Droit De Propriété

[melodius]

Youhou, Gem, comment peut-il y avoir vente aux enchères sans appropriation préalable par le vendeur ?

Ca prend l'eau de tout côté ton truc.

[gem]

Gem, c'est surréaliste ton argumentation.

D'après ce que tu dis, à chaque fois que l'on prend une décision, si on réduit les options de quelqu'un d'autre, on doit l'indemniser.

Quand quelqu'un achète une voiture, le reste de la planète peut l'attaquer en justice pour se faire dédommager de la perte de la chance d'acheter cette voiture.

EDIT: sauf le vendeur de la voiture, s'il est con, s'entend. Consentant je veux dire.

<{POST_SNAPBACK}>

Bonne remarque. Sauf que dans un marché libre, la valeur de l'option est nulle et l'indemnisation nulle. Alors l'intérêt d'eller en justice pour obtenir 0…

C'est valable même si la voiture en question est unique.

[Ronnie Hayek]

Je ne comprends toujours pas de quoi parle Gem: tantôt il évoque le cas de la première appropriation, tantôt d'un marché biaisé par l'intervention de l'Etat (qui suppose donc qu'une appropriation ait déjà eu lieu)…

[gem]

En outre, la valeur n'est pas quantifiable alors la multiplier avec une probabilité … probabilité qui est estimée comment ?

<{POST_SNAPBACK}>

Bien sur que si elle est quantifiable. Elle n'est pas quantifiable de la même façon pour tout le monde, et les valeurs obtenus sont différents, certes. Et alors ?

Idem pour les probabilité de découverte. Chacun estime la sienne. C'est clair qu'aujourd'hui je ne mettrais pas un sou sur une activité de prospection pétrolière, ma probabilité personnel est nulle. Je ne me vois pas non plus m'associer à d'autre pour la faire augmenter. Même l'achat d'actions Total ou autre société prospectrice ne m'interesse pas.

[Ronnie Hayek]

Et la réponse à ma question (et à l'objection de Melo) ?

[gem]

Je ne comprends toujours pas de quoi parle Gem: tantôt il évoque le cas de la première appropriation, tantôt d'un marché biaisé par l'intervention de l'Etat (qui suppose donc qu'une appropriation ait déjà eu lieu)…

<{POST_SNAPBACK}>

J'insiste, je ne parle que de la première appropriation.

Quand je parle de l'action de l'état, c'est que je constate que cette intervention crée des biens nouveaux, qui n'existaient pas, et qui peuvent faire l'objet d'une première appropriation.

La plaque de taxi est un bien marchand qui n'existe pas dans un marché sans intervention de l'état, mais c'est un bien nouveau et parfaitement distinct du "fond de commerce" de taxi.

La place de logement HLM est également un bien plus ou moins marchand (qui fait l'objet de trafic divers), distinct du logement proprement dit qui a sa propre valeur marchande.

L'état a créer ces biens, sans les prendre à personne (apparemment) : en théorie de première appropriation libre il peut donc parfaitement se les approprier, les vendre, les donner…

[gem]

Youhou, Gem, comment peut-il y avoir vente aux enchères sans appropriation préalable par le vendeur ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il y a appropriation par le vendeur ! tout le monde a une option de découverte/ appropriation (on parle toujours de biens sans maître), c'est cette option qui doit faire l'objet d'une enchère.

L'enchère transforme toutes les options en d'une part une option exclusive (pour le futur propriétaire) et d'autre part des options interdites (pour les tous autres).

Je soupsonne qu'on peut donner d'autre réponses à cette question, aboutissant au même résultat.

[Ronnie Hayek]

J'insiste, je ne parle que de la première appropriation.

Quand je parle de l'action de l'état, c'est que je constate que cette intervention crée des biens nouveaux, qui n'existaient pas, et qui peuvent faire l'objet d'une première appropriation.

La plaque de taxi est un bien marchand qui n'existe pas dans un marché sans intervention de l'état, mais c'est un bien nouveau et parfaitement distinct du "fond de commerce" de taxi.

La place de logement HLM est également un bien plus ou moins marchand (qui fait l'objet de trafic divers), distinct du logement proprement dit qui a sa propre valeur marchande.

L'état a créer ces biens, sans les prendre à personne (apparemment) : en théorie de première appropriation libre il peut donc parfaitement se les approprier, les vendre, les donner…

<{POST_SNAPBACK}>

L'Etat ne crée rien: il réglemente et détruit ou dévalorise de ce fait des propriétés. Grosse différence !

[melodius]

Il y a appropriation par le vendeur ! tout le monde a une option de découverte/ appropriation (on parle toujours de biens sans maître), c'est cette option qui doit faire l'objet d'une enchère.

L'enchère transforme toutes les options en d'une part une option exclusive (pour le futur propriétaire) et d'autre part des options interdites (pour les tous autres).

Je soupsonne qu'on peut donner d'autre réponses à cette question, aboutissant au même résultat.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais quelle enchère et au bénéfice de qui ? C'est illogique de vendre un truc dont personne n'est propriétaire, puisque ce n'est même pas un bien.

[Chitah]

La plaque de taxi est un bien marchand qui n'existe pas dans un marché sans intervention de l'état, mais c'est un bien nouveau et parfaitement distinct du "fond de commerce" de taxi.

La place de logement HLM est également un bien plus ou moins marchand (qui fait l'objet de trafic divers), distinct du logement proprement dit qui a sa propre valeur marchande.

L'état a créer ces biens, sans les prendre à personne (apparemment) : en théorie de première appropriation libre il peut donc parfaitement se les approprier, les vendre, les donner…

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, et c'est tout à fait vrai. De même, Gem, si je te vole ton portefeuille, prends ton argent, et fais un placement à Wall Street qui me ramène grave de caillasse, je serais aussi propriétaire des fruits de ma création de valeur.

JE pourrais donc aussi les donner, vendre, etc…

Seulement, si tu me retrouves, que va-t-il se passer?

A la limite, je peux comprendre l'argumentation de Simmonot (la connais-tu? Dans "l'invention de l'Etat", j'ai un exemplaire en rab pour qui le veut) que lorsque les couts de transaction sont nuls, alors l'appropriation initiale des droits de prorpriété importe peu, puisque le marché l'allouera nécessairement au bon endroit.

Et que du coup, comme dans la réalité ce n'est pas le cas et que les couts de transactions sont non nuls, alors il faut une intervention extérieure por imposer un ordre qui valorise le mieux les ressources, puis ensuite on laisse faire le marché.

[gem]

Désolé, mais ce que tu écris ne correspond absolument pas à la réalité, je ne sais ni où se trouvent les diamants, ni comment on les extraie, ni comment on les traite et on les purifie, et ni comment on peut bien les vendre.

Se focaliser sur l'exemple des ressources naturelles uniques, à fort contenu de valeur émotionnel brouille le propos à mon avis.

"trouver un diamant", "trouver une mine d'or", etc… n'a pas de sens en soi,  ce n'est pas l'opération du saint esprit qui te place, toi, Gem, devant un trou dans le sol qui crache des lingots d'or pesés et emballés. Il s'agit tout au plus d'une référence à l'histoire coloniale, où des ressources ont été accaparées (en Agfrique notamment) par les puissances en question. Mais là, rien à voir avec le marché.

Pour avoir une "mine d'or", tu dois trouver une veine d'or, et t'employer à l'exploiter.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout cela est bien évident et parfaitement hors de propos. Toute la question est de savoir si la mise en place de moyens d'exploiter une veine d'or emporte la propriété de la dite veine. Je dis que non.

Parle-t-on de marché ou de politique étatique, là?

a - Les militaires, c'est un cas de réactions dans le cadre d'un marché, ça, ou plutôt la réaction d'une entité d'Etat, qui, comme toutes les entités d'Etat, sait qu'elle se verra priver d'une ressource allouée si elle n'a pas été totalement consommée?

b - le problème du cours d'eau est résolu depuis très longtmps, ce me semble.

L'or ne se trouve pas dans les mêmes endroits que les exploitations agricoles, je ne suis pas géologues, mais je suis quand même perplexe face à cet argument.

<{POST_SNAPBACK}>

que les militaires soit une partie de l'état est hors sujet : ce qui est dans le sujet, c'est que toute personne ou structure dont les droits futurs sont calculé à partir de son comportement présent fera ce qu'il faut pour préserver ses droits futurs. Y compris gaspiller.

Oui, le problème du cours d'eau est résolu depuis longtemps, et justement pas en en donnant la propriété à celui qui pompe le plus, ni a celui qui le détourne !

L'or ne se trouve pas n'importe où, mais les exploitations agricoles et notamment d'élevage, pratiquement, si. Forcément, ya des recouvrements.

Faux, faux, faux, faux.

Ce droit s'est mis en place et n'a été nécessaire QUE parce qu'il y a eu une Ruée. Sans ruée, ce droit était INUTILE!!!!

Tu vois, tu essaies de montrer de force que par défaut, l'homme se comporte mal, c'est complètement lisible dans ce paragraphe.

Et à mon avis, tu N'AS ABSOLUMENT PAS LU le document que je t'ai envoyé, ni même jeté un oeil (je parle de celui sur le gold rush, justement)

Pour répondre à ta question: LE DROIT MINIER QUI A EMERGE NATURELLEMENT A LARGEMENT ETE REPRIS PAR LE GOUVERNEMENT FEDERAL POUR EN FAIRE DES LOIS.

<{POST_SNAPBACK}>

Le droit minier a manqué au moment de la ruée, et que c'est pour ça qu'il a pu, qu'il a du, être créé. C'est une des choses que j'ai appris de ton texte sur le gold rush.

Je répète qu'il me semble que le propriétaire de l'exploitation agricole n'a pas été indemnisé. En théorie de première appropriation libre et seulement par le travail, c'est parfaitement défendable (il suffit de constater que de facto il n'avait fait aucun travail sur les veines d'or, et de supposer que son droit de propriété ne portait que sur le sol, pas sur le sous-sol, option parfaitement légitime). Maintenant, si ça te semble normal…

La question du comportement par défaut de l'homme est un autre sujet.

[Chitah]

Mais quelle enchère et au bénéfice de qui ? C'est illogique de vendre un truc dont personne n'est propriétaire, puisque ce n'est même pas un bien.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est ça que je n'arrive pas à bien formuler.

La "mine d'or", elle n'existe pas tant qu'un chercheur d'or n'a pas formalisé l'idée que creuser un trou et purifier du minerai pourrait intéresser ses semblables.

[Chitah]

L'or ne se trouve pas n'importe où, mais les exploitations agricoles et notamment d'élevage, pratiquement, si. Forcément, ya des recouvrements.

Le droit minier a manqué au moment de la ruée, et que c'est pour ça qu'il a pu, qu'il a du, être créé. C'est une des choses que j'ai appris de ton texte sur le gold rush.

Je répète qu'il me semble que le propriétaire de l'exploitation agricole n'a pas été indemnisé. En théorie de première appropriation libre et seulement par le travail, c'est parfaitement défendable (il suffit de constater que de facto il n'avait fait aucun travail sur les veines d'or, et de supposer que son droit de propriété ne portait que sur le sol, pas sur le sous-sol, option parfaitement légitime). Maintenant, si ça te semble normal…

Je ne suis pas certain que beaucoup d'agriculteurs se soient fait exprorprier!

Le droit minier a manqué au moment de la ruée, et que c'est pour ça qu'il a pu, qu'il a du, être créé. C'est une des choses que j'ai appris de ton texte sur le gold rush.

Soyons précis: il n'a pas été "créé" ce droit comme Martine Aubry a créé les lois sur les 35 heures, tu as vu que ce droit est tout à fait SPONTANE d'une part, et complètement PRIVE d'autre part, alors que les lois de la République sont artificielles et de portée générale.

Ces droits etaient en concurrence, et sont nés naturellement, c'est quand même énorme.

[gem]

L'Etat ne crée rien: il réglemente et détruit ou dévalorise de ce fait des propriétés. Grosse différence !

<{POST_SNAPBACK}>

N'exagère pas. Mais ce que tu dis corrobore mes propos : l'état détruit et dévalorise des choses qu'on ne voit pas facilement, ou dont la valeur n'est pas évidente (le droit de conduire un taxi ou le droit de gérer son bien immobilier à sa guise, par exemple) et crée des choses dont la valeurs est plus visible (un logement HLM, par exemple).

[gem]

Je ne suis pas certain que beaucoup d'agriculteurs se soient fait exprorprier!

<{POST_SNAPBACK}>

Même pas exproprié (pas plus de droit d'exporpriation que de droit minier dans la californie de l'époque), purement et simplement pillé.

Soyons précis: il n'a pas été "créé" ce droit comme Martine Aubry a créé les lois sur les 35 heures, tu as vu que ce droit est tout à fait SPONTANE d'une part, et complètement PRIVE d'autre part, alors que les lois de la République sont artificielles et de portée générale.

Ces droits etaient en concurrence, et sont nés naturellement, c'est quand même énorme.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est un autre sujet. Et a priori nous serons tous d'accord : un droit contractuel privé est très supérieur à la méthode Aubry…

[Ronnie Hayek]

N'exagère pas. Mais ce que tu dis corrobore mes propos : l'état détruit et dévalorise des choses qu'on ne voit pas facilement, ou dont la valeur n'est pas évidente (le droit de conduire un taxi ou le droit de gérer son bien immobilier à sa guise, par exemple) et crée des choses dont la valeurs est plus visible (un logement HLM, par exemple).

<{POST_SNAPBACK}>

Cela ne corrobore pas ton propos. Les logements HLM sont généralement bâtis sur des terrains expropriés, pas sur des lieux vides de propriétaire(s). Ensuite, le droit de conduire un taxi n'est pas une chose. Le taxi en est une (et c'est sur cette chose que porte l'appropriation).

[gem]

C'est ça que je n'arrive pas à bien formuler.

La "mine d'or", elle n'existe pas tant qu'un chercheur d'or n'a pas formalisé l'idée que creuser un trou et purifier du minerai pourrait intéresser ses semblables.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que tu commence à saisir. Il faut bien distinguer

* l'idée de creuser un trou et de chercher de l'or, ou de le faire à tel endroit,

* le droit de creuser un trou et de chercher de l'or n'importe où,

* le fait de creuser un trou et de chercher de l'or là, précisément,

* La mine d'or en fonctionnement, dont le propriétaire est clair.

la question est de savoir comment on passe de l'un à l'autre.

Nous sommes d'accord (oui ?) pour dire que l'idée ne vaut rien sans la moindre réalisation.

Là ou nous divergeons, c'est que je dis que le droit de faire à une valeur, même quand on ne fait pas. Et que le fait de faire ne détruit pas légitimement le droit de faire des autres, que pour détruire ce droit et donc se rendre pleinement propriétaire il faut indemniser ceux qui le possèdait.

Si le droit de faire n'a aucune valeur, alors l'état peut légitimement le supprimer ou le réserver à qui il veut, pourvu que les gens ne faisait rien au moment de la réglementation. En clair : les quotas laitiers et les plaques de taxi sont légitimes, pourvu qu'on en donne à ceux qui exerce à la date T. Il serait également légitime de transformer un monopole concurentiel (le marché est occupé seulement par un intervenant, d'autres peuvent venir mais ne le font pas) en monopole légal. Etc.

Moi je ne suis pas d'accord. Et toi ?

Si le droit de faire a une valeur, alors sa destruction mérite indemnisation.

[Chitah]

Je crois que tu commence à saisir.

C'est ce que j'écris depuis le début, dire "je m'approprie une mine d'or" ne veut rien dire du tout.

Et ma réticence à l'égard de tes arguments ne vient pas de ce que je n'ai pas compris ça.

Il faut bien distinguer

* l'idée de creuser un trou et de chercher de l'or, ou de le faire à tel endroit,

* le droit de creuser un trou et de chercher de l'or n'importe où,

* le fait de creuser un trou et de chercher de l'or là, précisément,

* La mine d'or en fonctionnement, dont le propriétaire est clair.

C'est simple, il suffit de lire le document, et de dire ce qui s'est réellement passé lors du Glod Rush: exemple, lorsque la nuit tombe, comment sait-on que quelqu'un ne va pas me piquer ma place et poursuivre le creusement d'un trou sur la base de MON travail? C'est simple: si je laisse mes outils dans le trou, alors "le trou est moi", ce qui signifie que j'ai l'entier usage de ce qui en ressortira.

Là ou nous divergeons, c'est que je dis que le droit de faire à une valeur, même quand on ne fait pas. Et que le fait de faire ne détruit pas légitimement le droit de faire des autres, que pour détruire ce droit et donc se rendre pleinement propriétaire il faut indemniser ceux qui le possèdait.

Si je comprends bien, tu considères qu'il y a un chercheur d'or latent en chacun de nous. Ce qui est bien sûr faux.

Si un Etat me disait: "Chitah, des gens se sont appropriés un gisement d'or, te spoliant par là de ton droit de faire des mines d'or. Nous allons donc prélever une taxe sur ce bonhomme pour qu'il te dédommage", je dirais "ouais super, merci patron".

Seulement c'est illégitime. Vouloir ou pouvoir faire une chose n'a strictement rien à voir avec faire cette chose.

Sinon, cela signifie qu'envisager le spectre des possibles pour un individu prime sur ses actions effectives, ce que je trouve pour le moins curieux.

Si le droit de faire a une valeur, alors sa destruction mérite indemnisation.

Dans ce cas tu CONDAMNEs tout activité humaine.

En effet, je sais que si je me lance dans l'extraction minière, quelqu'un voudra me prendre une partie du travail sur la base du dédommagement exigé pour cause de "diminution du champ des possibles de mes contemporains".

Ainsi, avec ce concept, le simple fait d'exister et de respirer suffit à vire, puisqu'uil suffirait d'habiter près d'un gisement de pétrole et arriver à démontrer qu'on aurait pu, apres tout, devenir petrolier.

En clair: cette idée mène tout droit soit au socialisme, soit à la destruction de la civilisation, c'est donc une règle de droit qui par nature est destinée à disparaître.

[Invité alpheccar]

Si le droit de faire a une valeur, alors sa destruction mérite indemnisation.

<{POST_SNAPBACK}>

Et j'en reviens à la même remarque : tu l'estimes comment ?

Tu me dis que la valeur est quantifiable mais elle n'est quantifiable qu'arbitrairement. Et si tu ne vois pas cela, il est inutile que je continue…

Tu me parle de probabilité en disant que chacun estime la sienne alors que pour indemniser cette probabilité devra être estimée de l'extérieur. La question de savoir comment cette probabilité est estimée n'est toujours par résolue (à supposer qu'elle puisse l'être). La encore, ce sont des probabilités subjectives.

Donc, tu imposes ton échelle de valeur (ou une échelle de valeurs arbitraire) qui correspond à ta conception de la justice.

C'est bien beau de dire que le droit de faire a une valeur qui doit être indemnisée mais c'est autre chose que de donner un sens non arbitraire à cette affirmation. C'est-à-dire qui ne dépende pas d'une échelle arbitraire de valeur et de probabilité.

[Chitah]

Et j'en reviens à la même remarque : tu l'estimes comment ?

Seule réponse possible: ce qui s'estimes, c'est l'opportunité que représente cette action pour une personne, sans plus.

C'est bien beau de dire que le droit de faire a une valeur qui doit être indemnisée mais c'est autre chose que de donner un sens non arbitraire à cette affirmation. C'est-à-dire qui ne dépende pas d'une échelle arbitraire de valeur et de probabilité.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, c'est une deuxième raison qui fait que cette idée est bizarre: l'echelle de valeur elle sort d'où?

[Invité jabial]

Pas plus le premier que le dernier. Ce qui compte, c'est de savoir si l'activité, le "travail", vise seulement à extorquer quelquechose à un autre (par un chantage : paye-moi et j'arrête mon brouillage), ou bien si elle est réellement utile à celui qui s'y livre. Et peut importe que le maitre-chanteur soit le premier, un peu plus malin, ou le dernier.

Note qu'il me semble légitime de procéder à une appropriation, mais je crois qu'elle doit passer par une enchère générale, au plus offrant sur la planète, et non par une attribution gratuite au premier sur le coup. Dans le cas d'une recherche active, la vente du droit de prospecter et de conserver au moins une part des produit (forfaitaire ou proportionnelle) est une bonne solution. C'est déjà admis pour les mines, mais on peut étendre à la recherche pharmaceutique et à l'ensemble de la recherche scientifique finalisée (celle où on sait d'avance ce qu'on cherche).

Bien entendu le produit de la vente doit être également réparti entre tous, et non confisqué par l'état (comme lors de la vente des licence UMTS, par exemple).

<{POST_SNAPBACK}>

Tu pars du principe que tout est propriété universlle, ce qui est faux. Celui qui découvre une ressource, qui est par définition inconnue auparavant, en devient de plein droit propriétaire s'il l'exploite.

[gem]

Si je comprends bien, tu considères qu'il y a un chercheur d'or latent en chacun de nous. Ce qui est bien sûr faux.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi, "bien sur" faux ? Moi je trouve au contraire que c'est très évident. Ou bien es-tu capable d'affirmer que si, demain, ou trouvait de l'or dans un jardin public près de chez quelqu'un, il ne peut pas imaginer participer à la ruée ?

Si un Etat me disait: "Chitah, des gens se sont appropriés un gisement d'or, te spoliant par là de ton droit de faire des mines d'or. Nous allons donc prélever une taxe sur ce bonhomme pour qu'il te dédommage", je dirais "ouais super, merci patron".

Seulement c'est illégitime. Vouloir ou pouvoir faire une chose n'a strictement rien à voir avec faire cette chose.

Sinon, cela signifie qu'envisager le spectre des possibles pour un individu prime sur ses actions effectives, ce que je trouve pour le moins curieux.

Dans ce cas tu CONDAMNEs tout activité humaine.

En effet, je sais que si je me lance dans l'extraction minière, quelqu'un voudra me prendre une partie du travail sur la base du dédommagement exigé pour cause de "diminution du champ des possibles de mes contemporains".

Ainsi, avec ce concept, le simple fait d'exister et de respirer suffit à vire, puisqu'uil suffirait d'habiter près d'un gisement de pétrole et arriver à démontrer qu'on aurait pu, apres tout, devenir petrolier.

En clair: cette idée mène tout droit soit au socialisme, soit à la destruction de la civilisation, c'est donc une règle de droit qui par nature est destinée à disparaître.

<{POST_SNAPBACK}>

Va falloir que tu argumente un peu mieux, je ne vois absolument pas le rapport entre ce que je raconte (qu'à aucun moment tu ne réfutes) et ce que tu en déduis.

La seul chose que je comprend dans tes propos, c'est que tu prétends que je nie toute valeur au fait de faire effectivement, et que je suppose que seul le droit de faire à une valeur. Ce que je n'ai ni écrit ni suggérer. Ces deux choses (le droit de faire, et faire effectivement) ont leur valeur propre et indépendante

[gem]

Celui qui découvre une ressource, qui est par définition inconnue auparavant, en devient de plein droit propriétaire s'il l'exploite.

<{POST_SNAPBACK}>

Pétition de principe, qui légitime des comportements inacceptable (d'un point de vu libéral) de l'état. Cf mes exemples précédent (je ne vais pas me répéter).

Tu pars du principe que tout est propriété universlle, ce qui est faux.

<{POST_SNAPBACK}>

Petite erreur, mais erreur grave : je pars du principe que ce qui n'a pas de maître est propriété universelle. On ne peut pas qualifier ça de faux : c'est un principe qui me semble conforme au droit naturel, infiniment plus libéral que le principe que les choses sans maître s'approprient en étant le premier à mettre la main dessus.

Et j'argumente cette position par des exemples concret.

[Invité jabial]

Petite erreur, mais erreur grave : je pars du principe que ce qui n'a pas de maître est propriété universelle. On ne peut pas qualifier ça de faux : c'est un principe qui me semble conforme au droit naturel, infiniment plus libéral que le principe que les choses sans maître s'approprient en étant le premier à mettre la main dessus.

Et j'argumente cette position par des exemples concret.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est le travail qui fonde la propriété.

Ce qui n'a pas de maître ne peut être propriété universelle, parce que personne n'a rien fait pour le créer.

Par contre, son découvreur mérite d'en disposer parce qu'il l'a découvert.

[gem]

le droit de conduire un taxi n'est pas une chose. Le taxi en est une (et c'est sur cette chose que porte l'appropriation).

<{POST_SNAPBACK}>

Si le droit de conduire un taxi n'est rien, n'a aucune valeur, on ne lèse personne en posant une interdiction et donc il n'y a rien à dire ! Alors au nom de quoi peux tu contester une réglementation qui ne lèse personne, alors qu'elle satisfait des gens ?

Ou bien, conteste-tu qu'on s'approprie des droits abstraits, des choses immatérielles (comme : une promesse de vente, un droit viager, une assurance…) ?

[gem]

l'echelle de valeur elle sort d'où?

<{POST_SNAPBACK}>

elle sort de l'enchère sur un marché libre. Je comprend qu'un marxiste proteste, mais un libéral…

[Invité jabial]

Si le droit de conduire un taxi n'est rien, n'a aucune valeur, on ne lèse personne en posant une interdiction et donc il n'y a rien à dire ! Alors au nom de quoi peux tu contester une réglementation qui ne lèse personne, alors qu'elle satisfait des gens ?

<{POST_SNAPBACK}>

En interdisant de conduire un taxi, on viole le Droit de propriété de son propre corps du conducteur. Inutile d'inventer des concepts fumeux.

[Ronnie Hayek]

Si le droit de conduire un taxi n'est rien, n'a aucune valeur, on ne lèse personne en posant une interdiction et donc il n'y a rien à dire ! Alors au nom de quoi peux tu contester une réglementation qui ne lèse personne, alors qu'elle satisfait des gens ?

Ou bien, conteste-tu qu'on s'approprie des droits abstraits, des choses immatérielles (comme : une promesse de vente, un droit viager, une assurance…) ?

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne m'as pas compris: tu considérais que "conduire un taxi" était un objet. Je t'ai simplement répondu que c'est le taxi qui en est un, sur lequel s'exerce des droits. Je conteste donc la réglementation sur les taxis, car elle consiste à attribuer à une autorité supérieure le droit de décider comment les propriétaires de taxis doivent employer leurs véhicules.

[gem]

C'est le travail qui fonde la propriété.

Ce qui n'a pas de maître ne peut être propriété universelle, parce que personne n'a rien fait pour le créer.

<{POST_SNAPBACK}>

Pétition de principe. Tes arguments ?

Par contre, son découvreur mérite d'en disposer parce qu'il l'a découvert.

<{POST_SNAPBACK}>

"mérite" est un terme malchoisi. Il me semble que la situation où on découvre fortuitement une chose, et celle où on la recherche activement sont fort différentes (avec toutes les situation intermédiaire : recherche active mais découverte sujet à des facteur aléatoire).

Le travail de recherche à sa valeur propre, pourquoi vouloir y ajouter gratuitement la valeur de ce qu'on trouve ?

[melodius]

Gem, stp, tu peux répondre à ma remarque que tu ignores avec superbe depuis deux jours ? Ca va finir par me vexer (nous autres ENTJ sommes très susceptibles).