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Etienne

Droit De Propriété

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Lorsque la théorie ne correspond pas à la pratique, c'est que la théorie ne décrit pas la réalité.

J'ai déja expliqué (et Rothbard aussi d'ailleurs) pourquoi le GL était stupide, et je ne comprend vraiment pas comment des gens intelligents peuvent vouloir s'accrocher à une telle idée.

La réalité politique actuelle n'est pas libéral, et donc la théorie libérale ne correspond pas à la pratique. Est-ce pour autant que le libéralisme ne décrit pas la réalité ?

Moi, je ne comprend pas comment des gens intelligents peuvent prétendre qu'il est légitime de s'approprier une chose simplement parce qu'on la trouver le premier. Surtout quand en pratique on est le premier parce qu'on a éliminé par la force les autres prospecteurs.

Si on admet que le premier arrivé à des droits supérieurs, alors les états et les nations sont des choses légitimes (la France par exemple se définissant comme l'ensemble des territoires qu'elle s'est appropriée), et il n'y a plus rien à dire contre eux.

D'autant que le propriétaire d'un terrain et d'un troupeau devient propriétaire des rejeton de ce troupeau : même toi, tu n'es plus qu'un élément du bétail humain élevé par la France, qui n'a que les droits qu'elle d'octroie généreusement par l'entremise de ses gardiens du troupeau commis à cet office par elle.

Même si la France est assez "libérale" pour te concéder (généreusement) la propriété de ton propre corps, tu n'as légitimement rien d'autre, et tout ce que tu peux faire tu le fait avec son consentement (elle t'a fournit la matière première) voire son aide (l'éducation qu'elle t'a donnée) : sa part est sans limite, et si tu n'es pas content estime toit encore heureux qu'elle te laisse partir…

etc.

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Moi, je ne comprend pas comment des gens intelligents peuvent prétendre qu'il est légitime de s'approprier une chose simplement parce qu'on la trouver le premier.

Parce que c'est comme cela. Comme le relevait très à propos alpheccar, l'appropriation d'un bien est indispensable à son utilisation.

Ceux qui proposent un droit de propriété collective, un droit de propriété limité aux meubles, ou toute autre aimable fantaisie de ce genre, ne peuvent se dispenser de justifier eux aussi le droit de propriété, c'est-à-dire la limitation de l'usage d'un bien au bénéfice de personnes déterminées, question de simple logique. C'est bien gentil de critiquer la propriété privée, mais à vouloir trop en faire, on sombre rapidement dans le nihilisme le plus abject.

J'aimerais par ailleurs qu'EtiN explicite sa remarque sur "l'étendue" du droit de propriété qu'il contesterait plutôt que le droit lui-même.

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@gem

On ne va pas se lancer dans une querelle sémantique, mais la cohérence, c'est toujours la cohérence logique, i.e. la non contradiction. La "cohérence avec le monde externe" ça n'existe pas, appelle ça conformité à la réalité si tu veux, où cohérence avec l'interprétation commune de l'expérience, mais pas cohérence avec "la réalité", ça mèle de chose qui ne sont pas de même nature : la réalité et la représentation que tu t'en fais.

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@gem

On ne va pas se lancer dans une querelle sémantique, mais la cohérence, c'est toujours la cohérence logique, i.e. la non contradiction. La "cohérence avec le monde externe" ça n'existe pas, appelle ça conformité à la réalité si tu veux, où cohérence avec l'interprétation commune de l'expérience, mais pas cohérence avec "la réalité", ça mèle de chose qui ne sont pas de même nature : la réalité et la représentation que tu t'en fais.

"la terre est ronde" ou "la vitesse de la lumière est de 300 000 km/s", pour toi, ça relève de quoi ? De la réalité externe, ou bien de la représentation que tu t'en fait ?

Pour moi c'est la même chose. Tout ce que tu peux dire, c'est que tout ce passe comme si la terre était ronde, et que tu obtiens un système cohérent si tu fait cette hypothèse, alors que tu obtiens des contradictions si tu ne le fait pas. Sachant que tu pourra toujours rajouter des béquilles à ton système pour traiter les contradictions (Cf. les fameux épicylcle de Ptolémée pour faire tenir un système stellaire géocentrique)

Tes petit neurones sensoriels et moteurs sont cohérent entre eux (ça "colle " entre ce que tu vois et ce que tu fait) ou non (ça colle pas), mais tout ça ne se passe que dans le monde de la représentation : tu n'as pas accès au monde "réel" (d'où les difficultés pour saisir des notions qui ne laissent pas de traces sensoriels : ondes radios, atomes, etc.).

Dans ce cadre, il est parfaitement légitime de parler de "cohérence avec le monde réel" même si c'est un abus de langage.

J'éviterai "monde externe" : nous sommes une partie du monde, mais il est en nous plus que nous en lui. C'est ce qui assure la force, l'utilité, la validité de la cohérence logique pour juger de la pertinence d'un système : le monde est fait de telle sorte qu'un système de représentation cohérent fait coller les sensations et les actions, alors qu'un système incohérent ne le fait pas.

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Parce que c'est comme cela. Comme le relevait très à propos alpheccar, l'appropriation d'un bien est indispensable à son utilisation.

Ceux qui proposent un droit de propriété collective, un droit de propriété limité aux meubles, ou toute autre aimable fantaisie de ce genre, ne peuvent se dispenser de justifier eux aussi le droit de propriété, c'est-à-dire la limitation de l'usage d'un bien au bénéfice de personnes déterminées, question de simple logique. C'est bien gentil de critiquer la propriété privée, mais à vouloir trop en faire, on sombre rapidement dans le nihilisme le plus abject.

J'aimerais par ailleurs qu'EtiN explicite sa remarque sur "l'étendue" du droit de propriété qu'il contesterait plutôt que le droit lui-même.

"parce que c'est comme ça" ??? Un peu court comme réponse.

En supposant que l'appropriation d'un bien est indispensable à son utilisation, ça ne dit rien sur le propriétaire (en tant qu'à la fois locataire et loueur, je suis bien placé pour savoir que l'utilisateur n'est pas forcéement le propriétaire).

Il ne s'agit pas de critiquer la propriété (privée ou collective) mais de savoir sur quoi elle est fondée, où elle commence et où elle s'arrête, et donc qui peut l'exercer (et comment, lorsqu'elle est collective). Et cela, en lien avec des questions bien concrete :

* que faire d'un objet acquis légalement auprès d'un cessionnaire ayant volé ledit objet ?

* que vaut un titre de propriété foncière acquis aujourd'hui en amérique du Sud (ou au Zimbabwé), sachant qu'à l'origine de cette propriété il y a une spoliation évidente (expulsion voire meurtre du maitre précédent, éventuellement accompagné de la réduction en esclavage de la population) ?

* que faire des champs de pétrole ? quelqu'un (et alors : qui ?) peut-il légitimement exiger une redevance de la compagnie qui exploite ce pétrole ? la compagnie peut-elle exiger un monopole d'exploitation, comme pourrait le faire un propriétaire ?

* comment privatiser et exploiter les biens collectifs (biens du clergé de la France révolutionnaire, biens des anciennes république soviétiques, mines, fréquences radios, …) ? sachant qu'on veut partager la valeur de ses biens entre tous, et qu'en bonne logique libérale on récuse l'idée que le profit de l'état est celui de tous (il ne suffit donc pas de vendre le plus cher possible).

Aucune de ses questions ne peut être traité par un simple "YAKA".

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Il ne s'agit pas de critiquer la propriété (privée ou collective) mais de savoir sur quoi elle est fondée, où elle commence et où elle s'arrête, et donc qui peut l'exercer (et comment, lorsqu'elle est collective). Et cela, en lien avec des questions bien concrete :

* que faire d'un objet acquis légalement auprès d'un cessionnaire ayant volé ledit objet ?

* que vaut un titre de propriété foncière acquis aujourd'hui en amérique du Sud (ou au Zimbabwé), sachant qu'à l'origine de cette propriété il y a une spoliation évidente (expulsion voire meurtre du maitre précédent, éventuellement accompagné de la réduction en esclavage de la population) ?

* que faire des champs de pétrole ? quelqu'un (et alors : qui ?) peut-il légitimement exiger une redevance de la compagnie qui exploite ce pétrole ? la compagnie peut-elle exiger un monopole d'exploitation, comme pourrait le faire un propriétaire ?

Tu explicites ma pensée mieux que moi je le fais… Je devrais faire des progrés parce sinon, il y a quelques pbs.

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"la terre est ronde" ou "la vitesse de la lumière est de 300 000 km/s", pour toi, ça relève de quoi ? De la réalité externe, ou bien de la représentation que tu t'en fait ?

Pour moi c'est la même chose. Tout ce que tu peux dire, c'est que tout ce passe comme si la terre était ronde, et que tu obtiens un système cohérent si tu fait cette hypothèse, alors que tu obtiens des contradictions si tu ne le fait pas. Sachant que tu pourra toujours rajouter des béquilles à ton système pour traiter les contradictions (Cf. les fameux épicylcle de Ptolémée pour faire tenir un système stellaire géocentrique)

Tes petit neurones sensoriels et moteurs sont cohérent entre eux (ça "colle " entre ce que tu vois et ce que tu fait) ou non (ça colle pas), mais tout ça ne se passe que dans le monde de la représentation : tu n'as pas accès au monde "réel" (d'où les difficultés pour saisir des notions qui ne laissent pas de traces sensoriels : ondes radios, atomes, etc.).

Dans ce cadre, il est parfaitement légitime de parler de "cohérence avec le monde réel" même si c'est un abus de langage.

J'éviterai "monde externe" : nous sommes une partie du monde, mais il est en nous plus que nous en lui. C'est ce qui assure la force, l'utilité, la validité de la cohérence logique pour juger de la pertinence d'un système : le monde est fait de telle sorte qu'un système de représentation cohérent fait coller les sensations et les actions, alors qu'un système incohérent ne le fait pas.

tiens j'ai relevé une phrase interessante de l'ancien commissaire européen de la concurrence Karl van Miert qui déclarait "plus on liberalise, plus on a besoin de regles": L'extinction du droit de proprieté suppose-t-elle une croissance de l'action régulateur de l'Etat?

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tiens j'ai relevé une phrase  interessante de l'ancien commissaire européen de la concurrence Karl van Miert qui déclarait "plus on liberalise, plus on a besoin de regles": L'extinction du droit de proprieté suppose-t-elle une croissance de l'action régulateur de l'Etat?

Plus on libéralise, moins on a besoin de fonctionnaires ; moins on a besoin de fonctionnaires, plus ils doivent se rendre utiles pour justifier leur poste ; plus ils doivent se rendre utiles pour justifier leur poste, plus ils ont besoin d'imposer des règles pour emmerder tout le monde.

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Et cela, en lien avec des questions bien concrete :

* que faire d'un objet acquis légalement auprès d'un cessionnaire ayant volé ledit objet ?

* que vaut un titre de propriété foncière acquis aujourd'hui en amérique du Sud (ou au Zimbabwé), sachant qu'à l'origine de cette propriété il y a une spoliation évidente (expulsion voire meurtre du maitre précédent, éventuellement accompagné de la réduction en esclavage de la population) ?

* que faire des champs de pétrole ? quelqu'un (et alors : qui ?) peut-il légitimement exiger une redevance de la compagnie qui exploite ce pétrole ? la compagnie peut-elle exiger un monopole d'exploitation, comme pourrait le faire un propriétaire ?

* comment privatiser et exploiter les biens collectifs (biens du clergé de la France révolutionnaire, biens des anciennes république soviétiques, mines, fréquences radios, …) ? sachant qu'on veut partager la valeur de ses biens entre tous, et qu'en bonne logique libérale on récuse l'idée que le profit de l'état est celui de tous (il ne suffit donc pas de vendre le plus cher possible).

Ces questions appellent en général des réponses assez claires du point de vue du droit naturel (ou du simple bon sens) :

* objet acquis légalement auprès d'un cessionnaire ayant volé ledit objet : restitution au propriétaire, le voleur indemnise les personnes lésées

* propriété ayant une spoliation évidente à l'origine : indemnisation des ayant-droits s'ils sont connus, ce qui n'est pas toujours le cas ; sinon, prescription eu égard à la date des faits

* champs de pétrole : j'aime bien le concept français par lequel on est propriétaire d'un terrain jusqu'au centre de la Terre ; si c'est en pleine mer qu'on trouve du pétrole, droit du premier arrivé

* sur les biens collectifs : joker, c'est une question difficile, mais pas insurmontable.

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Guest jabial
La cohérence, ça concerne les théories, un système ne peut pas être "cohérent avec le monde extérieur".

Un système qui part du principe qu'une règle basique du monde extérieur n'est pas respecté (exemple - une machine fonctionnant uniquement en gravité négative) peut permettre de conclure n'importe quoi. Les idées (concepts) valides ne proviennent pas du vide magique, mais de l'intégration de perceptions du monde extérieur.

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Guest jabial
La réalité politique actuelle n'est pas libéral, et donc la théorie libérale ne correspond pas à la pratique.

Bien sûr que le libéralisme correspond à la pratique! C'est simplement la justice qui n'est pas respectée. Ce n'est pas parce que je ne sais pas lire en arabe que le Coran n'existe pas.

Est-ce pour autant que le libéralisme ne décrit pas la réalité ?

Moi, je ne comprend pas comment des gens intelligents peuvent prétendre qu'il est légitime de s'approprier une chose simplement parce qu'on la trouver le premier.

Je trouve ça parfaitement normal. Et moi non plus, je ne vois pas comment diable on peut justifier autre chose.

Surtout quand en pratique on est le premier parce qu'on a éliminé par la force les autres prospecteurs.

Attention, tu introduis une variable externe…

Si on admet que le premier arrivé à des droits supérieurs, alors les états et les nations sont des choses légitimes (la France par exemple se définissant comme l'ensemble des territoires qu'elle s'est appropriée), et il n'y a plus rien à dire contre eux.

Absolument pas, pour trois raisons :

1) l'inaliénabilité de la volonté humaine (on ne peut être propriétaire d'une personne)

2) la non-héritabilité du consentement (si je signe un contrat, mon enfant n'est pas engagé)

3) historiquement, aucun Etat ne s'est constitué par consentement mutuel, jamais.

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Guest jabial
@gem

On ne va pas se lancer dans une querelle sémantique, mais la cohérence, c'est toujours la cohérence logique, i.e. la non contradiction. La "cohérence avec le monde externe" ça n'existe pas, appelle ça conformité à la réalité si tu veux, où cohérence avec l'interprétation commune de l'expérience, mais pas cohérence avec "la réalité", ça mèle de chose qui ne sont pas de même nature : la réalité et la représentation que tu t'en fais.

La réalité n'est pas subjective. Un système politique fondé sur l'idée que la propriété privée est illégitime peut être aussi cohérent que possible avec lui-même (comme le fantasme qui conduit le serial-killer à tuer), il restera toujours incohérent parce qu'un principe ne peut être compris et analysé qu'en réunion avec la réalité.

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"parce que c'est comme ça" ??? Un peu court comme réponse.

En supposant que l'appropriation d'un bien est indispensable à son utilisation, ça ne dit rien sur le propriétaire (en tant qu'à la fois locataire et loueur, je suis bien placé pour savoir que l'utilisateur n'est pas forcéement le propriétaire).

Tu te focalises sur la première partie de ma phrase mais tu éludes un peu rapidement la deuxième, qui précise le propos.

Ton contrat de bail n'existerait pas s'il n'y avait un droit de propriété ou un droit qui en est dérivé.

Il ne s'agit pas de critiquer la propriété (privée ou collective) mais de savoir sur quoi elle est fondée, où elle commence et où elle s'arrête, et donc qui peut l'exercer (et comment, lorsqu'elle est collective). Et cela, en lien avec des questions bien concrete :

* que faire d'un objet acquis légalement auprès d'un cessionnaire ayant volé ledit objet ?

* que vaut un titre de propriété foncière acquis aujourd'hui en amérique du Sud (ou au Zimbabwé), sachant qu'à l'origine de cette propriété il y a une spoliation évidente (expulsion voire meurtre du maitre précédent, éventuellement accompagné de la réduction en esclavage de la population) ?

* que faire des champs de pétrole ? quelqu'un (et alors : qui ?) peut-il légitimement exiger une redevance de la compagnie qui exploite ce pétrole ? la compagnie peut-elle exiger un monopole d'exploitation, comme pourrait le faire un propriétaire ?

* comment privatiser et exploiter les biens collectifs (biens du clergé de la France révolutionnaire, biens des anciennes république soviétiques, mines, fréquences radios, …) ? sachant qu'on veut partager la valeur de ses biens entre tous, et qu'en bonne logique libérale on récuse l'idée que le profit de l'état est celui de tous (il ne suffit donc pas de vendre le plus cher possible).

Aucune de ses questions ne peut être traité par un simple "YAKA".

Aucune de ces questions ne mérite qu'on se casse la tête inutilement et sans s'intéresser aux alternatives concrètes à LA SEULE réponse réaliste qu'il convient d'y donner.

L'origine du droit de propriété est l'appropriation initiale d'un bien par une personne (les "autres libertariens" auront l'amabilité de noter qu'il s'agit d'un simple fait, et non d'un brevet de bonne vie et moeurs au bénéfice du propriétaire).

Toutes les autres questions ont été résolues, directement ou indirectement, par la science juridique depuis à peu près 30 siècles. Ceux qui s'y intéressent peuvent utilement faire une recherche sur les concepts de droit de propriété, de possession, d'usucapion, d'acquisition a non domino, de prescription acquisitoire, etc. Inutile de réinventer le fil à couper le beurre, "yaka" étudier ce qui existe.

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Ces questions appellent en général des réponses assez claires du point de vue du droit naturel (ou du simple bon sens) :

* champs de pétrole : j'aime bien le concept français par lequel on est propriétaire d'un terrain jusqu'au centre de la Terre ; si c'est en pleine mer qu'on trouve du pétrole, droit du premier arrivé

Je crois que tu fais erreur sur le droit français : il me semble que le propriétaire n'a que le sol et la superficie, mais pas le sous-sol. Si tu trouve du pétrole sous ton jardin il est à l'état. De même tu n'est pas propriétaire de l'espace au dessus de ton jardin, et tu n'as aucun droit sur les ondes radio qui y passent.

Je te signale aussi qu'une mine ou une nappe de prétrole, c'est la même chose, je ne vois pas comment tu peut trouver une solution évidente dans un cas et lever un joker dans l'autre. Et que ta solution ne gère pas le problème de la nappe commune à plusieurs terrains, source classique de conflits entre individus ou entre pays.

Il faut certainement distinguer entre les biens actuellement connus, et les biens nouveaux.

Dans le premier cas je ne vois pas d'inconvénient à reconnaitre la légitimité de la "première appropriation" et donc des propriétaires actuels (sauf le cas de spoliation initiale évidente)

Dans le second, je ne vois pas la moindre légitimité au "premier arrivé", surtout (je le répete) lorsqu'il n'est le premier que parce qu'il a exclu les autres par la force (exemple typique des concessions exclusives de prospection attribuées aux compagnies pétrolières).

Je préfère une propriété collective de l'humanité sur le monde "nouveau" à la propriété individuelle d'un individu passant par là.

Je n'aime pas non plus l'idée de n'indemniser les spoliés que si ils sont connus. C'est une incitation au meurtre ou au génocide. Le spoliateur doit être sanctionné, ses ayant droit n'ont droit à rien, le bien redevient une res nullius dans le pot commun. Et la question de savoir comment on gère le bien revient par la fenètre.

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Guest jabial
* que faire d'un objet acquis légalement auprès d'un cessionnaire ayant volé ledit objet ?

L'objet est toujours resté la propriété de son propriétaire originel. Il est donc normal qu'il le récupère. Le cessionnaire a signé un contrat mensonger, il est donc coupable d'escroquerie.

* que vaut un titre de propriété foncière acquis aujourd'hui en amérique du Sud (ou au Zimbabwé), sachant qu'à l'origine de cette propriété il y a une spoliation évidente (expulsion voire meurtre du maitre précédent, éventuellement accompagné de la réduction en esclavage de la population) ?

Rien.

* que faire des champs de pétrole ? quelqu'un (et alors : qui ?) peut-il légitimement exiger une redevance de la compagnie qui exploite ce pétrole ? la compagnie peut-elle exiger un monopole d'exploitation, comme pourrait le faire un propriétaire ?

Personne ne peut exiger un monopole d'exploitation sur une nappe, par contre un monopole d'exploitation sur un puits qu'on a construit est naturel.

Bien entendu, s'il y avait un propriétaire originel (par exemple d'un champ au dessus que tu dois casser pour creuser), tu dois signer un contrat avec lui ou renoncer à exploiter.

* comment privatiser et exploiter les biens collectifs (biens du clergé de la France révolutionnaire, biens des anciennes république soviétiques, mines, fréquences radios, …) ? sachant qu'on veut partager la valeur de ses biens entre tous, et qu'en bonne logique libérale on récuse l'idée que le profit de l'état est celui de tous (il ne suffit donc pas de vendre le plus cher possible).

Libéralisation.

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QUOTE

* comment privatiser et exploiter les biens collectifs (biens du clergé de la France révolutionnaire, biens des anciennes république soviétiques, mines, fréquences radios, …) ? sachant qu'on veut partager la valeur de ses biens entre tous, et qu'en bonne logique libérale on récuse l'idée que le profit de l'état est celui de tous (il ne suffit donc pas de vendre le plus cher possible).

Libéralisation.

réponse insuffisante. Libéraliser la radio, ça veut dire laisser n'importe qui émettre n'importe où n'importe comment. Bonjour le bordel…

Et libéraliser les biens soviétiques, ça veut dire quoi ?

Je veux bien qu'au final un privé (individuel ou compagnie) se retrouve propriétaire après mise aux enchères, mais ça ne dit pas à qui il paye sa propriété (certainement pas à l'état !)

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réponse insuffisante. Libéraliser la radio, ça veut dire laisser n'importe qui émettre n'importe où n'importe comment. Bonjour le bordel…

Et libéraliser les biens soviétiques, ça veut dire quoi ?

Je veux bien qu'au final un privé (individuel ou compagnie) se retrouve propriétaire après mise aux enchères, mais ça ne dit pas à qui il paye sa propriété (certainement pas à l'état !)

Le premier usager légitime remporte la cagnotte.

Simple, pratique, élégant.

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réponse insuffisante. Libéraliser la radio, ça veut dire laisser n'importe qui émettre n'importe où n'importe comment. Bonjour le bordel…

En parlant de réponse insuffisante… :icon_up:

Bon allez, quelques arguments pour la libéralisation du speeectre (et c'est repartiiiii)

The Spectrum Should Be Private Property

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Guest alpheccar
réponse insuffisante. Libéraliser la radio, ça veut dire laisser n'importe qui émettre n'importe où n'importe comment. Bonjour le bordel…

Non puisque libéraliser implique la reconnaissance de droits de propriétés. Ce que tu décris c'est le chaos collectiviste du genre c'est public donc ça appartient à tout le monde. En fait ça n'appartient à personne, tout le monde fait ce qu'il veut et personne n'est responsable.

La première personne qui réussit à mettre en valeur une partie du spectre radio (invention d'une modulation, des systèmes d'emission et de réception associés etc…) en devient propriétaire (dans la zone de couverture de ses instruments). Et peut donc exclure de son usage toute personne venue après.

Ce droit de propriété peut être vendu. Imaginer que cela risque de conduire à un monopôle (ce qu'on a aujourd'hui vu que le spectre "appartient" à l'Etat) n'est pas correct.

Avec un marché libre, ces droits de propriétés sur le spectre se répartiront en fonction des demandes des utilisateurs et des différentes offres. Il est plus que probable que l'on assiste à une offre améliorée et à des avancées techniques permettant une meilleure utilisation de ce spectre radio et moins de gaspillage.

Et si une personne n'utilise plus la zone du spectre dont elle est propriétaire, je ne vois pas pourquoi elle la conserverait alors qu'elle peut faire un profit en vendant son droit de propriété à quelqu'un qui pourra mettre en valeur cette zone du spectre.

Il existe beaucoup de littérature sur ce sujet.

Note que laisser n'importe qui emettre n'importe où n'est pas forcément un problème avec le bon type de modulation.

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Non puisque libéraliser implique la reconnaissance de droits de propriétés. Ce que tu décris c'est le chaos collectiviste du genre c'est public donc ça appartient à tout le monde. En fait ça n'appartient à personne, tout le monde fait ce qu'il veut et personne n'est responsable.

La première personne qui réussit à mettre en valeur une partie du spectre radio (invention d'une modulation, des systèmes d'emission et de réception associés etc…) en devient propriétaire (dans la zone de couverture de ses instruments). Et peut donc exclure de son usage toute personne venue après.

Ce droit de propriété peut être vendu. Imaginer que cela risque de conduire à un monopôle (ce qu'on a aujourd'hui vu que le spectre "appartient" à l'Etat) n'est pas correct.

Avec un marché libre, ces droits de propriétés sur le spectre se répartiront en fonction des demandes des utilisateurs et des différentes offres. Il est plus que probable que l'on assiste à une offre améliorée et à des avancées techniques permettant une meilleure utilisation de ce spectre radio et moins de gaspillage.

Et si une personne n'utilise plus la zone du spectre dont elle est propriétaire, je ne vois pas pourquoi elle la conserverait alors qu'elle peut faire un profit en vendant son droit de propriété à quelqu'un qui pourra mettre en valeur cette zone du spectre.

Il existe beaucoup de littérature sur ce sujet.

Note que laisser n'importe qui emettre n'importe où n'est pas forcément un problème avec le bon type de modulation.

Entièrement d'accord!

L'article dont j'ai posté la référence un peu plus haut est éclairant à ce sujet.

Il décrit notamment comment:

- dans les premières décennies de siècle, l'utilisation des ondes s'est développée dans un contexte libre. Les conflits qui apparaissaient ont été résolus sur base des droits de propriétés, en l'occurence la première utilisation.

And in the fall of 1926 the precedent for defining and defending those rights had been established in an Illinois court: Tribune Co. v. Oak Leaves Broadcasting Station. Writes Hazlett, "the classic interference problem was encountered, litigated, and overcome, using no more than existing common-law precedent."

- comment le gouvernement, au moment où ce système de propriété allait être mis en place et confirmé par ces jugements sur les premiers conflits, a mis le grapin sur le spectre

The free market didn't create a crisis that the government solved. The government created the crisis and the assignment of property rights was about to fix it. And as soon as the government realized this, they rushed in to keep the private solution from happening (…)

- comment le gouvernement commence par délivrer de simple permis d'émettre, de manière automatique et purement administrative, puis les délivre sur base de critère arbitraires, pour finalement en arriver à se charger de définir les règles de bienséance, mettre en place un comité, bla bla bla….

et au final?

- le gouvernement censure,

- le gouvernement régule,

- les big business en profite,

- l'entrée sur le marché est difficile

- l'entrée et l'innovation sont découragés.

Bref, une situation non bordélique, organisée, mais aux effets désastreux.

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Guest alpheccar
réponse insuffisante. Libéraliser la radio, ça veut dire laisser n'importe qui émettre n'importe où n'importe comment. Bonjour le bordel…

Je rajoute une remarque. Libéraliser ne signifie pas l'absence d'ordre ce que laisse sous-entendre la phrase citée. Libéraliser c'est remplacer un ordre arbitraire (et souvent le chaos) par un ordre dit naturel et auto-organisé.

Pourquoi faut-il que le terme de libéralisation soit toujours assimilé au laisser-faire (avec er), à l'absence de règles et au chaos ?!

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C'est déjà mieux comme réponse.

Je ne suis pas convaincu que le premier émeteur soit le seul légitime, mais c'est clair que le système de propriétaire privé est plus simple et plus clair que le système de la propriété collective contractuelle (SA par exemple) qui lui même est plus simple et plus clair que la propriété collective étatique.

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C'est déjà mieux comme réponse.

Je ne suis pas convaincu que le premier émeteur soit le seul légitime, mais c'est clair que le système de propriétaire privé est plus simple et plus clair que le système de la propriété collective contractuelle (SA par exemple) qui lui même est plus simple et plus clair que la propriété collective étatique.

d'ac avec toi…..Avec l'extinction du droit de proprieté i'action regulatrice de l'etat doit s'arreter ou?: quelles regles doit il imposer? que celles qui permettent a l'individu de jouir pleinement de sa proprieté ou l'etat doit il etre le garant du bien etre collectif?

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d'ac avec toi…..Avec l'extinction du droit de proprieté i'action regulatrice de l'etat doit s'arreter ou?: quelles regles doit il imposer? que celles qui permettent a l'individu de jouir pleinement de sa proprieté ou l'etat doit il etre le garant du bien etre collectif?

la tradition liberale pure est-t-elle convaincante sur cette question?

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Guest jabial
réponse insuffisante. Libéraliser la radio, ça veut dire laisser n'importe qui émettre n'importe où n'importe comment. Bonjour le bordel…

Vous comprenez, très cher… La liberté d'expression, ça veut dire que les manants pourront s'exclamer "à bas le roy!". C'est la fin du monde!

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Guest jabial
Non puisque libéraliser implique la reconnaissance de droits de propriétés. Ce que tu décris c'est le chaos collectiviste du genre c'est public donc ça appartient à tout le monde. En fait ça n'appartient à personne, tout le monde fait ce qu'il veut et personne n'est responsable.

La première personne qui réussit à mettre en valeur une partie du spectre radio (invention d'une modulation, des systèmes d'emission et de réception associés etc…) en devient propriétaire (dans la zone de couverture de ses instruments). Et peut donc exclure de son usage toute personne venue après.

Pas convaincu qu'on puisse être propriétaire d'un bout de spectre. D'ailleurs la propriété intellectuelle vue comme une propriété réelle (et non comme un jeu de licenses) ne me convainc guère.

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Etre propriétaire d'un bout de spectre n'a rien à voir avec la propriété intellectuelle. A partir du moment où tu fais un usage d'une ressource qui n'appartenait à personne tu en deviens propriétaire.

Même principe que les droits de propriété sur l'eau : tu prélève une certaine quantité annuelle d'eau dans une nappe phréatique pour arroser tes champs, tu acquières le droit de continuer à prélever cette quantité. Pourtant tu n'as pas modifié physiquement l'eau de la nappe.

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Etre propriétaire d'un bout de spectre n'a rien à voir avec la propriété intellectuelle.

Absolument.

D'ailleurs, il n'y a pas de "propriété intellectuelle", il y a des "droits intellectuels", c'est différent.

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Quel est votre problème avec la solution de Locke.

Je m'approprie légitimement un bien en y mêlant mon travail.

Ca me parait simple, élégant, universel, raisonnable et pratiquable. Que veut le peuple ?

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Oui sauf que méler son travail à une fréquence hertzienne, c'est un peu ésotérique. Moi j'adhère totalement à la définition de Locke, mais il faut la dématérialiser un peu sinon on est incapable de justifier des droits de propriété sur l'eau, sur les fréquences radios …

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