Droit De Propriété

[Etienne]

Il n'en reste pas moins que si je comprendre vos objections (sans les estimer fondée), j'ai du mal à comprendre ce qu'elle font dans votre bouche, car elles sont clairement marxistes :

La principale objection (Mélodius, Chitah) équivaut très précisément à l'idée que le propriétaire n'a aucun droit sur un chose s'il n'est pas capable de la mettre en valeur, seul le "travailleur" à un droit. 

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Je fais aussi parti de ces gens, mais il serait bien de ne pas confondre tous les différents processus!

On parle de l'appropriation ORIGINELLE ce qui concerne aujourd'hui un nombre réduit de cas! On ne parle pas des processus de transmission des biens (par héritage, le capital ce que nient les maxistes)! C'est justement par le "capital" a été "accumulé" à la suite de travail, de transmission de génération en génération, de fructifications diverses et variés, qu'il est aujoud'hui de maniére légimite dans les mains de ce qu'ils appellent les "capitalistes".

Personnellement, j'ai postulé que, de la maniére dont le DN était justifié, la seule appropriation était l'incorporation par le travail. Maintenant, par projection (de la propriété du corps), le DN permet (justifie/légitime) le fait que l'individu disposant des propriétés en question pouvait en user et en abuser (comprendre les faire fructufier, travailler, et les transmettre).

Si l'appropriation originelle (par l'incorporation du travail) est légitime, et si les processi de transmission/fructification de ces biens sont légitimes, ALORS les "capitalistes" ont tout droit à leurs propriétés aujourd'hui, indépendament qu'ils leurs aient incorporé leur travail (la plupart du temps) ou non!

Et c'est ce sont ces processi que les marxistes nient! C'est là l'énorme différence, ils ne prennent ce que ce qui les arrangent!

D'où la nécessité sur cette séparation de bien séparer ce qui reléve de l'appropriation originelle et de ce qui n'en reléve (n'étant pas remis en question), et c'est ce qui fait qu'il n'y a rien de marxiste dans ce que je racontes!

Pour répondre à Eti-N, je considère que c'est du DN.

Encore une fois, si tu considéres que c'est du DN, il faut PROUVER que la RAISON permet de réveler ce DROIT (et de le reconnaitre); ce que fait le DN en montrant que rien n'est possible sans propriété de soi-même, et que donc par extension, on a liberté d'expression, de mouvement, et un droit de propriété (pour ce que l'on acquiert originellement par le travail)!

Pour postuler le principe "l'humanité est propriétaire de tout ce qui est découvert", et l'inclure au rang de DN, il faut le prouver! Cela ne se décréte pas, "parce que c'est pratique", ou "parce que ça régle des problémes", mais cela se justifie parce que cela est.

[Etienne]

Ce n'est pas le fait que ce principe est "arbitraire" qui le rend contestable. La solution que je défend est également "arbitraire", on est en présence de pétition de principe dans les deux cas. Mais la solution finder-keeper est autocratique et génératrice de conflit, ma solution est libéral et résolutrice de ce conflit.

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Bon, qu'est ce que tu appelle "autocratique"? Je crois comprendre "génératrice de conflit", et je vais donner un exemple!

Bill Gates arrive, avec ses 50Milliards$ dans le portefeuille, Untel est jaloux, il voudrait bien avoir la fortune de Bill, mais lui n'a pas eu "l'opportunité"/"l'imagination" de monter ue boite comme Microsoft…

Il veut voler une petite partie à Bill (bon, on va rester modeste pour le moment), la fortune de Bill est donc génératrice de conflits, faut-il l'abolir pour autant?

Mais, je suppose que ne pas l'abolir, c'est rester marxiste!

Tu as seulement retrouvé ton postulat de départ, comme plus haut dans le fil (quand il était question de la mine qui avait déjà un propriétaire évident, donc les autres n'étaient déjà pas propriétaire et n'avait "évidemment" droit à rien. Sauf qu'on ne sait toujours pas pourquoi il était propriétaire !)

Ca ne prouve rien.

Heureux de voir que, dans ton exemple, tu reconnaisses n'avoir pas tous les droits sur le Zorglub. Sauf que ça débouche sur une question : au nom de quoi les autres aurait-il le moindre droit dessus ? Pour moi c'est clair (c'est à titre de propriétaire), mais pour toi ?

Bon, posons les questions à l'envers : pourquoi l'humanité aurait-elle plus de droits que le découvreur sur une découverte?

Et par pitié, ne réponds pas "parce que c'est plus pratique" (utilitarisme), ni "parce qu'ils sont propriétaires" : parce que justement, ce que l'on cherche à définir c'est la légimité du/des propriétaire(s), alors ce n'est pas pour faire les raisonnements du type : ils sont propriétaires car ils ont plus de droits que le découveur parce qu'ils sont propriétaires… Dans le genre "raisonnement circulaire", tu ne prouves pas grand chose de plus que Chitah!

[wapiti]

1. La propriété collective nécessite des règles de gestion qui tire leur légitimité uniquement du fait que tous les copropriétaires y ont adhéré librement (il n'existe pas UNE manière canonique de gérer collectivement un bien qui pourrait être partie intégrante du droit naturel)

2. Les ressources non utilisées ou non découvertes seraient - en raison de l'égalité  en droit de tous les individus - nécessairement la propriété collective de tous les individus.

1 et 2 sont clairement contradictoires, donc le principe geolibertarien ne peut pas faire partie du droit naturel.

Erreur. Le DN impose que les copropriétaires ont toujours le droit de sortir, et d'être indemnisé pour cela à la "juste" valeur de ce qu'il abandonne. Et seul le marché peut déterminer la "juste" valeur si il n'y a pas accord à ce sujet.

C'est faux. Le droit naturel n'impose rien de cette sorte, ça ce sont des dispositions contractuelles, la clause que tu propose n'a rien d'universel : dans une société, il peut exister des clauses d'inaliénabilité qui t'interdisent de quitter la société (enfin je suppose que tu peux le faire, mais ça revient à filer tes parts aux autres). Il peut y avoir des clauses d'agrément qui restreignent le marché sur lequel tu peux proposer vendre des actions.

Et je maintiens donc que étant donné que ces dispositions sont "arbitraire", la seule chose qui leur confère leur légitimité est l'acceptation du contrat par les parties.

C'est très exactement ce que je propose. Et dans ce cadre, ou bien on trouve des règles qui satisfaisse tout le monde, si tout le monde est d'accord pour rester dans la société telle que ses règles ont été fixé, no problems, 1 et 2 sont compatibles.

Ou bien on ne trouve pas ces règles, et il faut laisser sortir ceux qui le veulent, donc mettre en marché la société. Aux enchères.

Comme je l'ai dit plus haut, ce marché n'est pas défini dans l'absolu, il ne l'est que par les dispositions contractuelles qui doivent avoir été au préalable acceptées par les parties, or on est précisément dans le cas contraire.

La contradiction qiue tu crois déceler, elle ne être que entre 1 et le DN, mais ça voudrait dire que le libéralisme est impossible, et ça c'est duraille…

Où est la contradiction entre le 1 et le droit naturel "orthodoxe" ?

Dans le DN orthodoxe, il n'existe pas de propriété sans appropriation (à part la propriété de soi, mais bon, c'est je trouve un peu une astuce rhétorique), donc a fortiori pas de propriété collective sans appropriation. Le fait que les règles de gestion collective d'un bien ne soient légitimées que par le consentement unanime des partie au moment de la constitution de la copropriété n'a donc rien de contradictoire avec le DN, puisqu'en respectant le DN, il ne peut pas exister de propriété collective qui ne soit le résultat d'un consentement unanime des copropriétaires.

PS: Eti-N, il m'avait échappé que la discution portait sur l'appropriation par la force, en tout cas, ça ne me semble pas être le point de vue de gem, qui considère comme autocratique toute appropriation qui n'ait pas auparavent obtenu le consentement de l'ensemble de l'humainité (consentement restant à définir puisqu'il n'existe pas de procédure de décision collective canonique). Donc le problème de l'appropriation avec conflit serait par exemple que toi et moi nous balladions dans la rue, que nous voyont au même instant un diaman, et que nous nous battions pour le rammasser. Déjà, ça me parait extrèmement rare comme cas, ensuite, si l'on s'en tient au strict respect du droit naturel, il y aura compétition certes pour se l'approprier (celui qui cours le plus vite), mais pas violence, car si je t'agrippe ou te fais un croc-en-jambe pour t'empécher de ramasser le diamant en premier, je viole le droit naturel.

[wapiti]

Tiens et un autre truc, dans ta grande bonté pour le genre humain, gem, pourquoi te restreins-tu à la génération actuelle, après tout les futurs humains sont aussi lésés de la perte de l'opportunité d'utiliser une ressource naturelle, ils devraient aussi être membres de ta méga-SA, non ?

Tu vas me dire : ils n'existent pas encore, donc ils ne peuvent détenir des droits de propriété ; mais vu que tu définis toi-même des droits de propriété sur des choses qui n'existent pas encore, je ne vois pas pourquoi il faudrais se priver de les attribuer à des gens qui n'existent pas encore

[Etienne]

PS: Eti-N, il m'avait échappé que la discution portait sur l'appropriation par la force, en tout cas, ça ne me semble pas être le point de vue de gem, qui considère comme autocratique toute appropriation qui n'ait pas auparavent obtenu le consentement de l'ensemble de l'humainité (consentement restant à définir puisqu'il n'existe pas de procédure de décision collective canonique). Donc le problème de l'appropriation avec conflit serait par exemple que toi et moi nous balladions dans la rue, que nous voyont au même instant un diaman, et que nous nous battions pour le rammasser. Déjà, ça me parait extrèmement rare comme cas, ensuite, si l'on s'en tient au strict respect du droit naturel, il y aura compétition certes pour se l'approprier (celui qui cours le plus vite), mais pas violence, car si je t'agrippe ou te fais un croc-en-jambe pour t'empécher de ramasser le diamant en premier, je viole le droit naturel.

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Aie, je me disais aussi que je m'étais un peu perdu en route… Il faudra que je me ré-interroge sur ce qui me posait probléme, mais je crois que cela tennait à l'appropriation d'une ressource/terre qui part def n'avait pas été crée par l'homme, et donc qui ne pouvait lui appartenir que sous régime de "concession", mais je n'avais aucun idée du concessionnaire!

Mais, Patrick et alpheccar m'avaient apporté une solution en parlant d'appropriation non pour la création mais pour la transformation (par incorporation du travail), notion plus large qui permet donc d'y inclure les ressources naturelles et terres!

[wapiti]

Matériellement, rien ne se perd, rien ne se crée, donc c'est toujours une transformation (mise en valeur) qui est à l'origine de la propriété.

*EDIT*

Notons aussi que cette mise en valeur n'implique pas qu'il y ait eu travail. Si je trouve un diamant, il est à moi, je ne l'ai pas matériellement modifié, ce que j'ai modifié, c'est le lien entre la société et la chose que je m'approprie : avant appropriation, il n'existait pas de lien relatif à une utilité de la chose, c'est le fait de créer un lien relatif à une utilité qui me rend propriétaire de la chose.

De plus comme on l'avait déjà dit, une chose appropriable n'est pas nécessairement un objet matériel, une bande de fréquence radio ou la possibilité de prélever une fraction donnée d'un flux renouvelable ne sont pas des objets.

[Chitah]

Tu as seulement retrouvé ton postulat de départ, comme plus haut dans le fil (quand il était question de la mine qui avait déjà un propriétaire évident, donc les autres n'étaient déjà pas propriétaire et n'avait "évidemment" droit à rien. Sauf qu'on ne sait toujours pas pourquoi il était propriétaire !)

Ca ne prouve rien.

Si, moi je sais ce qu'est le zorglub, et tu ne tarderas pas à le savoir lorsque je mettrai les produits sur le marché.

Heureux de voir que, dans ton exemple, tu reconnaisses n'avoir pas tous les droits sur le Zorglub. Sauf que ça débouche sur une question : au nom de quoi les autres aurait-il le moindre droit dessus ? Pour moi c'est clair (c'est à titre de propriétaire), mais pour toi ?

Non, je suis propriétaire de la quantité de zorglub que j'extraierai. Etre "propriétaire du zorglub" n'a pas de sens, je ne suis pas propriétaire de TOUT le zorglub, quelquesoit la planète.

Pour être honnête, je ne suis pas un spécialiste du marxisme (et je m'en flatte…  : ), mais sur la base de mes souvenirs scolaires, si seul le travailleur à un droit sur la chose qu'il travaille, je crois qu'on est en plein dedans.

Je ne comprends pas, c'est moi le marxiste?

Effectivement, c'est clair que tu ne comprend pas ce que je dis.

Et tu ne comprend pas parce que tu conserve tes conceptions de base, donc tu identifie Chitah au propriétaire. Alors qu'il n'est que le découvreur, et qu'il n'y a aucune raison pour que ça en fasse un propriétaire.

Sépare les actions fondamentalement différentes de découvrir et de s'approprier, et ça devrait devenir clair.

Faut être cool avec moi, quand même, hein, les mogwaïs, si on leur balance trop d'eau, ils se transforment en gremlins.

Chitah est le découvreur et seul exploitant du zorgluib, tu joues sur les mots: il est bien évident que je suis propriétaire dans ce cas.

Après, tu pourra toujours (essayer de) contester, réfuter, etc. mes raisonnements, et revenir à l'idée (archaïque et autocratique, à tendance marxiste) que le travail vaut appropriation légitime. Je trouverais ça dommage, mais au moins on se comprendra.

Là on est d'accord, me semble-t-il. Mais encore une fais ça n'a rien d'évident a priori, c'est une solution qui s'impose par ses mérites propres et non comme une évidence transcendante.

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De deux choses l'une:

- soit tu es capable de trouver l'endroit où le malentendu a eu lieu, où j'explique mes conceptions marxistes, et je me ferai un plaisir de modifier les conneries que j'ai écrites

- soit la conversation s'arrête là.

Je possède le zorglub, essaie de venir me le prendre des mains, ce sera une bullet dans la tête direct. Parce que j'en suis propriétaire.

[Chitah]

Dans le genre "raisonnement circulaire", tu ne prouves pas grand chose de plus que Chitah!

Dites, les gens, soit vous démontrez en quoi j'ai tort (ce qui est très très loin d'être évident), soit vous remballez vos conneries communistes, qui n'ont pour but que de me spolier de mon zorglub.

Je résume: Gem ne sait pas ce qu'est le zorglub, il ne sait pas si c'est de l'uranium, du pétrole, ou un truc dont on n'a rien à branler. Tout ce qu'il voit, c'est que cela attise la convoitise de Chitah.

Donc, Gem se met en tête de trouver une théorie pour voler Chitah.

C'est, à l'heure actuelle, ma conclusion partielle sur le débat.

Je suis lettré, je comprends ce qu'on me dit, je suis cultivé, je suis intelligent. Mais je ne suis pas capable de comprendre les argumentations de merde, condescendantes, et impérialistes (genre on sait mieux que moi ce qu'il y a dans ma tête).

Moi aussi je sais hausser le ton, vous me prenez pour une trompette ou quoi? OK, maintenant je laisse plus rien passer, j'humilierai toute personne qui racontera une connerie devant moi, et on verra qui est le gagnant dans ce rapport de forces.

Que ceux qui veulent bastonner le disent, c'est pas moi qui reculerai devant le ring.

[Etienne]

Dites, les gens, soit vous démontrez en quoi j'ai tort (ce qui est très très loin d'être évident), soit vous remballez vos conneries communistes, qui n'ont pour but que de me spolier de mon zorglub.

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Argh, je crois qu'il y quiproquo, je suis d'accord avec toi, Chitah!

Ce que je disais juste, c'est que si l'on considérait ton raisonnement comme circulaire (et je t'ai laissé répondre sur cela, vu que je ne suis pas Chitah), et bien celui de gem l'était aussi…

[gem]

Je vais arrêter les citations, ça alourdis pour rien.

@Chitah : tu postule que trouver = devenir propriétaire, et tu ne veux pas en démordre. A partir de là, il n'y a plus de discution possible…

@Eti-N : pourquoi propriété originelle universelle = DN ?

Je l'ai déjà écrit :

* Le droit d'agir est au départ universel

* priver Duschmoll du droit de faire un truc, c'est a priori une spoliation, quelque soit la méthode : mettre une barrière (ou un garde près à tirer ) autour ou enlever le truc (on parle toujours de choses sans propriétaire à ce stade) qu'il pouvait utiliser dans son action, peut importe. Quel que soit l'auteur de cette infraction : un état, une autre personne morale, ou un individu. Quel que soit la justification de cette mauvaise action (la santé de Duschmoll ou le grand profit tiré par Dubidule).

* Donc en DN l'appropriation individuelle des choses matérielles préexistantes est une exception à justifier, pas une pratique automatique.

* Mais pour certaines choses, il est nécessaire de réserver à un seul le droit d'agir, sinon l'action est impossible (on ne peut pas s'assoir à deux sur la même chaise, on ne peut pas installer deux mines sur une seule veine de minerai) ou elle a des conséquences désastreuses (on peut matériellement tous pêcher librement, mais la ressource va vite disparaitre…) : une appropriation est nécessaire.

* alors de deux choses l'une :

1) ou bien nous sommes capables de mettre en place une procédure d'appropriation admise de tous, unanimement, et l'appropriation est possible. No problems, comme dit plus haut. La procédure peut être quelconque, elle est arbitraire, l'important c'est qu'elle soit unanime. "finder-keeper" est un candidat plausible. Mais sans unanimité ce principe ne vaut rigoureusement rien.

2) Ou bien nous ne sommes pas capable de nous mettre d'accord sur cette procédure. Mais dans ce cas, chacun conserve son droit d'agir sur la chose, quelque soit l'usage qu'un autre peut déjà avoir fait (dommage pour Chitah et "son" Zorglub… et si il est près à tirer si on veut lui "piquer" "son" zorglub, Chitah devient un criminel condamnable, comme tous ceux qui veulent opposer un principe bien à eux -- en l'occurence "finder-keeper" -- à un droit naturel). Ce droit, comme tous les droits est parfaitement aliénable. Duschmoll est donc fondé à annoncer qu'il estime ce droit à un certain prix et qu'il est donc près soit à céder ce droit soit à racheter le droit des autres au même prix. Duschmoll se place en position parfaitement symétrique, l'égalité en droit est parfaitement respectée : en DN les autres personnes n'ont pas la possibilité de refuser cette offre ; il faut qu'elles choisissent : soit elles estiment que Duschmoll offre trop peu, et il faut qu'elles lui rachète, soit elles estiment qu'il offre trop, et il est de leur intérêt de lui vendre. Et ainsi de suite, pour les droits de tous les autres. Si le processus arrive à son terme, une seule personne (physique ou morale) a acquit les droit de tous les autres et elle devient ipso facto propriétaire.

il y a donc une procedure de droit naturel pour définir un propriétaire. Cette procedure n'est pas "finder-keeper". C'est une procédure de marché. C'est celle que j'ai décrite.

Elle s'applique aussi bien aux choses existantes qu'aux choses à découvrir ou inventer.

Qu'elle aie telle ou telle avantage ou inconvénient n'entre pas en ligne de compte (même si elle me semble largement préférable à la procédure "finder-keeper" ou à tout autre procédure)

* reste la question des entrant et sortants (nouveaux-nés et défuncts) ; j'ai déja répondu à cette question (lis, Wapiti !) : l'important c'est de maintenir l'égalité en droit. En pratique, il me semble aujourd'hui que le droit naturel est muet sur ce point : ça ne me dérange pas de reconnaitre des droits aux nouveaux-nés, ça ne me dérange pas non plus de maintenir la tradition générale (pour les nouveaux-nés : droit nul sur les choses déjà appropriées, droit complet sur les choses encore libres ; pour les défuncts : droits conservés et transmissibles sur les choses déjà appropriées, droit nul sur les choses encore libres). La tradition a de multiples avantages : n'avoir pas besoin de tracer les différents droits ; n'avoir pas besoin de faire la part de ce qui relève de l'appropriation originelle (valeur perdue à la mort) et du travail propre du propriétaire (valeur conservée et parfaitement transmissible) ; n'avoir pas besoin d'une cotation des droits en fonction de la santé de l'emeteur, etc.

[Chitah]

@Chitah : tu postule que trouver = devenir propriétaire

J'ai l'audace de penser que c'est un résumé simplifié de ce que j'ai écrit.

En l'état, c'est faux, j'ai en fait dit le complémentaire de cela: "pas trouver => pas proprietaire". Avec mon histoire de zorglub.

Encore une fois, j'ai besoin de me représenter la chose: Gem va venir un jour devant moi, me disant: "dis donc Chitah, le zorglub, pourquoi y aurait que toi qui….'

tu ne veux pas en démordre.

Si, je veux et je peux.

[wapiti]

Heps, gem, tu ne m'a pas répondu à moi !

Désolé, c'est du boulot un fil comme ça quand on est seul contre tous, mais c'est intéressant comme sujet.

[gem]

Matériellement, rien ne se perd, rien ne se crée, donc c'est toujours une transformation (mise en valeur) qui est à l'origine de la propriété.

<{POST_SNAPBACK}>

NON : l'origine de la propriété, c'est tout simplement la constatation de l'impossibilité d'être à plusieurs sur le même coup. Sinon, il est inutile et donc illégitime de définir un propriétaire. Peu importe la transformation.

[wapiti]

Ai-je dit le contraire.

Appropriation initiale => transformation

pas

transformation => appropriation

[gem]

J'ai l'audace de penser que c'est un résumé simplifié de ce que j'ai écrit.

<{POST_SNAPBACK}>

Je le reconnais, mais difficile de faire autrement que de racourcir …

En l'état, c'est faux, j'ai en fait dit le complémentaire de cela: "pas trouver => pas proprietaire". Avec mon histoire de zorglub.

<{POST_SNAPBACK}>

Utile précision. Mais je conteste. Même si je n'ai pas trouvé toutes les pommes tomber de mon arbre dans mon jardin, j'ai l'audace de penser que je peux en être propriétaire. Idem pour le zorglub qui peut si trouver même si j'en ignore jusqu'à l'existence.

Encore une fois, j'ai besoin de me représenter la chose: Gem va venir un jour devant moi, me disant: "dis donc Chitah, le zorglub, pourquoi y aurait que toi qui….'

<{POST_SNAPBACK}>

Je dirais plutôt "dis donc Chitah, le zorglub, qui t'a autorisé à m'empécher de …?". Alors il y a différentes options

* ou bien tu as une bonne réponse conforme au droit. Par exemple : "mais toi-même, Gem, car tu m'a vendu tes droits sur le bout de terrain, et tout ce qui s'y trouve, sur lequel j'ai trouvé le zorglub ; et je te rappelle qu'en échange je t'ai céder le smurf", et tu peux garder ton zorglub ; moi j'ai le smurf, na !

* ou bien tu es en faute. faute vénielle si en fait je ne suis pas vraiment empêcher de faire comme toi : je peux venir au même endroit (si le lieu est important), redécouvrir la technique, et il y en a encore autant qu'on en veut. Faute grave si tu as épuisé la ressource. Et toute les situations intermédiaires. Mais faute indemnisable, je suppose. Il suffit que tu me cède du zorglub, compte tenu de la valeur de ton travail d'extraction et du travail d'extration que j'auri du livré moi-même.

Si, je veux et je peux.

<{POST_SNAPBACK}>

bon, d'accord. Alors où ça coince dans mon post de tout à l'heure (@eti-N) ?

[wapiti]

* Mais pour certaines choses, il est nécessaire de réserver à un seul le droit d'agir, sinon l'action est impossible (on ne peut pas s'assoir à deux sur la même chaise, on ne peut pas installer deux mines sur une seule veine de minerai) ou elle a des conséquences désastreuses (on peut matériellement tous pêcher librement, mais la ressource va vite disparaitre…) : une appropriation est nécessaire.

* alors de deux choses l'une :

1) ou bien nous sommes capables de mettre en place une procédure d'appropriation admise de tous, unanimement, et l'appropriation est possible. No problems, comme dit plus haut. La procédure peut être quelconque, elle est arbitraire, l'important c'est qu'elle soit unanime. "finder-keeper" est un candidat plausible. Mais sans unanimité ce principe ne vaut rigoureusement rien.

2) Ou bien nous ne sommes pas capable de nous mettre d'accord sur cette procédure. Mais dans ce cas, chacun conserve son droit d'agir sur la chose, quelque soit l'usage qu'un autre peut déjà avoir fait (dommage pour Chitah et "son" Zorglub… et si il est près à tirer si on veut lui "piquer" "son" zorglub, Chitah devient un criminel condamnable, comme tous ceux qui veulent opposer un principe bien à eux -- en l'occurence "finder-keeper" -- à un droit naturel). Ce droit, comme tous les droits est parfaitement aliénable. Duschmoll est donc fondé à annoncer qu'il estime ce droit à un certain prix et qu'il est donc près soit à céder ce droit soit à racheter le droit des autres au même prix. Duschmoll se place en position parfaitement symétrique, l'égalité en droit est parfaitement respectée : en DN les autres personnes n'ont pas la possibilité de refuser cette offre ; il faut qu'elles choisissent : soit elles estiment que Duschmoll offre trop peu, et il faut qu'elles lui rachète, soit elles estiment qu'il offre trop, et il est de leur intérêt de lui vendre. Et ainsi de suite, pour les droits de tous les autres. Si le processus arrive à son terme, une seule personne (physique ou morale) a acquit les droit de tous les autres et elle devient ipso facto propriétaire.

il y a donc une procedure de droit naturel pour définir un propriétaire. Cette procedure n'est pas "finder-keeper". C'est une procédure de marché. C'est celle que j'ai décrite.

C'est quoi cette procédure fumeuse que tu sorts de ton chapeau ?

Pour quelles raisons serait-ce du droit naturel ?

En plus elle n'est vraiment pas bien définie :

les autres personnes n'ont pas la possibilité de refuser cette offre …

Pourquoi donc ? Je suis propriétaire, j'ai tout à fait le droit de ne pas céder ma propriété, quel que soit le prix qu'on m'en offre, et je ne vois pas de quel droit on pourrait m'obliger à acheter quoi que ce soit.

Ta conception bancale t'amène à rajouter de plus en plus de principes - que tu ne justifes pas - dans le droit naturel. Jusqu'ici tu as rajouté :

1. Toute chose non utilisée est la propriété collective de l'humanité

2. Tout détenteur de parts dans une propriété collective peut à tout moment initier la procédure d'enchères que tu décrits. Etrange vu que c'est une procédure qui nécessite des moyens techniques considérables (toute la planète reliée à internet) pour pouvoir être réalisée en un temps raisonnable. Aujourd'hui, ce principe du DN gemien n'est donc même pas encore applicable !

[gem]

C'est quoi cette procédure fumeuse que tu sorts de ton chapeau ?

Pour quelles raisons serait-ce du droit naturel ?

En plus elle n'est vraiment pas bien définie :

les autres personnes n'ont pas la possibilité de refuser cette offre …

Pourquoi donc ? Je suis propriétaire, j'ai tout à fait le droit de ne pas céder ma propriété, quel que soit le prix qu'on m'en offre, et je ne vois pas de quel droit on pourrait m'obliger à acheter quoi que ce soit.

<{POST_SNAPBACK}>

J'estime que c'est naturel parce que c'est symétrique (les individus sont en situation parfaitement interchangeable).

Et j'estime que le droit naturel impose l'existence d'une "juste" option de sortie. Si tu as une autre procédure "juste", n'hésite pas, mais il me semble que ma méthode est juste par construction, parce que transparente, symétrique, et subjective (elle tiens compte des différences entre les estimations de valeur). C'est la procédure traditionnelle pour les sorties d'indivision : ou bien on se met d'accord, ou bien il y a vente aux enchères.

Tu veux ouvrir l'option de refus, pouvoir de ne pas céder ton droit (par exemple on ne t'offre pas assez à ton goût) ni acheter celui des autres (le tien te suffit) ? Alors il faut que

1) tu impose à l'autre, celui qui veut sortir ou te faire sortir, de rester associé à toi qu'il le veuille ou non. La liberté d'association n'est pas respectée. Le droit naturel est violé.

2) que tu admettes que la chose n'est la propriété de personne, et notamment pas la tienne, quelque soit les efforts que tu as pu faire pour ou sur cette chose. A ta guise… Et bienvenu chez les fans de Proudhon

Ta conception bancale t'amène à rajouter de plus en plus de principes - que tu ne justifes pas - dans le droit naturel. Jusqu'ici tu as rajouté :

1. Toute chose non utilisée est la propriété collective de l'humanité

Raccourci correct et faux en même temps. C'est correct parce que c'est un bon résumé. C'est faux à un double titre. Je ne le rajoute pas comme un principe. Et je ne l'énonce pas ainsi : je le dérive clairement du droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, et de l'évidence que, lorsqu'un ingrédient matériel est nécessaire à une action, la consommation de cet ingrédient est une des modalité de destruction de ce droit, ni plus ni moins acceptable que celle qui consiste à poser des barrières ou payer un gorille chargé d'empêcher les gens d'agir.

Note que tu ne conteste pas cela, ni aucun de mes raisonnements. Par contre, tu cherche encore est toujours des conséquences qui te semblent inadmissibles. Et, évidemment, tu en trouves : comment pourrait-il en être autrement, puisque tu définit l'inadmissible comme incluant ce qui contredit ton principe arbitraire finder=keeper ?

2. Tout détenteur de parts dans une propriété collective peut à tout moment initier la procédure d'enchères que tu décrits. Etrange vu que c'est une procédure qui nécessite des moyens techniques considérables (toute la planète reliée à internet) pour pouvoir être réalisée en un temps raisonnable. Aujourd'hui, ce principe du DN gemien n'est donc même pas encore applicable !

La question technique est parfaitement subsidiaire (à moins que le droit naturel dépende des condition technique de l'époque et du lieu ? drole de "naturel"). Et cette question est réglée depuis longtemps. La tradition propose de faire une large publicité sur l'appropriation envisagée, à l'échelle adéquate (celle du village ou celle du monde entier, selon l'importance de la question, ou l'origine du bien commun) et tous les gens interressés peuvent se manifester avant une date "raisonnable". Les autres sont réputés renoncer. Même l'échelle de la publicité peut être estimé de façon incontestable : c'est le métier (et l'intérêt) des société de bourses de faire connaitre le plus largement possible les biens offert, sous la contrainte des moyens techniques et en fonction de l'importance du sujet.

[wapiti]

J'estime que c'est naturel parce que c'est symétrique (les individus sont en situation parfaitement interchangeable).

Et j'estime que le droit naturel impose l'existence d'une "juste" option de sortie. Si tu as une autre procédure "juste", n'hésite pas, mais il me semble que ma méthode est juste par construction, parce que transparente, symétrique, et subjective (elle tiens compte des différences entre les estimations de valeur).

Je ne vois pas pourquoi ces critères serait suffisants pour faire d'une quelconque procédure un principe du droit naturel.

C'est la procédure traditionnelle pour les sorties d'indivision : ou bien on se met d'accord, ou bien il y a vente aux enchères.

Que ce soit la procédure traditionnelle pour les sorties d'indivision ne la justifie aucunement dans ton cas puisque comme je l'ai dit, une indivision est toujours le résultat d'un consentement préalable des parties (et c'est ce qui donne à la procédure sa légitimité), ce qui n'est pas vrai ici.

Tu veux ouvrir l'option de refus, pouvoir de ne pas céder ton droit (par exemple on ne t'offre pas assez à ton goût) ni acheter celui des autres (le tien te suffit) ? Alors il faut que

1) tu impose à l'autre, celui qui veut sortir ou te faire sortir, de rester associé à toi qu'il le veuille ou non. La liberté d'association n'est pas respectée. Le droit naturel est violé.

Une association est le résultat d'une action volontaire, il n'existe pas d'association sans consentement des parties à cette association, ta propriété collective a priori sur les ressources ne peut donc pas être qualifiée d'association.

2) que tu admettes que la chose n'est la propriété de personne, et notamment pas la tienne, quelque soit les efforts que tu as pu faire pour ou sur cette chose. A ta guise… Et bienvenu chez les fans de Proudhon

Bravo, tu viens de montrer que ton refus de l'appropriation par la première mise en valeur n'est pas tenable. Etant donné que je crois au principe finder-keeper, la seconde partie de ta phrase ne s'applique pas à moi : la chose n'est la propriété de personne tant que personne ne l'a mise en valeur, et dans ce cas, cette personne en aquière la propriété.

Bon je viens de dire deux fois la même chose, donc je reformule mon objection. Ta propriété collective initiale et la propriété collective qui a toujours été admise ne sont pas de même nature, ce n'est pas en invoquant les clauses par défaut usuelles en vigueur dans les contrat de copropriété que tu pourra justifier une quelconque procédure relative à la gestion d'une propriété collective qui existerait sans consentement préalable.

Raccourci correct et faux en même temps. C'est correct parce que c'est un bon résumé. C'est faux à un double titre. Je ne le rajoute pas comme un principe. Et je ne l'énonce pas ainsi : je le dérive clairement du droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, et de l'évidence que, lorsqu'un ingrédient matériel est nécessaire à une action, la consommation de cet ingrédient est une des modalité de destruction de ce droit, ni plus ni moins acceptable que celle qui consiste à poser des barrières ou payer un gorille chargé d'empêcher les gens d'agir.

OK, au temps pour moi, ce que tu rajoute comme principe, c'est l'interdiction de faire quoi que ce soit qui nuise à autrui. Ce principe n'est pas tenable, il existe une quantité d'actes qui nuisent à autrui, et la société serait totalement paralysée si ce principe était appliqué.

Note que tu ne conteste pas cela, ni aucun de mes raisonnements. Par contre, tu cherche encore est toujours des conséquences qui te semblent inadmissibles. Et, évidemment, tu en trouves : comment pourrait-il en être autrement, puisque tu définit l'inadmissible comme incluant ce qui contredit ton principe arbitraire  finder=keeper ?

Non je définis comme inadmissible ce qui rend non viable la vie en société, et il me semble que Chitah autant que moi avont mis en évidence suffisemment de conséquences de ta conception qui rendent la vie en société non viable.

[gem]

…

<{POST_SNAPBACK}>

Plusiseurs remarques rapide, et puis A+ tard.

* Toute association n'implqiue pas une libre adhésion au départ. Les indivisions étant le prototypes des assocaitions qui ne résultent pas des choix mais des circonstances.

* j'ai du mal a comprendre comment tu peux à la fois accepter qu'on soit libre de nuire à autrui et inversement que tu rejetes ma solution comme rendant "non viable la vie en société". Sur un plan "politique", ça va être coton pour expliquer que le libéralisme c'est une bonne solution tout en affirmant que ça autorise à nuire à autrui… Les altercomprenant seront content de voir que tu abonde à leur discours type "loup libéral parmi les brebis libres dans la bergerie libre".

* de toute façon, je ne vois pas en quoi ma solution rend la vie en société non viable. Et tu ne le montre pas, c'est la première fois que tu évoque cet argument.

[wapiti]

* Toute association n'implqiue pas une libre adhésion au départ. Les indivisions étant le prototypes des assocaitions qui ne résultent pas des choix mais des circonstances.

??? va falloir que tu précise, une indivision lors d'un héritage par exemple est le résultat de la libre adhésion des héritiers aux règles édictées par le défunt (s'il n'a pas fait de testament, ça revient au même, on présume que sa volonté était que ces règles soient conforme à l'usage). Les héritiers n'ont aucun droit sur les biens du défunt autres que ceux qui leur sont conférés par la volonté du défunt.

j'ai du mal a comprendre comment tu peux à la fois accepter qu'on soit libre de nuire à autrui et inversement que tu rejetes ma solution comme rendant "non viable la vie en société". Sur un plan "politique", ça va être coton pour expliquer que le libéralisme c'est une bonne solution tout en affirmant que ça autorise à nuire à autrui… Les altercomprenant seront content de voir que tu abonde à leur discours type "loup libéral parmi les brebis libres dans la bergerie libre".

Si je conseille à mes voisins de ne pas aller à la boulangerie du coin de la rue parce qu'elle est dégueu, je nuis au boulanger, si je monte un supermarché et que les petits commerces coulent, je nuis aux commerçants ; ce n'est pas le préjudice qu'on cause à autrui qui est condamnable, c'est la contrainte exercée sur autrui. Désolé, pour les alters et autres égalitaristes, c'est triste, mais c'est la vie, interdire ce genre de préjudice ne peut se faire qu'au prix d'un préjudice encore plus grand : la contrainte exercée sur chacun au nom d'une distribution idéale des bénéfices de la vie en société, bref, le collectivisme.

* de toute façon, je ne vois pas en quoi ma solution rend la vie en société non viable. Et tu ne le montre pas, c'est la première fois que tu évoque cet argument.

C'est la première fois que je le nomme, mais c'était le but du zorglub de Chitah, montrer que ta conception aboutirait à ce que personne ne fasse d'efforts pour découvrir de nouveaux gisements ou utilisation de matières premières.

[Invité jabial]

Gem, arrête de dire des conneries.

Marx n'est pas Locke. Marx a écrit quelque chose de très précis, qui le caractérise, sur l'aliénation du travail. Marx réfute la légitimité de l'échange libre des produits du travail, et c'est ce qui caractérise le marxisme. Qualifier de marxiste le fait qu'une personne est propriétaire de ce qu'elle crée n'a absolument aucun sens, et ne fait que te discréditer.

De même, prétendre que par le simple fait de naître les êtres humains ont une propriété sur la nature (préalable indispensable à une quelconque redevance de l'appropriateur) est complètement ridicule. D'un point de vue conséquentialiste, celà signifie que chaque personne doit payer une redevance à la collectivité pour le seul fait de vivre - c'est la fin de l'individu. D'un point de vue essentialiste, ça signifie que toute personne a "droit à" un revenu sans travailler - revenu qui n'est évidemment possible que si d'autres travaillent - c'est absurde. Enfin, d'un point de vue téléologique, celà signifie que la liberté est impossible puisqu'il faut l'accord d'autrui pour absolument tout - c'est inadmissible.

Avant de me faire des procès d'intentions, tu ferais mieux de revoir ta copie, parce que pour l'instant, tu es à peu près aussi convaincant que Sabato.

[Lapin kulta]

Gem, arrête de dire des conneries.

Marx n'est pas Locke. Marx a écrit quelque chose de très précis, qui le caractérise, sur l'aliénation du travail. Marx réfute la légitimité de l'échange libre des produits du travail, et c'est ce qui caractérise le marxisme. Qualifier de marxiste le fait qu'une personne est propriétaire de ce qu'elle crée n'a absolument aucun sens, et ne fait que te discréditer.

De même, prétendre que par le simple fait de naître les êtres humains ont une propriété sur la nature (préalable indispensable à une quelconque redevance de l'appropriateur) est complètement ridicule. D'un point de vue conséquentialiste, celà signifie que chaque personne doit payer une redevance à la collectivité pour le seul fait de vivre - c'est la fin de l'individu. D'un point de vue essentialiste, ça signifie que toute personne a "droit à" un revenu sans travailler - revenu qui n'est évidemment possible que si d'autres travaillent - c'est absurde. Enfin, d'un point de vue téléologique, celà signifie que la liberté est impossible puisqu'il faut l'accord d'autrui pour absolument tout - c'est inadmissible.

Avant de me faire des procès d'intentions, tu ferais mieux de revoir ta copie, parce que pour l'instant, tu es à peu près aussi convaincant que Sabato.

<{POST_SNAPBACK}>

Marx ne refute pas la legitimite de l'echange libre des produits du travail. Il estime seulement qu'il y a une double alienation de l'individu par rapport au travail:En effet le fruit du travail n'appartient pas au slarié mais au patron/le salarié ne travaille pas pour lui meme mais pour le patron.

D'ou "alienation" (perte de l'individu dans l'autre) du salarié par rapport au travail!

[gem]

??? va falloir que tu précise, une indivision lors d'un héritage par exemple est le résultat de la libre adhésion des héritiers aux règles édictées par le défunt (s'il n'a pas fait de testament, ça revient au même, on présume que sa volonté était que ces règles soient conforme à l'usage). Les héritiers n'ont aucun droit sur les biens du défunt autres que ceux qui leur sont conférés par la volonté du défunt. 

<{POST_SNAPBACK}>

J'avais pensé à cet argument, mais ça me semblait tellement faux que je ne pensais pas que tu oserais. Je passe sur ton passge sur le droit, qui font certainement référence au DN et non au droit positif actuel (fort différent). Mais l'adhésion à l'indivision est une situation passive, dans laquelle tu te trouves sans avoir la moindre possibilité de négocier quoique ce soit, ni avec le défunct, ni avec les autres héritiers/indivisaires. Tu as la possibilité d'accepter ou de refuser un héritage, mais pas celle d'accepter l'héritage sans l'indivision. Ce n'est qu'une fois l'héritage accepté que tu pourra gérer la situation.

Si je conseille à mes voisins de ne pas aller à la boulangerie du coin de la rue parce qu'elle est dégueu, je nuis au boulanger, si je monte un supermarché et que les petits commerces coulent, je nuis aux commerçants ; ce n'est pas le préjudice qu'on cause à autrui qui est condamnable, c'est la contrainte exercée sur autrui. Désolé, pour les alters et autres égalitaristes, c'est triste, mais c'est la vie, interdire ce genre de préjudice ne peut se faire qu'au prix d'un préjudice encore plus grand : la contrainte exercée sur chacun au nom d'une distribution idéale des bénéfices de la vie en société, bref, le collectivisme. 

<{POST_SNAPBACK}>

Ton esquive de vocabulaire est inopérante. Quand je parle de mettre une barrière, un garde ou (par exemple) ôter le pain de la bouche, il s'agit bien de contrainte au sens où tu l'entend.

Par ailleurs, je préfère conserver la définition de la liberté par la DDHC, plutôt que d'adopter ta version qui t'est quand même plus, disons, personnelle… :

Art. 4.

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

C'est la première fois que je le nomme, mais c'était le but du zorglub de Chitah, montrer que ta conception aboutirait à ce que personne ne fasse d'efforts pour découvrir de nouveaux gisements ou utilisation de matières premières.

<{POST_SNAPBACK}>

Completement faux, déjà réfuté. Le pétrole est annoncé comme propriété de l'état dont dépend le gisement, la prospection est pourtant active. Le mécène qui commande un tableau à un artiste se présente clairement comme le propriétaire de ce tableau (nonobstant son absence complete de travail, entièrement demandé à l'artiste), l'entreprise qui paye ses chercheurs se réserve le fruit des découvertes : ça n'interdit pas la création et la découverte, ça la stimule. C'est le seul argument que tu as trouvé ?

[Etienne]

@Eti-N : pourquoi propriété originelle universelle = DN ?

Je l'ai déjà écrit :

* Le droit d'agir est au départ universel

* priver Duschmoll du droit de faire un truc, c'est a priori une spoliation, quelque soit la méthode : mettre une barrière (ou un garde près à tirer ) autour ou enlever le truc (on parle toujours de choses sans propriétaire à ce stade) qu'il pouvait utiliser dans son action, peut importe. Quel que soit l'auteur de cette infraction : un état, une autre personne morale, ou un individu. Quel que soit la justification de cette mauvaise action (la santé de Duschmoll ou le grand profit tiré par Dubidule).

* Donc en DN l'appropriation individuelle des choses matérielles préexistantes est une exception à justifier, pas une pratique automatique.

<{POST_SNAPBACK}>

gem, j'arrive, j'arrive, le fil va trop vite pour ma ptite tête

Tu remarqueras que j'ai mis en gras quelque chose dans le texte, et c'est à mon avis où les choses piochent inéxorablement. J'ai remarqué (et à mon goût, c'est l'objection principale que l'on peut faire au DN) que dans le DN, le concept de propriété pré-existe au DN.

Si tu as pu citer la phrase "le droit d'agir est au départ universel", c'est que le concept de propriété est pré-existe ou au pire, est symultané au DN.

Et si tu pars d'une conception où le concept de propriété n'est pas considéré au départ - comme tu le fais dans cette phrase en gras -, il n'y a AUCUNE raison pour que je puisse aussi être propriétaire de la "chose" nommée mon corps et mon esprit.

Ce qui fait que du coup, tu inverses les causalités : ce n'est pas parce que le droit d'agir est universel que l'on définit la propriété de telle ou telle chose, c'est PARCE QUE l'on est propriétaire de soi-même que le droit d'agir est universel.

Ce qui fait que du coup, le passage de ta 2éme étoile à la 3éme étoile n'est plus jusitifiée. C'est le DP qui permet d'agir, par le droit d'agir qui permet le DP sur telle ou telle chose.

Et si tu nies les processi qui ont aboutit à définir le droit de propriété par le travail d'objets (come Locke l'a fait), ce n'est pas une partie du DP que tu remets en cause, mais bien le DN entier.

[gem]

Gem, arrête de dire des conneries.

…

<{POST_SNAPBACK}>

Jabial, arrête de lire ce que je n'ai pas écrit et commence à lire ce que j'ai écrit, ça t'évitera de te ridiculiser par des grossièretés malvenues et des interprétations capillotractée.

On parle d'appropriation de bien non appropriés, pas de droit à la vie ; je parle de marché libre, pas de redevance à la collectivité.

En outre, tu te scandalise d'une situation hypothétique que mon système serait susceptible de créer (nécessité de payer pour vivre) et tu en tire des conclusions philosophique (fin de l'individu). Ca prouve que tu est un occidental bien nourri du début du XXIe siècle, enfant et petit enfant de gens qui ont oublié ce que c'est que la famine. Pourtant, si les choses nécessaires à la vie deviennent rares, et c'est fréquent dans l'histoire et sur la terre d'aujourd'hui, c'est clair que le simple fait de vivre a de facto un prix fort élevé. Et cela n'implique pas la fin de l'individu ! première erreur.

Seconde erreur : dans notre monde moderne, la part de la valeur qui provient des choses naturelle appropriée est ridicule, l'essentiel de la valeur est dans le travail et le capital. En supposant donc que le produit de la vente de ses droits représente un capital qui lui même est utilisé pour former un revenu, ce revenu serait parfaitement ridicule. D'autant que le "droit de faire" à une valeur faible par rapport à l'action concrete sans laquelle ce droit ne rapporte rien. Quant à supposer que les revenus d'un capital sont scandaleux, je te laisse la responsabilité de cette affirmation…

Troisième erreur : l'accord d'autrui n'est pas nécessaire pour tout, absolument tout. Mais seulement pour s'approprier les choses sans propriétaire, ce qui représente une fraction parfaitement ridicule des actions (ridicule en volume, même s'il est vrai que la tentative pour s'approprier, par exemple, l'ensemble des procédés mathématiques --notamment de cryptage et d'algorithmique-- ou des ressources génétiques de la planète est un enjeu non négligeable). Il reste libre d'utiliser librement ce qui n'est pas encore approprié (l'air que tu respire, pour le moment), ou d'utiliser les choses déjà appropriées. C'est à dire l'essentiel.

[gem]

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu parle du "concept" de propriété, je pense que c'est un concept de DN, donc ce n'est pas là que ça peut coincer.

Si je reformule correctement, tu appliques le raisonnement que je tiens au corps humain, chose matérielle préexistante à moi-même (en quelque sorte), et tu en conclus qu'il n'y a aucune raison pour que le corps soit propriété de l'humain correspondant plus que des autres humains.

A ce raisonnement, tu oppose l'idée qu'il faut d'abord postuler la propriété de soi pour autoriser la notion de liberté d'action, ce qui vicierait mon raisonnement

Je ne me trompe pas ?

Pour moi le DN peut apporter deux type de réponse, qui aboutisse au même résultat.

1) une conception assez traditionnelle : moi-même ne suis pas au départ propriété de moi-même : je suis d'abord propriété de mes parents, comme production commune. Je suis d'ailleurs au départ completement incapable d'administrer mon propre corps, ce qui ne fait pas de moi un propriétaire très orthodoxe. Les ventes d'enfants, né ou à naitre, sont fréquentes. C'est à la suite d'un transfert, d'un "don" qui vaut bien une vente, que je devient propriétaire de moi-même. Ce don ne résulte pas d'un acte juridique (du DP) mais, "naturellement" (par DN), du simple fait de m'élever d'une certaine façon qui me donnera mon autonomie (par opposition au traitement "inhumain", type Kaspar Hauser ou "enfant-loup", qui ne peut produire qu'un truc indéterminé, un animal curieux, pas vraiment humain).

On peut remplacer les parents par des parents adoptifs, suite à un abandon. Le cas de l'enlèvement est particulier : les parents ont perdu leur propriété (leur enfant) d'une façon illégitime, et cet enfant est ensuite irrécupérable (soit qu'il soit devenu propriétaire de soi-même en DN, soit qu'il est été maltraité au point de devenir une bête ou de mourrir). On n'y peut pas grand chose, hormis une indemnisation.

2) une version plus "humaniste" : l'homme est un cas spécial dans la nature, le seul qui s'approprie son propre corps au sens juridique du terme, au point de vendre lui-même ses organes (son sang, un rein, …). Dès lors on ne peut rien conclure de cette exception reconnue.

Dans les deux cas, le droit d'agir ne résulte pas du DP (d'ailleurs, un animal non soumis au DP se permet d'agir, c'est donc bien qu'il en a le droit naturel ; par contre, il ne sait pas le vendre ni acheter à un autre l'exclusivité, il ne sait pas s'approprier une chose au sens juridique du terme, ni en DN ni en DP).

Donc je maintiens mon raisonnement.

Un contre exemple pour appuyer : le cas de l'esclave. En DP, il n'est pas propriétaire de lui-même et il n'a pas le droit d'agir, hormis ce que son "maître" lui permet. En DN l'esclave conserve son droit d'agir, de fuir voire de tuer son oppresseur s'il ne peut faire autrement pour fuir, etc. Le droit d'agir relève bien du DN et non du DP. L'esclave reste bien propriétaire de lui-même en DN. Droit d'agir et propriété de soi-même sont parfaitement équivalent. Autre preuve de cet équivalence : si on parvient à maitriser les actions de quelqu'un (en l'emprisonnant, en le droguant, etc.), on lui ôte ispos facto sa propriété sur son corps (ou du moins on l'amoindris fortement), et si on parvient à lui faire faire ce qu'on veut on en devient "maître", on le "réduit en esclavage", le terme de "réduction" étant fort bien trouvé : ce n'est plus en homme mais un esclave. C'est ce qui fait de ce crime un des plus haïssable.

[Invité alpheccar]

l'essentiel de la valeur est dans le travail et le capital.

Finalement, le marxiste n'était pas là où on nous l'avait indiqué

Cette discussion sera sans fin parce que tu changes le sens des mots et des concepts pour qu'ils collent à tes idées reçues.

Tu as une conception de la justice qui n'est pas libérale mais égalitariste. Tu essaies néanmoins de la faire cohabiter avec des idées libertariennes. Comme cela n'est pas possible tu en viens à modifier le sens des mots. Et depuis le début de cette discussion on assiste à un glissement sémantique.

Tu ne pourras pas démontrer que nous avons tort et nous ne pourrons pas démontrer que tu as tort car aux final on en revient à des jugements éthiques. Je ne peux pas démontrer que les hommes doivent être libres. Si tu n'acceptes pas qu'ils doivent l'être (et inconsciemment tu ne l'acceptes pas) je ne pourrai pas te convaincre du contraire.

Par contre, ce qui est évident (sauf peut-être pour toi) c'est que les deux conceptions (égalitariste ou libérale) sont inconciliables. Et cela a été suffisamment et clairement démontré au cours de cette discussion.

Il te faut donc faire un choix que tu te refuses à faire. Mais, cela n'aidera pas si tu n'as pas les idées claires sur la notion de valeur, de Droit naturel, de propriété au sens Lockéen or cela ne semble pas être le cas. C'est sûrement pour cela que tu ne réalises même pas que tu es face à un choix et que ton système est inconsistant et le restera tant que tu n'auras pas choisi.

[Lapin kulta]

Finalement, le marxiste n'était pas là où on nous l'avait indiqué 

Cette discussion sera sans fin parce que tu changes le sens des mots et des concepts pour qu'ils collent à tes idées reçues.

Tu as une conception de la justice qui n'est pas libérale mais égalitariste. Tu essaies néanmoins de la faire cohabiter avec des idées libertariennes. Comme cela n'est pas possible tu en viens à modifier le sens des mots. Et depuis le début de cette discussion on assiste à un glissement sémantique.

Tu ne pourras pas démontrer que nous avons tort et nous ne pourrons pas démontrer que tu as tort car aux final on en revient à des jugements éthiques. Je ne peux pas démontrer que les hommes doivent être libres. Si tu n'acceptes pas qu'ils doivent l'être (et inconsciemment tu ne l'acceptes pas) je ne pourrai pas te convaincre du contraire.

Par contre, ce qui est évident (sauf peut-être pour toi) c'est que les deux conceptions (égalitariste ou libérale) sont inconciliables. Et cela a été suffisamment et clairement démontré au cours de cette discussion.

Il te faut donc faire un choix que tu te refuses à faire. Mais, cela n'aidera pas si tu n'as pas les idées claires sur la notion de valeur, de Droit naturel, de propriété au sens Lockéen or cela ne semble pas être le cas. C'est sûrement pour cela que tu ne réalises même pas que tu es face à un choix et que ton système est inconsistant et le restera tant que tu n'auras pas choisi.

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mon sujet d'econmie:"Inegalités et liberalisme"…..

[melodius]

Je crois qu'alpheccar a synthétisé le débat de manière tout à fait brillante.

[Chitah]

Finalement, le marxiste n'était pas là où on nous l'avait indiqué 

Cette discussion sera sans fin parce que tu changes le sens des mots et des concepts pour qu'ils collent à tes idées reçues.

Tu as une conception de la justice qui n'est pas libérale mais égalitariste. Tu essaies néanmoins de la faire cohabiter avec des idées libertariennes. Comme cela n'est pas possible tu en viens à modifier le sens des mots. Et depuis le début de cette discussion on assiste à un glissement sémantique.

Tu ne pourras pas démontrer que nous avons tort et nous ne pourrons pas démontrer que tu as tort car aux final on en revient à des jugements éthiques. Je ne peux pas démontrer que les hommes doivent être libres. Si tu n'acceptes pas qu'ils doivent l'être (et inconsciemment tu ne l'acceptes pas) je ne pourrai pas te convaincre du contraire.

Par contre, ce qui est évident (sauf peut-être pour toi) c'est que les deux conceptions (égalitariste ou libérale) sont inconciliables. Et cela a été suffisamment et clairement démontré au cours de cette discussion.

Il te faut donc faire un choix que tu te refuses à faire. Mais, cela n'aidera pas si tu n'as pas les idées claires sur la notion de valeur, de Droit naturel, de propriété au sens Lockéen or cela ne semble pas être le cas. C'est sûrement pour cela que tu ne réalises même pas que tu es face à un choix et que ton système est inconsistant et le restera tant que tu n'auras pas choisi.

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Ouh là là, il a raison, dis donc!

Pour étudier très spécifiquement ces provlèmes, valeur, Droit nature, propriété lockéenne, que conseilles tu comme référence? Un truc que tu aurais écrit sur ton blog, peut-être!