que tu proposes me parait très boiteuse sur nombre de plans.

- le fait même de supposer que tout ce qui n'est pas découvert (qui n'existe donc pas dans notre représentation) est la propriété de tous est assez problématique, dans la mesure où l'on suppose un droit de propriété sur des objets/concepts dont l'existence est contingente.

- si l'on raméne le principe que tu proposes pour résoudre le probléme (à savoir que l'humanité est propriétaire a priori de tout) au Droit Naturel, on est face à un certains nombre de questions

*Tu affirmes l'universalité du principe (l'humanité, cad TOUS les humains), inaliénable, et tu évoques (légitime?) notamment par le principe d'égalité de droit sur ce principe

*Tu inclus donc ce principe dans le DN, tout du moins tu le places sur le même plan… Resterait à prouver en quoi il pourrait prétendre à être incorporé dans un tel statut!

- et sur un plan plus pratique, le fait de supposer une structure collective (droit de propriété de l'humanité), donc l'existence est garantie (acquise ad vitam aeternam) ouvre en effet un boulevard à tous les free riders possibles, dans la mesure où la découverte de tout un chacun est soumise de facto à la propriété de tous… Il n'y a aucun intêret à découvrir quoique ce soit, car on s'accapare qu'un infime part du "butin". Dans ce cas précis, ce systéme a plutôt tendance à conduire un statut quo dans l'ordre des possessions (au plus fort si tu préféres, ce que tu voulais éviter au début), du fait que c'est celui qui dispose du maximum de moyens qui emporte l'enchére s'il juge qu'il en vaut la peine…

La question est : comment éviter qu'une personne s'approprie un bien de manière "arbitraire" (avec toutes les conditions que l'on a mises à ce terme), mais cela sans que, d'une part, il y ait parasitage, et d'autre part, sans remettre en cause les droits de ceux qui se l'approprient "honnétement"?

Question subsidaire (mais essentielle) : est-ce possible?

Le probléme est important mais le reméde est pire que le mal à soigner…

[wapiti]

- le fait même de supposer que tout ce qui n'est pas découvert (qui n'existe donc pas dans notre représentation) est la propriété de tous est assez problématique, dans la mesure où l'on suppose un droit de propriété sur des objets/concepts dont l'existence est contingente.

Effectivement, c'est un gros problème.

Néanmoins, a priori, rien ne dis qu'il ne soit pas possible de trouver une solution acrobatique.

A mon avis, ce qui ruine totalement la possibilité qu'un tel principe fasse partie du droit naturel est ce que j'ai mentionné de manière un peu cafouilleuse dans mon dernier message :

1. La propriété collective nécessite des règles de gestion qui tire leur légitimité uniquement du fait que tous les copropriétaires y ont adhéré librement (il n'existe pas UNE manière canonique de gérer collectivement un bien qui pourrait être partie intégrante du droit naturel)

2. Les ressources non utilisées ou non découvertes seraient - en raison de l'égalité en droit de tous les individus - nécessairement la propriété collective de tous les individus.

1 et 2 sont clairement contradictoires, donc le principe geolibertarien ne peut pas faire partie du droit naturel.

Est-ce qu'il y a lieu cependant de contester le principe finder-keeper parce qu'il serait "arbitraire" ? Franchement, je ne vois pas pourquoi. Certains naissent grand, d'autres petits, certains intelligents, d'autres idiots, certains ont des parents riches, d'autres n'ont pas de parents, certains ont la chance de trouver une mine d'or en bêchant leur jardin, d'autres se bousilleront la santé à dans le grand nord pour trouver 3 pépites, tout ça est arbitraire, si on veut, mais croire que le droit doit y remédier, c'est de l'égalitarisme.

[Invité alpheccar]

Désolé mais j'ai zappé une grande partie de la discussion (très intéressante) par manque de temps. Donc, je ne réponds que sur les derniers messages au risque de répondre à coté ou de faire des redites.

Il me semble que Eti-N cherche à limiter l'étendu de l'appropriation initiale pour éviter des appropriations arbitraires ou trop grande.

Gem cherche à compenser les personnes qui n'ont pas pu s'approprier la ressource en question.

Ce n'est pas le même problème.

Concernant la compensation, cela revient au problème suivant : comment répartir quelque chose qui n'a pas encore été créé. A savoir : la valeur (ou richesse) que j'aurais pu tirer de la ressource si j'en avais été propriétaire. Ce n'est certainement pas en donnant du papier monnaie que l'on va créer une richesse encore inexistante. Donc, tout ce qu'on peut faire c'est voler la richesse qui vient d'être produite par le propriétaire et qui ne l'aurait pas été s'il n'avait pas été propriétaire.

Reformulé comme ça, on voit que compensation = vol dans tous les cas. Puisqu'on ne peut pas décréter arbitrairement la création de richesse ou valeur. Donc, il n'y a rien à redistribuer pour compenser. Ce qui est redistribué doit forcément être pris quelque part. En quoi est-ce juste ? Je pense que le problème est ici : qu'est ce que ça veut dire une distribution juste ?

EDIT : Et comme le dit Wapiti, une des conceptions de la justice distributive c'est l'égalitarisme. Pour le reste, j'ai tenté de les lister sur mon blog.

Concernant le problème de l'étendu de la propriété. Je n'y ai pas encore pensé. J'aurais tendance à dire qu'un propriétaire essaiera de rentabiliser sa propriété. Donc, soit vendre les parties qu'il n'utilise pas évitant ainsi des gaspillages. Soit en vendant le résultat de son travail sur cette ressource ce qui signifie qu'il y a demande. En fait, je pense que le problème de l'étendu des propriétés, le fameux proviso Lockéen, est un faux problème. Je vous conseille de lire le texte que j'ai référencé dans le fil : John Locke Lite.

[Etienne]

1 et 2 sont clairement contradictoires, donc le principe geolibertarien ne peut pas faire partie du droit naturel.

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Et c'est là qu'est tout le probléme de la théorie de gem à mes yeux, en plus de ce qu'on en a dit : si le principe proposé par gem est infra-DN et qu'il entre en contradiction avec une composante (je sais que cette distinction est arbitaire, mais bon…) du DN, à savoir le droit de propriété individuelle sur de telles découvertes, alors c'est que le principe de gem est en aucun applicable.

Il aurait pu l'être si les deux principes (de gem, et propriété individuelle) pouvaient prétendre au statut du DN, mais comme ce n'est pas le cas, est que le DN prévaut (prédomine), le postulat de gem me semble très difficilement applicable.

Est-ce qu'il y a lieu cependant de contester le principe finder-keeper parce qu'il serait "arbitraire" ? Franchement, je ne vois pas pourquoi.

Ce n'est pas le principe de kinder-keeper, que je conteste (je ne sais pas pour gem), ce que je conteste c'est l'appropriation de force, parce que "c'est le plus fort qui a excroqué".

Sinon, je suis d'accord avec ce avec quoi tu enchaines!

Il me semble que Eti-N cherche à limiter l'étendue de l'appropriation initiale pour éviter des appropriations arbitraires ou trop grande.

Gem cherche à compenser les personnes qui n'ont pas pu s'approprier la ressource en question.

Ce n'est pas le même problème.

Comme je le disais avant la citation, le probléme est celui de l'appropriation de force, et je crois que c'est le motif que gem et moi avons pour mener ce fil.

Cependant, mon avis est que la solution proposée par gem est non-viable au regard du DN.

Si j'avais à reformuler mon probléme est celui de la validité de l'appropriation initiale au regard des modalités/actions employées pour cette vue.

Mais, le cas de l'appropriation par la force est à la fois extrement problématique, et en même temps marginal, mais il convient qu'il ne remette pas en cause tout "l'édifice".

EDIT : Et comme le dit Wapiti, une des conceptions de la justice distributive c'est l'égalitarisme. Pour le reste, j'ai tenté de les lister sur mon blog.

J'ai lu, c'est très interessant!

En fait, je pense que le problème de l'étendu des propriétés, le fameux proviso Lockéen, est un faux problème. Je vous conseille de lire le texte que j'ai référencé dans le fil : John Locke Lite.

J'ai lu en diagonale, je vais plus approfondir, mais je n'étais pas sur que cela répondait à mon probléme… Mais, en attendant, je file faire mes maths

[gem]

bien bien bien.

Je vais tâcher de faire bref.

Pour répondre aux autres, je reconnais clairement le problème du parasitage, et tous les problèmes qu'on rencontre généralement dans un marché. Il n'en reste pas moins que si je comprendre vos objections (sans les estimer fondée), j'ai du mal à comprendre ce qu'elle font dans votre bouche, car elles sont clairement marxistes :

La principale objection (Mélodius, Chitah) équivaut très précisément à l'idée que le propriétaire n'a aucun droit sur un chose s'il n'est pas capable de la mettre en valeur, seul le "travailleur" à un droit.

Une autre objection est revient à dire que le propriétaire a intérêt à attendre qu'un

naïf lui montre gratuitement comment exploiter son bien dont il n'a pas encore compris tous les trésors qu'il recèle, au lieu de négocier avec un individu plus avisé sur la maière d'exploiter le bien. Et qu'en conséquence la civilisation ne va jamais avancer, on va tous rester des arriérés.

Cet argument concerne autant la propriété privé, c'est une attaque directe contre un des fondement du libéralisme !

Pourtant, il est clair que l'intérêt d'un propriétaire c'est de céder son bien à (ou de s'associer avec) un individu plus à même d'en tirer profit. Pas d'attendre que les noix de cocos lui tombent du ciel. Comprendre ça c'est devenir libéral, ne pas le comprendre c'est rester marxiste.

Par ailleurs, je note l'objection que la collectivité pourrait avoir aussi bien le droit de louer (ou tout autre usage) plutôt que de vendre. Réponse évidente : nulle n'est censé demeuré en indivision, nul ne peut être forcé à rester dans une association. Il suffit qu'un seul individu veule vendre sa part pour dissoudre la communauté.

la boutade de Mélodius sur sa privation de son héritage est dommage, car il me demande de lui donner la solution toute rotie, alors qu'il aurait pu la chercher et même la trouver. Et si on réflechit, c'est la question de la gestion du droit des entrants (nouveaux-nés) et des sortants (morts).

L'option la plus simple est la plus traditionnelle : le nombre "d'actions" dans la communauté humaine est fixe, celles des morts passent aux nouveaux-nés, à la discrétion des anciens. Les biens passent d'une génération à l'autre directement (sans passer par la case "collectivité), mais les nouveaux n'ont aucun droit sur les choses matérielles. Alors tant pis pour tout Mélo :icon_mrgreen:

L'option inverse est peut-être plus juste sur le papier, mais elle est complexe et probablement inutile. Le nombre d'actions est variable. A la mort d'un individu ses actions perdent toute valeur, quel que soit l'usage qu'il à pu en faire (y compris les vendre ou les donner), il faut organiser tout un système de traçabilité. Le droit de l'héritage devient complexe, puisqu'il faut distinguer les biens issus d'une vie de travail (qui peuvent fraire l'objet d'un leg) et les biens "de naissance" (qui retournent à la collectivité. Par ailleurs, la valeur d'une action dépend de la durée de vie estimée de la personne qui en est l'origine… Elle est maximum peu après la naissance (juste après la période de forte mortalité infantile) et décroit ensuite avec l'âge. Une bonne gestion est donc de les céder le plus vite possible, quand leur valeur est maximale. Et encore tant pis pour Mélodius :icon_mrgreen: L'un dans l'autre, je pense qu'on obtient pratiquement la même chose, mais au prix d'une complexité effrayante qui au final s'avère inutile.

La solution traditionnelle reste la meilleure.

Pour répondre à Eti-N, je considère que c'est du DN.

[gem]

1. La propriété collective nécessite des règles de gestion qui tire leur légitimité uniquement du fait que tous les copropriétaires y ont adhéré librement (il n'existe pas UNE manière canonique de gérer collectivement un bien qui pourrait être partie intégrante du droit naturel)

2. Les ressources non utilisées ou non découvertes seraient - en raison de l'égalité  en droit de tous les individus - nécessairement la propriété collective de tous les individus.

1 et 2 sont clairement contradictoires, donc le principe geolibertarien ne peut pas faire partie du droit naturel.

<{POST_SNAPBACK}>

Erreur. Le DN impose que les copropriétaires ont toujours le droit de sortir, et d'être indemnisé pour cela à la "juste" valeur de ce qu'il abandonne. Et seul le marché peut déterminer la "juste" valeur si il n'y a pas accord à ce sujet.

C'est très exactement ce que je propose. Et dans ce cadre, ou bien on trouve des règles qui satisfaisse tout le monde, si tout le monde est d'accord pour rester dans la société telle que ses règles ont été fixé, no problems, 1 et 2 sont compatibles.

Ou bien on ne trouve pas ces règles, et il faut laisser sortir ceux qui le veulent, donc mettre en marché la société. Aux enchères.

La contradiction qiue tu crois déceler, elle ne être que entre 1 et le DN, mais ça voudrait dire que le libéralisme est impossible, et ça c'est duraille…

Est-ce qu'il y a lieu cependant de contester le principe finder-keeper parce qu'il serait "arbitraire" ? Franchement, je ne vois pas pourquoi. Certains naissent grand, d'autres petits, certains intelligents, d'autres idiots, certains ont des parents riches, d'autres n'ont pas de parents, certains ont la chance de trouver une mine d'or en bêchant leur jardin, d'autres se bousilleront la santé à dans le grand nord pour trouver 3 pépites, tout ça est arbitraire, si on veut, mais croire que le droit doit y remédier, c'est de l'égalitarisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas le fait que ce principe est "arbitraire" qui le rend contestable. La solution que je défend est également "arbitraire", on est en présence de pétition de principe dans les deux cas. Mais la solution finder-keeper est autocratique et génératrice de conflit, ma solution est libéral et résolutrice de ce conflit. Après, on a toujours le choix de rester marxiste, c'est toujours permis…

[melodius]

Je n'ai pas le temps de te répondre de manière exhaustive, mais tu confonds théorie de la valeur et fondement juridique du droit de propriété.

La remarque de Chitah ne porte pas plus que la mienne sur une théorie de la valeur, elle relève tout simplement l'une des énormes carences d'un système tel que celui que tu envisages.

De plus, tu ne comprends pas le sens de ma boutade, qui est, comme l'a très justement relevé Wapiti, que tu nous réinventes un contrat social, voire même la propriété commune des moyens de production.

Je suis par ailleurs surpris que tu t'obstines à ignorer une évidence, soit que ton système ne dit absolument rien au sujet de la transformation d'une chose en bien et de la première appropriation. En d'autres termes, il est totalement bancal d'un point de vue de théorie juridique, à moins bien sûr de postuler une propriété commune, et par conséquent étatique de toute chose. Comme tu n'es pas communiste, je présume que ce n'est pas ton intention ?

[gem]

Je n'ai pas le temps de te répondre de manière exhaustive, mais tu confonds théorie de la valeur et fondement juridique du droit de propriété.

La remarque de Chitah ne porte pas plus que la mienne sur une théorie de la valeur, elle relève tout simplement l'une des énormes carences d'un système tel que celui que tu envisages.

De plus, tu ne comprends pas le sens de ma boutade, qui est, comme l'a très justement relevé Wapiti, que tu nous réinventes un contrat social, voire même la propriété commune des moyens de production.

Je suis par ailleurs surpris que tu t'obstines à ignorer une évidence, soit que ton système ne dit absolument rien au sujet de la transformation d'une chose en bien et de la première appropriation. En d'autres termes, il est totalement bancal d'un point de vue de théorie juridique, à moins bien sûr de postuler une propriété commune, et par conséquent étatique de toute chose. Comme tu n'es pas communiste, je présume que ce n'est pas ton intention ?

<{POST_SNAPBACK}>

Au lieu de t'accrocher à un principe qui ne fait nullement partie ni du DN ni de la conception libérale du droit, essaye plutôt de "rentrer" dans mon système. Tu y trouveras sans doute des défaut, mais le libéralisme ne prétend pas à la perfection. Et tu verras que la maison que tu quittes est encore plus bancale ! Car toutes les objections que vous m'avez faites sont marxistes.

Effectivement, mon système ne dit absolument rien sur la transformation d'une chose ou d'un concept en un "bien" valable. Et il n'a rien à en dire : je ne m'interesse qu'à la propriété, or la transformation dont tu parles est un processus purement intellectuel et immatériel, qui ne saurait faire l'objet d'une appropriation.

Je ne nie pas que cette transformation implique un travail qui mérite rémunération d'une façon ou d'une autre, mais c'est une question à résoudre préalablement à l'amiable, avec le propriétaire de la chose qui va devenir un bien. Picasso était capable de transformer un bout de truc sans valeur en un "bien" précieux : est-ce que cela l'autorisait prendre tout ce qui trainait partout, ou bien devait-il, selon le droit naturel, s'approprier d'abord la chose selon les voies légales ? Ce n'ai pas moi qui confond théorie de la valeur et droit de propriété, au contraire, je les sépare clairement en explicitant ce qui dépend de l'une et ce qui dépend de l'autre ! Par contre, il est clair que la théorie de la valeur permet de démontrer comment la privatisation individuelle d'un bien commun est possible au profit de tous, elle justifie l'existence d'un marché et son caractère fondamentalement juste, par opposition au "droit" du plus fort, du plus malin ou du plus rapide (suppose qu'on nous dise à tous deux qu'une chose est peut-être sous la table, qu'on place sous la table entre nous : pourquoi l'action du plus rapide à mettre la main dessus serait-elle plus légitime que l'action du plus brutal ? Une honnête négociation n'est-elle pas plus juste et plus libérale ?) .

Je ne comprend pas comment et pourquoi tu t'obstines (car tu a déjà fait cette remarque et j'y ai déjà répondu) à confondre communauté et état : une propriété commune n'est pas forcément étatique, sauf à considérer que toute association et société (au sens juridique et économique) est ipso facto un état…

Et j'argument que ma conception est libéral et fait partie du droit naturel. Il n'y a pas plus (et pas moins) de contrat social là dedans que dans la conception de l'appropriation par le premier venu !

[Chitah]

bien bien bien.

Je vais tâcher de faire bref.

Pour répondre aux autres, je reconnais clairement le problème du parasitage, et tous les problèmes qu'on rencontre généralement dans un marché. Il n'en reste pas moins que si je comprendre vos objections (sans les estimer fondée), j'ai du mal à comprendre ce qu'elle font dans votre bouche, car elles sont clairement marxistes :

La principale objection (Mélodius, Chitah) équivaut très précisément à l'idée que le propriétaire n'a aucun droit sur un chose s'il n'est pas capable de la mettre en valeur, seul le "travailleur" à un droit. 

Dans mon raisonnement, je ne mets pas vraiment en évidence que Chitah a un droit absolu au zorglub, j'ai juste montré que ce qui est sûr, c'est que les trois autres n'ont aucun droit;

La théorie marxiste n'a strictement rien à voir, justement, avec tout cela.

Pourtant, il est clair que l'intérêt d'un propriétaire c'est de céder son bien à (ou de s'associer avec) un individu plus à même d'en tirer profit. Pas d'attendre que les noix de cocos lui tombent du ciel. Comprendre ça c'est devenir libéral, ne pas le comprendre c'est rester marxiste.

Dans ce cas, encore une fois, je ne comprends pas ce que tu dis.

Si Chitah découvre le zorglub, et ne sait pas l'exploiter, il s'associera à Gem. Ou lors il ne fera rien, son gisement périclitera, et un autre pourra se l'approprier.

Donc, l'intérêt de Chitah, c'est que tu énonces Gem.

Et dans ce cas, pourquoi Gem chercherait à se l'apporprier par la force?

Soit Chitah est capable de l'exploiter, et alors Gem n'en verra pas une miette.

Soit il n'est pas capable, auquel cas Gem pourra être associé à tout cela.

Par ailleurs, je note l'objection que la collectivité pourrait avoir aussi bien le droit de louer (ou tout autre usage) plutôt que de vendre. Réponse évidente : nulle n'est censé demeuré en indivision, nul ne peut être forcé à rester dans une association. Il suffit qu'un seul individu veule vendre sa part pour dissoudre la communauté.

Euh, droit de premier refus, en général: dans ce genre d'association, si quelqu'un veut vendre, il doit d'abord proposer à ses partenaires avant des gens de l'extérieur. Protection classique.

la boutade de Mélodius sur sa privation de son héritage est dommage, car il me demande de lui donner la solution toute rotie, alors qu'il aurait pu la chercher et même la trouver. Et si on réflechit, c'est la question de la gestion du droit des entrants (nouveaux-nés) et des sortants (morts).

Simple: les entrants n'ont aucun droit à recevoir un quelconque héritage, les sortants ont le droit absolu de donner leurs biens en héritage à qui bon leur semble.

[Invité jabial]

Gem continuant à raconter n'importe quoi sans prendre en compte la simple logique, je tiens parole : j'interrompt la discussion.

[gem]

Gem continuant à raconter n'importe quoi sans prendre en compte la simple logique, je tiens parole : j'interrompt la discussion.

<{POST_SNAPBACK}>

Logique et déjà prédit plus haut.

Je suis trop poli pour que tu puisse me reprocher quoi que que soit, tu es incapable de réfuter mes raisonnements, et pourtant tu préfères t'accrocher à tes conceptions (qui me semblent parfaitement marxistes).

A part fuir, je ne vois pas ce que tu peux faire…

[Invité jabial]

Logique et déjà prédit plus haut.

Je suis trop poli pour que tu puisse me reprocher quoi que que soit, tu es incapable de réfuter mes raisonnements, et pourtant tu préfères t'accrocher à tes conceptions (qui me semblent parfaitement marxistes).

A part fuir, je ne vois pas ce que tu peux faire…

<{POST_SNAPBACK}>

Mes conceptions n'ont rien de marxiste. Pour traverser une route, il faut l'accord du propriétaire de la route, point. Il n'y a pas de transcendance magique qui permette à qui que ce soit d'empêcher le propriétaire de

a) faire le taxi sur sa route

et

mandater quiconque pour faire le taxi sur sa route

Point, barre. Traiter les autres de marxiste, de fasciste, de nazis ou tout ce que tu voudras ne pourra pas masquer l'arbitraire de tes concepts fumeux et incohérents.

[gem]

Dans mon raisonnement, je ne mets pas vraiment en évidence que Chitah a un droit absolu au zorglub, j'ai juste montré que ce qui est sûr, c'est que les trois autres n'ont aucun droit;

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as seulement retrouvé ton postulat de départ, comme plus haut dans le fil (quand il était question de la mine qui avait déjà un propriétaire évident, donc les autres n'étaient déjà pas propriétaire et n'avait "évidemment" droit à rien. Sauf qu'on ne sait toujours pas pourquoi il était propriétaire !)

Ca ne prouve rien.

Heureux de voir que, dans ton exemple, tu reconnaisses n'avoir pas tous les droits sur le Zorglub. Sauf que ça débouche sur une question : au nom de quoi les autres aurait-il le moindre droit dessus ? Pour moi c'est clair (c'est à titre de propriétaire), mais pour toi ?

La théorie marxiste n'a strictement rien à voir, justement, avec tout cela.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour être honnête, je ne suis pas un spécialiste du marxisme (et je m'en flatte… : ), mais sur la base de mes souvenirs scolaires, si seul le travailleur à un droit sur la chose qu'il travaille, je crois qu'on est en plein dedans.

Dans ce cas, encore une fois, je ne comprends pas ce que tu dis.

Si Chitah découvre le zorglub, et ne sait pas l'exploiter, il s'associera à Gem. Ou lors il ne fera rien, son gisement périclitera, et un autre pourra se l'approprier.

Donc, l'intérêt de Chitah, c'est que tu énonces Gem.

Et dans ce cas, pourquoi Gem chercherait à se l'apporprier par la force?

Soit Chitah est capable de l'exploiter, et alors Gem n'en verra pas une miette.

Soit il n'est pas capable, auquel cas Gem pourra être associé à tout cela.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, c'est clair que tu ne comprend pas ce que je dis.

Et tu ne comprend pas parce que tu conserve tes conceptions de base, donc tu identifie Chitah au propriétaire. Alors qu'il n'est que le découvreur, et qu'il n'y a aucune raison pour que ça en fasse un propriétaire.

Sépare les actions fondamentalement différentes de découvrir et de s'approprier, et ça devrait devenir clair.

Après, tu pourra toujours (essayer de) contester, réfuter, etc. mes raisonnements, et revenir à l'idée (archaïque et autocratique, à tendance marxiste) que le travail vaut appropriation légitime. Je trouverais ça dommage, mais au moins on se comprendra.

Euh, droit de premier refus, en général: dans ce genre d'association, si quelqu'un veut vendre, il doit d'abord proposer à ses partenaires avant des gens de l'extérieur. Protection classique.

…

Simple: les entrants n'ont aucun droit à recevoir un quelconque héritage, les sortants ont le droit absolu de donner leurs biens en héritage à qui bon leur semble.

<{POST_SNAPBACK}>

Là on est d'accord, me semble-t-il. Mais encore une fais ça n'a rien d'évident a priori, c'est une solution qui s'impose par ses mérites propres et non comme une évidence transcendante.

[gem]

Mes conceptions n'ont rien de marxiste. Pour traverser une route, il faut l'accord du propriétaire de la route, point. Il n'y a pas de transcendance magique qui permette à qui que ce soit d'empêcher le propriétaire de

a) faire le taxi sur sa route

et

mandater quiconque pour faire le taxi sur sa route

Point, barre. Traiter les autres de marxiste, de fasciste, de nazis ou tout ce que tu voudras ne pourra pas masquer l'arbitraire de tes concepts fumeux et incohérents.

<{POST_SNAPBACK}>

Alors Jabial, on veut avoir le mot de la fin ? C'est dur de partir battu, hein ? :icon_mrgreen:

Tes conceptions me semblent marxistes. Je comprend que ça te défrise, mais il n'en reste pas moins que donner au travailleur un droit exclusif sur la chose qu'il travail, s'approprier une chose parce que personne n'en faisait rien, c'est un raisonnement marxiste, typique des squatteurs par exemple.

Mes concepts te semblent fumeux et incohérents non parce qu'il le sont (d'ailleurs tu as toujours été incapable de montrer la moindre incohérence !), mais simplement parce qu'ils contredisent des conceptions que tu refuse de lâcher sous prétexte qu'elles seraient "évidentes", "évidemment justes".

Bref, tu ne comprend pas pas parce que comprendre te serait une révision trop déchirante.

C'est très instructif, et ça en dis long sur la difficulté qu'on rencontre pour faire avancer le libéralisme : au fond, la qualité de ce qu'on peut raconter importe peu, ce qui compte c'est de savoir si c'est dans la continuité ou non de ce que les gens ont déjà admis. Merci Jabial !