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Etienne

Droit De Propriété

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Je ne sais pas si les besoins sont inventés où non, mais par contre pour les satisfaire, il n'y a qu'une possibilité : pouvoir disposer des choses qui te permettent mener à bien tes projets. Et ceci est impossible sans propriété. C'est en ça que la propriété est naturelle : sans propriété, il n'y a pas de projets possibles, il n'y a pas de satisfaction des besoins possible.

Hum, ca justifie la propriété d'accord… Ca ne justifie pas son étendue!

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Cela signifie que dans ces sociétés niant le DN, l'individu est aussi nié. Donc l'Humain devient un moins qu'Humain. Une cellule dans un organisme. Un esclave. Un non Humain.

Donc, une société d'Humains est une société qui respecte le Droit naturel.

Ce que je veux te faire dire, c'est que le DN est valable dans tous les cas, non?

Ce n'est donc pas quelque chose de prouvé mais une croyance, vu qu'on ne peut par définition PAS le remettre en cause (cf. Popper et ce que je disais sur la phrase de Marx)

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Je ne vais pas me lancer dans un gros débat épistémologique, mais ton critère de scientificité (enfin celui de Popper), il est vrai dans tous les cas, non ? donc en vertu de lui-même ce critère est une croyance invérifiable !

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Je ne vais pas me lancer dans un gros débat épistémologique, mais ton critère de scientificité (enfin celui de Popper), il est vrai dans tous les cas, non ? donc en vertu de lui-même ce critère est une croyance invérifiable !

Bien joué, bravo… Sauf que, sauf que…

Bon, je vais prendre les choses différement.

Le DN est vrai tout le temps, on l'a définit parce que ce sont les droits inaliénables de l'homme grâce à sa "nature" propre, ok? Ce type de critére prétend par définition à l'universalité, et ne peut être contredit par l'expérience, non? J'entends par expérience, des données antrophologiques sur la création de toute société (d'ailleurs, il faudrait que je fasse des recherches là-dessus; j'entends organisation spontanée autour de droit precis). i.e : une société primitive qui spontannément ne s'organise pas autour du droit de propriété; je veux bien entendu dire par là du droit de propriété élargie (au delà de notre corps) que nous acceptons aujourd'hui.

Il ne s'agit donc là que de pures spéculations intellectuelles, avec une pseudo-scientificité.

Le fait que l'on soit propriétaire de son corps? Pas de probléme.

Ce que je critique ici, c'est que rien ne me parait prouver la légitimité de l'extension de ce droit, au delà du corps.

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Le fait que l'on soit propriétaire de son corps? Pas de probléme.

Ce que je critique ici, c'est que rien ne me parait prouvé la légitimité de l'extension de ce droit, au delà du corps.

Parce que pour te déplacer jusqu'à l'arbre pour trouver une branche, la découper soigneusement, et en faire une lance, tu as utilisé ton corps (dépense d'energie).

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Parce que pour te déplacer jusqu'à l'arbre pour trouver une branche, la découper soigneusement, et en faire une lance, tu as utilisé ton corps (dépense d'energie).

Bien bien…

Imaginons que j'ai un robot. Je méne ce robot, en le téléguidant, dans un champ. Pour qu'il puisse cueillir une pomme (d'un cultivateur de pommes). Et qu'il me la raméne pour que je la mange.

Le fait que quelque chose que je posséde, ayant dépensé de l'énergie pour trouver la pomme et la cueillir, ne fait pas de moi le propriétaire de la pomme.

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Bien bien…

Imaginons que j'ai un robot. Je méne ce robot, en le téléguidant, dans un champ. Pour qu'il puisse cueillir une pomme (d'un cultivateur de pommes). Et qu'il me la raméne pour que je la mange.

Le fait que quelque chose que je posséde, ayant dépensé de l'énergie pour trouver la pomme et la cueillir, ne fait pas de moi le propriétaire de la pomme.

Le "que j'ai" est imprécis, tu devrais dire "que je possède".

Si c'est un robot télécommandé, pas de problème, je pense que tu vois que c'est comme si c'était toi qui cueillais la pomme. (si tu utilises un marteau pour planter un clou, le clou planté demeure ta propriété).

Si c'est un robot doté d'Intelligence artificielle, alors le problème est un petit peu plus complexe, mais cela ne change rien au fond.

Si ton robot est en fait un humain, un esclave, alors là le problème change complètement: es-tu propriétaire du fruit du travail de ton esclave? Je réponds que non, et la justice peut t'exproprier pour céder une partie ou la totalité du résultat du travail à la victime, plus des indemnités.

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Bien joué, bravo… Sauf que, sauf que…

Bon, je vais prendre les choses différement.

Le DN est vrai tout le temps, on l'a définit parce que ce sont les droits inaliénables de l'homme grâce à sa "nature" propre, ok? Ce type de critére prétend par définition à l'universalité, et ne peut être contredit par l'expérience, non? J'entends par expérience, des données antrophologiques sur la création de toute société (d'ailleurs, il faudrait que je fasse des recherches là-dessus; j'entends organisation spontanée autour de droit precis). i.e : une société primitive qui spontannément ne s'organise pas autour du droit de propriété; je veux bien entendu dire par là du droit de propriété élargie (au delà de notre corps) que nous acceptons aujourd'hui.

Il ne s'agit donc là que de pures spéculations intellectuelles, avec une pseudo-scientificité.

Le fait que l'on soit propriétaire de son corps? Pas de probléme.

Ce que je critique ici, c'est que rien ne me parait prouver la légitimité de l'extension de ce droit, au delà du corps.

Si je peux te conseiller un antrophologue: Malinowski et ses ecrits qui montrent que ce pretendu droit naturel est plutot une fiction pour legitimiser l'organisation sociale actuelle! Le droit de propriete est-t-il une idéologie?

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Si ton robot est en fait un humain, un esclave, alors là le problème change complètement: es-tu propriétaire du fruit du travail de ton esclave? Je réponds que non, et la justice peut t'exproprier pour céder une partie ou la totalité du résultat du travail à la victime, plus des indemnités.

Bien, bien, je suis d'accord avec toi sur cette vision de l'homme.

La question est toujours : en quoi ces principes, cette vision est-elle universelle (cad pour toutes les sociétés), ET exclusive?

De plus, mon exemple est stupide parce que justement il suppose la propriété; hors justement, on cherche à voir qu'est ce qui la légitime de maniére universelle…

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droit naturel est plutot une fiction pour legitimiser l'organisation sociale actuelle!

L'organisation sociale actuelle n'est certainement pas basée sur le DN.

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Sur les idéaux socio-démocrates. Si l'organisation actuelle était basée sur le DN nous vivrions au sein d'une société libre.

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Guest alpheccar
Ce que je veux te faire dire, c'est que le DN est valable dans tous les cas, non?

Ce n'est donc pas quelque chose de prouvé mais une croyance, vu qu'on ne peut par définition PAS le remettre en cause (cf. Popper et ce que je disais sur la phrase de Marx)

Ce n'est pas une croyance. C'est la réponse à la question : étant donné la nature de l'homme, quelle type d'organisation sociale la respecte.

Tes références aux sociétés primitives ne prouvent qu'une chose : que la nature de l'homme n'y était pas respectée.

Je pense que tu confonds plusieurs notions de droit différentes.

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je ne critique pas le droit de propriete car je crois a l'initiative privée et non au collectivisme qui ne peut que amener violation!!!!La proprieté privée est a la base d'une société libérale!

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La cochonerie dans laquelle nous vivons.

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Sur les idéaux socio-démocrates. Si l'organisation actuelle était basée sur le DN nous vivrions au sein d'une société libre.

Doc, nous vivons dans une societe "relativement" libre basée sur la propriete privée non? Ou alors j'ai rien compris!

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Ce n'est pas une croyance. C'est la réponse à la question : étant donné la nature de l'homme, quelle type d'organisation sociale la respecte.

Tes références aux sociétés primitives ne prouvent qu'une chose : que la nature de l'homme n'y était pas respectée.

Je pense que tu confonds plusieurs notions de droit différentes.

Possible, mais lesquelles?

Btw, je suis en train de relire le post de Patrick sur le Droit Naturel, parce que je crois qu'il y dit des choses interessantes.

La nature de l'homme? Toute la question est là, je suis bien d'accord. Alors, pourquoi le droit de propriété [de première appropriation] est-il une conséquence de la nature de l'Homme? (et non un prolongement arbitraire de la propriété de soi).

Là où je vois le probléme, c'est : toute création ou modification apportées à un produit de base lui appartient, à condition que le produit de base (matiére première lui appartenait)… Mon probléme est celui des matières premières.

Or, comment justifier de manière légitime la propriété des maniéres premières?

(ne voyez pas d'idées derriére la tête, je ne demande qu'à être convaincu).

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Il est impossible de produire du droit sans se poser un idéal d'universalité naturaliste. Mais il ne faut pas perdre de vue que cet idéal est purement une vue de l'esprit et pas une réalité extérieure aux hommes (même si il doit être conçu comme tel pour accomplir sa fonction de guide)

Voila, voila. C'est tout à fait ma position.

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Doc, nous vivons dans une societe "relativement" libre basée sur la propriete privée non? Ou alors j'ai rien compris!

Basée à moitié sur la propriété privée, et ce n'est pas vraiment suffisant pour pouvoir parler de société articulée autour du DN.

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@Eti-N

C'est une position tout à fait contestable.

Je n'attends que qu'on le conteste. Un forum, ça sert à ça, non? :icon_up:

De plus, le geo-libertianisme me parait tout à fait recevable, au bémol (important) que son application est farfelue.

Et encore une fois, qu'est ce qui légitime la propriété exlusive sur les ressources naturelles?

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Je ne parlais pas du droit naturel, mais de l'idée qu'un idéal n'est pas une réalité extérieure à l'homme.

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Je ne parlais pas du droit naturel, mais de l'idée qu'un idéal n'est pas une réalité extérieure à l'homme.

Excusz moi, j'ai fait quelques manips un peu foireuses.

L'idéal que nous avons de l'homme, dependant de notre vision/conception de l'homme qui n'est pas extérieure à nous-même, je ne vois pas le pb…

Et puis, ce n'est pas "un" idéal que Patrick a écrit mais "cet" idéal.

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