Droit De Propriété

[Antoninov]

Oui sauf que méler son travail à une fréquence hertzienne, c'est un peu ésotérique. Moi j'adhère totalement à la définition de Locke, mais il faut la dématérialiser un peu sinon on est incapable de justifier des droits de propriété sur l'eau, sur les fréquences radios …

Boh on joue sur les mots.

Je construis ou achète un émetteur, je produis ou achète l'énergie électrique nécessaire à l'émission et j'émets un signal à une certaine fréquence et sur une certaine zone géographique. Et voilà le travail!

[wapiti]

Tu conviendras tout de même qu'il y a une différence entre un bien matériel sur lequel on peut constater une modification dûe au travail de son propriétaire et une ressource imatérielle, genre une partie d'espace, une partie de spectre radio, une quantité constante prélevée régulièrement sur une ressource qui qui se renouvelle.

[Patrick Smets]

Tu conviendras tout de même qu'il y a une différence entre un bien matériel sur lequel on peut constater une modification dûe au travail de son propriétaire et une ressource imatérielle, genre une partie d'espace,

On a un peut-être un problème pour borner certains types de ressources, mais pas pour les introduire dans une raisonnementjuridique.

une partie de spectre radio

on voit très bien ce qui a changé. sinon, t'aurais toujours de la musique dans l'espace

, une quantité constante prélevée régulièrement sur une ressource qui qui se renouvelle.

Là, tu ne deviens pas propriétaire du stock, uniquement de ce que tu récoltes. (probablement le cas le plus délicat)

[wapiti]

on voit très bien ce qui a changé. sinon, t'aurais toujours de la musique dans l'espace

Le problème, c'est que dès que tu arrêtes d'émettre, il n'y plus de modification. Si j'émet la moitié du uniquement de 8h à midi, est-ce qu'un gars qui commencerait à emmettre à 7h et refuserait d'arrêter à 8h serait dans son droit ?

Là, tu ne deviens pas propriétaire du stock, uniquement de ce que tu récoltes. (probablement le cas le plus délicat)

On tu ne deviens pas propriétaire de ce que tu récolte (donc uniquement après l'avoir récolté), mais du flux, bref tu as le droit de récolter une certaine quantité par unité de temps, alors que tu ne l'as pas modifiée avant.

[Antoninov]

Le problème, c'est que dès que tu arrêtes d'émettre, il n'y plus de modification. Si j'émet la moitié du  uniquement de 8h à midi, est-ce qu'un gars qui commencerait à emmettre à 7h et refuserait d'arrêter à 8h serait dans son droit ? 

On tu ne deviens pas propriétaire de ce que tu récolte (donc uniquement après l'avoir récolté), mais du flux, bref tu as le droit de récolter une certaine quantité par unité de temps, alors que tu ne l'as pas modifiée avant.

<{POST_SNAPBACK}>

Et si quelqu'un construit un puit à côté du mien pendant que le mien est en panne?

Bon allez, le juge pourra interprêter la situation et distinguer par exemple:

- si quelqu'un a piqué ta fréquence radio pendant les deux jours où ton émetteur était en panne

- si depuis des mois tu partages temporellement une fréquence avec quelqu'un d'autre et si cet autre propriétaire décide maintenant d'émettre toute la journée….

[gem]

Vous comprenez, très cher… La liberté d'expression, ça veut dire que les manants pourront s'exclamer "à bas le roy!". C'est la fin du monde!

<{POST_SNAPBACK}>

Délire pas Jabial, j'ai soigneusement écrit "n'importe comment" (très fort, sur toutes les fréquences possibles, etc.) et pas "n'importe quoi".

[wapiti]

Et si quelqu'un construit un puit à côté du mien pendant que le mien est en panne?

Bon allez, le juge pourra interprêter la situation et distinguer par exemple:

- si quelqu'un a piqué ta fréquence radio pendant les deux jours où ton émetteur était en panne

- si depuis des mois tu partages temporellement une fréquence avec quelqu'un d'autre et si cet autre propriétaire décide maintenant d'émettre toute la journée….

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne dis pas le contraire, ces cas sont tout à fait décidable, et en pratique, ce qui sera accordé est un droit de propriété sur une ressource qui n'est pas matérielle et qui n'est pas modifiable de manière durable par le travail.

Il me semble que les pétroliers aux USA avaient mis un tel système de quotas d'extraction quand ils se sont rendus compte qu'il pompaient le même gisement et que ne pas définir de droits amenait tout le monde à vider la nappe la plus vite possible et donc à faire baisser les prix.

[gem]

Quel est votre problème avec la solution de Locke.

Je m'approprie légitimement un bien en y mêlant mon travail.

Ca me parait simple, élégant, universel, raisonnable et pratiquable. Que veut le peuple ?

<{POST_SNAPBACK}>

Le peuple, je ne sais pas, et je ne veux même pas le savoir (c'est quoi, le peuple ?).

Je ne vois pas pourquoi le fait de mêler son travail à une chose justifie une appropriation. D'autres affirment sans rire qu'il n'est pas nécessaire de travailler sur la chose, il suffit d'être le premier à le voir, ou à l'entrendre, ou à deviner son existence, ou a planter un drapeau dessus… Ces conceptions sont-elle moins défendable ?

Sinon, Marx a raison d'affirmer que le travailleur est exploité, puisqu'on le prive de sa propriété, le délit de braconage n'a plus le moindre sens (le gibier acquiere sa valeur par le travail de la chasse, le braconnier peut légitimement s'approprier le produit de son travail, alors que le chasseur bredouille n'a évidemment droit à rien et donc ne peut être spolié, fût-il propriétaire des lieux), et le premier gugusse venu qui dépose le nom de Renault.com et fait vaguement fonctionner un site internet merdique (pour justifier un semblant de travail) est dans son droit.

Moi je trouve légitime de séparer le matériau (qui conserve son propriétaire initial, y compris lorsqu'il n'en a pas) et le travail fait dessus (qui a sa valeur propre).

Dans ce cadre, le premier à emettre des ondes n'a pas plus de droit que le dernier, pour autant le brouillage n'est pas légitime, et je pense que le juge sait faire la part entre l'émission utile et l'émission visant seulement à géner autrui pour en obtenir quelque chose en échange de l'arrêt.

On a actuellement une parfaite illustration avec les conflits de nommage internet (ce qui est aussi une forme d'occupation de l'espace, comparable aux fréquences radios), que les juges savent parfaitement traiter.

[Antoninov]

Sinon, Marx a raison d'affirmer que le travailleur est exploité, puisqu'on le prive de sa propriété,

Ben non il y a accord entre l'employeur et le travailleur. L'employeur met à la disposition outils et locaux, matières premières, etc et le travailleur loue son travail.

le délit de braconage n'a plus le moindre sens (le gibier acquiere sa valeur par le travail de la chasse, le braconnier peut légitimement s'approprier le produit de son travail, alors que le chasseur bredouille n'a évidemment droit à rien et donc ne peut être spolié, fût-il propriétaire des lieux),

je suis d'accord que c'est plus délicat pour l'appropriation de grands espaces…

et le premier gugusse venu qui dépose le nom de Renault.com et fait vaguement fonctionner un site internet merdique (pour justifier un semblant de travail) est dans son droit.

oui, selon moi. mais comme tu le soulignes plus bas, une interprétation suivant le cas par les juges me convient parfaitement.

le problème se trouve plutot dans le fait qu'il soit nécessaire de payer pour commencer à utiliser un nom de domaine pourtant libre jusqu'alors. Mais on porurait dire que le petit montant que l'on débourse sert simplement à acter la prise de possession, facilitant la résolution de conflit.

Dans ce cadre, le premier à emettre des ondes n'a pas plus de droit que le dernier, pour autant le brouillage n'est pas légitime, et je pense que le juge sait faire la part entre l'émission utile et l'émission visant seulement à géner autrui pour en obtenir quelque chose en échange de l'arrêt.

Cela me semble contradictoire. Le premier qui a commencé a plus de droits ou pas?

On a actuellement une parfaite illustration avec les conflits de nommage internet (ce qui est aussi une forme d'occupation de l'espace, comparable aux fréquences radios), que les juges savent parfaitement traiter.

[Dilbert]

Je crois que tu fais erreur sur le droit français : il me semble que le propriétaire n'a que le sol et la superficie, mais pas le sous-sol. Si tu trouve du pétrole sous ton jardin il est à l'état. De même tu n'est pas propriétaire de l'espace au dessus de ton jardin, et tu n'as aucun droit sur les ondes radio qui y passent.

Non, je confirme, le sous-sol, jusqu'au centre de la terre, est au propriétaire en surface. Ainsi la RATP a dû indemniser les propriétaires quand elle a creusé le métro. Et quand il y a des affaissements en sous-sol (catacombes, anciennes carrières…), le propriétaire est mis à contribution.

Article 552 du Code civil :

« La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. Le propriétaire peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements aux mines, et des lois et règlements de police. »

[Chitah]

Etre propriétaire d'un bout de spectre n'a rien à voir avec la propriété intellectuelle. A partir du moment où tu fais un usage d'une ressource qui n'appartenait à personne tu en deviens propriétaire.

Même principe que les droits de propriété sur l'eau : tu prélève une certaine quantité annuelle d'eau dans une nappe phréatique pour arroser tes champs, tu acquières le droit de continuer à prélever cette quantité. Pourtant tu n'as pas modifié physiquement l'eau de la nappe.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est tout à fait vrai, à la limite je ne comprends même pas le problème nouveau qu'entraîne l'appropriation d'une partie du spectre de fréquences.

Ca veut dire quoi que BFM s'est approprié (on va faire comme si c'etait le cas, dans un marché) la fréquence 96.4? Ben rien du tout en soi:derrière le terme "appropriation" se trouve un investissement, fabrication ou location d'antennes d'emission, publicité, etc… Et c'est ça qui créé de facto la propriété.

En plus, commencer à essayer de brouiller les émissions des concurrents est idiot: verrait-on Boeing saboter des Airbus pour que ceux-ci perdent des parts de marché? Non parce que, au delà du caractère criminel évident de ces actes, Boeing en pâtirait aussi. Tout simplement parce qu'un accident d'avion fait baisser le traffic et donc les commandes d'avions, pour les deux socités.

D'ailleurs, elles font même le contraire: elles collaborent dans le domaine de la sécurité, parce qu'elles savent que les deux perdent lorsque l'un voit un de ses avions se crasher.

Pourquoi je raconte ça? Parce que des gens suffisamment entreprenants pour vouloir s'approprier des fréquences crééront eux-mêmes un registre qui contiendrait la liste des fréquences utilisées, sur quelle zone géographique et qui les possèdent.

Sinon, ce sera le bordel, tout le monde brouillera tout le monde, et du coup personne ne s'intéressera à la radio.

Voir par exemple ceci: PROPERTY RIGHTS DURING THE CALIFORNIA GOLD RUSH

Relying primarily on studies by Charles Howard Shinn and John Umbeck, accounts describe how meetings of local miners drew up rules defining how to acquire and maintain rights to mining claims in a specified geographic area, and how these rights would be enforced. Writing in the tradition of Demsetz (1967), Umbeck theorized that “as land values rise and population increases, property rights will change from a communal sharing arrangement to private property in which each individual is assigned exclusive rights to a piece of land and all the income derived from it” (1981, p. 48). So effective and legitimate were the mining districts, in the standard narrative, that they persisted long after the arrival of civil government, and their codes and customs ultimately became the basis for American mining law.

[Chitah]

Le problème, c'est que dès que tu arrêtes d'émettre, il n'y plus de modification. Si j'émet la moitié du  uniquement de 8h à midi, est-ce qu'un gars qui commencerait à emmettre à 7h et refuserait d'arrêter à 8h serait dans son droit ?

Ce n'est pas parce que l'agriculteur n'est plus dans son champ en train de bosser qu'on peut lui piquer ses légumes.

[Chitah]

Je ne vois pas pourquoi le fait de mêler son travail à une chose justifie une appropriation. D'autres affirment sans rire qu'il n'est pas nécessaire de travailler sur la chose, il suffit d'être le premier à le voir, ou à l'entrendre, ou à deviner son existence, ou a planter un drapeau dessus… Ces conceptions sont-elle moins défendable ?

Oui, elles sont moins défendables.

Je ne dis pas que la question est complexe, de quels cas particuliers tu voudrais parler?

Exemple:

"voir" Des gens, simplement attirés par les champignons dans une forêt (ie ne nous interessons pas à l'appropriation de la forêt) se baladent. Dans ce contexte, le premier qui voit un champignon peut se l'approprier. Ca paraît rien comme ça, mais n'oublions pas que, si l'on considère que la téléportation n'existe pas techniquement, le promeneur a dû se déplacer, apporter un panier, etc….

"entendre" j'ai pas trouvé d'exemples

"deviner son existence" par exemple découvrir l'électron permettrait d'être le seul à pouvoir bénéficier de son exploitation? Quel physicien oserait dire ça?

[wapiti]

Ce n'est pas parce que l'agriculteur n'est plus dans son champ en train de bosser qu'on peut lui piquer ses légumes.

Les légumes dans le champ ne serait pas là sans le travail de l'agriculteur. Si on veut donc prendre le critère de Locke à la lettre, tu n'aurais pas droit bien sûr d'utiliser son émetteur, mais sa fréquence si.

Mais je suis d'accord que c'est tout à fait absurde. Pour qu'il y ait propriété possible sur une chose quelconque, il suffit que cette chose puisse être utile à quelqu'un et qu'il soit nécessaire d'en exclure les autres pour l'utiliser.

Après, on peut mettre n'importe quoi comme chose : un droit sur une partie du flux d'une rivière, un quota de pèche d'une certaine espèce de poisson, une fréquence radio, un débit sur une certaine fréquence en CDMA … quand le besoin apparait de définir des droits de propriété (parce que le coût de définition de ces droits est plus faible que les désagréments que causent leur absence).

[Lapin kulta]

Les légumes dans le champ ne serait pas là sans le travail de l'agriculteur. Si on veut donc prendre le critère de Locke à la lettre, tu n'aurais pas droit bien sûr d'utiliser son émetteur, mais sa fréquence si.

Mais je suis d'accord que c'est tout à fait absurde. Pour qu'il y ait propriété possible sur une chose quelconque, il suffit que cette chose puisse être utile à quelqu'un et qu'il soit nécessaire d'en exclure les autres pour l'utiliser. 

Après, on peut mettre n'importe quoi comme chose : un droit sur une partie du flux d'une rivière, un quota de pèche d'une certaine espèce de poisson, une fréquence radio, un débit sur une certaine fréquence en CDMA … quand le besoin apparait de définir des droits de propriété (parce que le coût de définition de ces droits est plus faible que les désagréments que causent leur absence).

<{POST_SNAPBACK}>

Tu justifies donc une action regulatrice de l'etat…..L'action humaine sans contraintes n'aboutit donc pas a l'optimum?

[wapiti]

Tu justifies donc une action regulatrice de l'etat…..L'action humaine sans contraintes n'aboutit donc pas a l'optimum?

Où ça ?

[Lapin kulta]

Où ça ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Pour définir les droits de proprieté.

[Invité alpheccar]

parce que le coût de définition de ces droits est plus faible que les désagréments que causent leur absence

<{POST_SNAPBACK}>

Je sens qu'on va parler du theorème de Coase et de l'analyse économique du droit de propriété … Je ne suis pas encore assez compétent sur le sujet pour m'y essayer. Si quelqu'un est volontaire ?

[wapiti]

Les droits de propriété sur des fréquences radio peuvent tout à fait être définis par les utilisateurs.

Enfin si tu entends par Etat, "institution à même de faire respecter les règles établies, par la force si besoin est", oui, je justifie l'action d'un Etat, mais il ne s'agit pas d'une action régulatrice. Et je ne fais pas l'hypothèse que cet Etat est omniscient ou parfaitement rationnel.

[wapiti]

Je sens qu'on va parler du theorème de Coase et de l'analyse économique du droit de propriété … Je ne suis pas encore assez compétent sur le sujet pour m'y essayer. Si quelqu'un est volontaire ?

<{POST_SNAPBACK}>

je passe …

[Lapin kulta]

Les droits de propriété sur des fréquences radio peuvent tout à fait être définis par les utilisateurs.

Enfin si tu entends par Etat, "institution à même de faire respecter les règles établies, par la force si besoin est", oui, je justifie l'action d'un Etat, mais il ne s'agit pas d'une action régulatrice. Et je ne fais pas l'hypothèse que cet Etat est omniscient ou parfaitement rationnel.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je pense qu' un etat n' est jamais "rationnel": Il represente toujours les interets d'une couche de la société! Il n'est jamais totalement neutre. D'ou la necessité de limiter son action: Par le droit?

[Lapin kulta]

Je sens qu'on va parler du theorème de Coase et de l'analyse économique du droit de propriété … Je ne suis pas encore assez compétent sur le sujet pour m'y essayer. Si quelqu'un est volontaire ?

<{POST_SNAPBACK}>

Coase, dans un papier publié en 1937 ("The nature of the firm") s'est posé la question suivante: Pourquoi les firmes existent?

Sa reponse: L'utilisation du marché pour trouver le bon prix entraine des couts d'utilisation, couts qu'il appelle couts de transaction: Ainsi chaque fois que les couts de transaction sot superieurs aux couts de l'organisation interne de la firme l'entreprise aura tendance a internaliser cette transaction au sein de son organisation.

Donc, couts de transaction=Couts d' utilisation ou d'accés aux prix, couts de negociations des contrats, incertitude quant a leur respect…..Aussi l'organisation consciente se substitue au mécanisme inconsciente du marché, le systeme des prix est remplacé par des relations hierarchiques!

L'organisation est donc un evitement du marché, une internalisation!

[Calembredaine]

Les légumes dans le champ ne serait pas là sans le travail de l'agriculteur. Si on veut donc prendre le critère de Locke à la lettre, tu n'aurais pas droit bien sûr d'utiliser son émetteur, mais sa fréquence si.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas d'accord. A l'instar de l'agriculteur qui a mis en valeur son champ (labourage, désherbage, enrichissement de la terre, etc.), la radio à mis en valeur la fréquence en la faisant connaître.

[Ronnie Hayek]

je passe …

<{POST_SNAPBACK}>

Trouvé une explicitation ici:

http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/revues/p…ncurrence.shtml

Théorème de Coase

Selon Coase, prix Nobel 1991, en l'absence de coûts de transaction et si les droits de propriété sont définis, les agents peuvent corriger spontanément les externalités en passant par le marché. Dans un monde sans coût de transaction et en concurrence parfaite, la création de richesse grâce à l'utilisation des ressources de l'économie est indépendante de la répartition des droits de propriété. Les agents peuvent, en effet, facilement échanger les droits sur ces ressources pour produire, chacun y trouvant intérêt. Par conséquent, l'ensemble de la législation afférente à ces droits est inutile. C'est l'exemple dit du " pollueur-payeur ". Une entreprise rejetant des effluves dans une rivière doit acheter une partie des droits de propriété de l'eau, initialement détenus par les victimes potentielles pour pouvoir produire. L'État n'a donc à intervenir qu'une seule fois pour assurer le fonctionnement de l'économie en attribuant initialement les droits de propriété. La réglementation ne peut donc s'imposer qu'à deux conditions : que les coûts de transaction de réglementation soient inférieurs aux coûts des autres solutions, que ces coûts soient inférieurs aux bénéfices de l'action elle-même. En effet, la réglementation n'a de sens que si elle permet une allocation efficace de moindre coût.

Coase raisonne en utilitariste. Ce qui l'intéresse, c'est l'optimum social consécutif à la négociation entre les parties, mais surtout à l'état de la législation. Autrement dit, il essaie de mesurer - vainement, à mon sens - les utilités. A cet égard, on voit nettement ce qui le distingue de l'école autrichienne.

[Invité alpheccar]

Trouvé une explicitation ici:

http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/revues/p…ncurrence.shtml

Coase raisonne en utilitariste. Ce qui l'intéresse, c'est l'optimum social consécutif à la négociation entre les parties, mais surtout à l'état de la législation. Autrement dit, il essaie de mesurer - vainement, à mon sens - les utilités. A cet égard, on voit nettement ce qui le distingue de l'école autrichienne.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas certain que ça soit cela qui est important dans le théorème de Coase.

Ma compréhension actuelle est:

1 - En l'absence de coûts de transactions (où s'ils sont faibles), le marché libre va permettre les transactions de droits de propriété pour arriver à la meilleure solution (qui peut être définie de manière subjective. Quand il n'y a plus d'échange libre possible c'est qu'on ne peut plus améliorer les choses par le marché). Donc, les histoires de première appropriation ne sont pas vraiment importantes en fait. La répartition initiale des droits de propriété ne compte pas.

2 - Quand il y a des coûts de transaction (difficulté pour négocier les échanges de droits de propriétés; pour définir ces droits) alors le marché ne peut fournir la solution. C'est le rôle de l'institution judiciaire de résoudre le problème et les conflicts qui peuvent surgir de la non définition des droits de propriété. Le rôle du juge sera alors de définir ces droits de propriété et de décider des dédommagements correspondant. En gros il doit se substituer au marché et aboutir à une solution proche de celle que le marché aurait produite si les coûts de transaction avaient été nuls ou faibles.

Donc, le juge n'intervient que si le coût d'un jugement est inférieur aux coûts de transaction sinon les droits de propriétés sont définis a priori et par le marché.

Donc, l'apport de Coase me semble être de montrer l'intrication qui existe entre l'institution judiciaire et le marché et que des explications similaires peuvent s'appliquer aux deux.

Mais comme je le disais plus haut : je ne suis pas vraiment compétent sur ce sujet et je n'ai pas eu le temps de lire les articles de Coase (The nature of firm et The problem of social cost). Donc, si j'ai dit des bétises je m'en excuse et je corrigerai plus tard.

Note : coûts de transaction = coûts de négociation des contrats, coûts pour vérifier que les contrats sont bien respecté etc…

[Antoninov]

Les légumes dans le champ ne serait pas là sans le travail de l'agriculteur. Si on veut donc prendre le critère de Locke à la lettre, tu n'aurais pas droit bien sûr d'utiliser son émetteur, mais sa fréquence si.

Mais je suis d'accord que c'est tout à fait absurde. Pour qu'il y ait propriété possible sur une chose quelconque, il suffit que cette chose puisse être utile à quelqu'un et qu'il soit nécessaire d'en exclure les autres pour l'utiliser. 

Après, on peut mettre n'importe quoi comme chose : un droit sur une partie du flux d'une rivière, un quota de pèche d'une certaine espèce de poisson, une fréquence radio, un débit sur une certaine fréquence en CDMA … quand le besoin apparait de définir des droits de propriété (parce que le coût de définition de ces droits est plus faible que les désagréments que causent leur absence).

<{POST_SNAPBACK}>

Non, par sa mise en valeur du champ, l'agriculteur prend possession du champ lui-même et des légumes qu'il y a plantés bien sûr. Cela enlève donc le droit à quiconque d'aller planter autre chose entre les rangs de pommes de terre.

Dans le cas du champ cela se justifie soit parce qu'on reconnaît la propriété du sol, soit peut-être en prouvant que la seconde culture nuit à la première.

Dans le cas des fréquence, on montrera facilement que la seconde émission nuit à la première.

[melodius]

Je trouve qu'on cherche midi à quatorze heures. Dès qu'il y a un usage qui exclut les autres usages, il y a usucapion et donc propriété privée, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Pour la ennième fois, on peut tourner cela dans tous les sens qu'on veut, mais si on refuse la propriété privée, il faut AU MINIMUM expliquer de quelle manière on entend déterminer les modalités d'utilisation d'un bien. Ou dois-je comprendre qu'il est illégitime en soi d'utiliser un bien ?

[gem]

QUOTE

Dans ce cadre, le premier à emettre des ondes n'a pas plus de droit que le dernier, pour autant le brouillage n'est pas légitime, et je pense que le juge sait faire la part entre l'émission utile et l'émission visant seulement à géner autrui pour en obtenir quelque chose en échange de l'arrêt.

Cela me semble contradictoire. Le premier qui a commencé a plus de droits ou pas?

<{POST_SNAPBACK}>

Pas plus le premier que le dernier. Ce qui compte, c'est de savoir si l'activité, le "travail", vise seulement à extorquer quelquechose à un autre (par un chantage : paye-moi et j'arrête mon brouillage), ou bien si elle est réellement utile à celui qui s'y livre. Et peut importe que le maitre-chanteur soit le premier, un peu plus malin, ou le dernier.

Note qu'il me semble légitime de procéder à une appropriation, mais je crois qu'elle doit passer par une enchère générale, au plus offrant sur la planète, et non par une attribution gratuite au premier sur le coup. Dans le cas d'une recherche active, la vente du droit de prospecter et de conserver au moins une part des produit (forfaitaire ou proportionnelle) est une bonne solution. C'est déjà admis pour les mines, mais on peut étendre à la recherche pharmaceutique et à l'ensemble de la recherche scientifique finalisée (celle où on sait d'avance ce qu'on cherche).

Bien entendu le produit de la vente doit être également réparti entre tous, et non confisqué par l'état (comme lors de la vente des licence UMTS, par exemple).

[Chitah]

Je ne suis pas certain que ça soit cela qui est important dans le théorème de Coase.

Ma compréhension actuelle est:

1 - En l'absence de coûts de transactions (où s'ils sont faibles), le marché libre va permettre les transactions de droits de propriété pour arriver à la meilleure solution (qui peut être définie de manière subjective. Quand il n'y a plus d'échange libre possible c'est qu'on ne peut plus améliorer les choses par le marché). Donc, les histoires de première appropriation ne sont pas vraiment importantes en fait. La répartition initiale des droits de propriété ne compte pas.

2 - Quand il y a des coûts de transaction (difficulté pour négocier les échanges de droits de propriétés; pour définir ces droits) alors le marché ne peut fournir la solution. C'est le rôle de l'institution judiciaire de résoudre le problème et les conflicts qui peuvent surgir de la non définition des droits de propriété. Le rôle du juge sera alors de définir ces droits de propriété et de décider des dédommagements correspondant. En gros il doit se substituer au marché et aboutir à une solution proche de celle que le marché aurait produite si les coûts de transaction avaient été nuls ou faibles.

Donc, le juge n'intervient que si le coût d'un jugement est inférieur aux coûts de transaction sinon les droits de propriétés sont définis a priori et par le marché.

Donc, l'apport de Coase me semble être de montrer l'intrication qui existe entre l'institution judiciaire et le marché et que des explications similaires peuvent s'appliquer aux deux.

Mais comme je le disais plus haut : je ne suis pas vraiment compétent sur ce sujet et je n'ai pas eu le temps de lire les articles de Coase (The nature of firm et The problem of social cost). Donc, si j'ai dit des bétises je m'en excuse et je corrigerai plus tard. 

Note : coûts de transaction = coûts de négociation des contrats, coûts pour vérifier que les contrats sont bien respecté etc…

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que c'est absolument ce que j'ai compris, ce que tu donnes comme paragraphe Ronnie, me semble être une très grossière interprétation du theoreme de Coase.

[gem]

"deviner son existence" par exemple découvrir l'électron permettrait d'être le seul à pouvoir bénéficier de son exploitation? Quel physicien oserait dire ça?

<{POST_SNAPBACK}>

Les physiciens ne sont pas assez matérialistes pour oser ça. Par contre les firmes de biotechnologies qui "découvrent" un gène (sans même savoir à quoi il sert) ou même certains informaticiens qui "découvrent" qu'on peut provoquer des actions(tellement large qu'on ne peut même pas les lister) en un seul clic déposent des brevet pour ça.

Encore une fois, le principe de l'appropriation ne me choque pas en lui-même, ce que je trouve choquant c'est l'appropriation gratuite, quelqu'en soit le prétexte. Toute appropriation est une violation de liberté et d'égalité devant la loi, elle mérite compensation à l'égard des autres.