Aller au contenu

Le "libéralisme" timurien


Fëanor

Messages recommandés

Comment ?

Pour bien saisir ce que je veux dire, je propose un cas pratique : A demande à B de le tuer, B exécute A. C voit B tuer A, mais il n'a pas vu A donner son consentement à B. Horrifié, il saisit un tribunal pour homicide. Que doit décider le juge ?

Comme tuer quelqu'un n'est pas une mince affaire, il est logique d'aller faire un témoignage devant notaire et que le candidat à la mort dépose lui-même le papier au commissariat du coin, un peu comme ce qui se faisait pour les duels quoi. Dans ces conditions, qui soulèverait le doute sans une très bonne raison serait malhonnête pour le moins. Si des idéologues pro-vie s'amusent à faire des procès à répétition pour tenter d'intimider les gens, alors :

- ils seront inculpés en bloc car leur association a un objet criminel, et celle-ci sera dissoute

- ils seront condamnés à payer de lourds dommages et intérêts à ceux qu'ils ont emmerdé avec leur morale à la mord moi le noeud

Dans une société libérale les gens apprendront vite à foutre la paix aux autres, parce que toute tentative de réintroduire de la politique sera sévèrement réprimée.

Lien vers le commentaire
Invité Arn0
Et tu veut en venir ou?

Je veut dire,t u viens de faire une belle généralité…Mais je ne vois pas l'ombre d'un argument qui rendrait caduc un de ceux que j'ai mentionné…

Mon dieu pourtant parfois…Plus de deux phrases cela devient du sadisme tant la bete meurre et supplie qu'on l'abate.

Bref,une généralité…Sans grand apport ni contenu.Quelle idée, je suppose intéressante, voulais tu nous communiquer par ce drole de biais?La théorie de la terre sur le dos d'une tortue ou de la terre plate s'éffondre pourtant en une photo…Et des "écoles de pensées" ou des théories foireuses l'histoire en est pleine…

Alors pour le moment je comprend de ton point de vue une espece de position de principe qui consisterait dans le fait de considerer que, parce qu'un ensemble de memes forment une "ecole de pensée",alors ils auraient droit a une forme de respect minimum de part leur simple éxistence.

Bon,le respect minimum est la : on discute,on éssaie de se comprendre.

M'enfin par rapport à l'argument d'arrow qui permet de démontrer l'incapacité des hommes à connaitre l'interet général et qui donc dévoile le fait que toute idéologie basé sur la connaissance humaine de l'interet général est donc, par conséquence direct ,ou une fumisterie sans nom OU un incroyable hasard statistique,non je vois pas de contre argument dans ton post.

Je n'ai pas à prendre la peine de te réfuter puisque manifestement tu ne sais pas de quoi tu parles, que ce n'est pas le sujet, que je ne suis pas utilitariste et que de toutes façons je ne pourrais pas le faire en un seul post.

Je signale quand même que le théorème d'Arrow porte sur les préférences alors que l'utilitarisme porte sur les intérêts : deux choses très différentes. L'incapacité de beaucoup de libéraux de distinguer les deux conduit à beaucoup d'absurdité.

Lien vers le commentaire

On m’a demandé pourquoi je n’avais pas réagi dans ce fil. Mais j’ai déjà expliqué le timurisme à plusieurs reprises et je pense que ma position est maintenant relativement claire pour ceux qui ont fait l’effort de la comprendre. La dernière fois ce fut ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry535079

Ça fait 1 an et demi que je suis sur le forum et j'ai souvent entendu parler des conceptions timuriennes du libéralisme.

Or j'ai un peu de mal à comprendre ce que c'est dans son ensemble. Si j'ai bien compris il s'agit d'un anarcho-capitalisme radical et utilitariste

Pas utilitariste.

Le timurisme n'est pas libertarien puisqu'il ne reconnaît pas ce que Rothbard appelle à tort l'inaliénabilité de la volonté humaine

Block et Nozick par exemple ne sont pas libertariens ?

Les Etats aujourd'hui fonctionnent entre eux en régime timurien

Oui. Mais en régime timurien les Etats seraient beaucoup plus petits et donc beaucoup plus nombreux. De plus le contrat social au sein de chaque Etat existerait.

Quelle est elle ?

Je ne comprends pas la réaction d’axpoulpe au sujet de ma position sur l’avortement. Le fœtus est dans une propriété privée. La mère peut donc décider de le tuer si elle le souhaite et si ses engagement antérieurs lui permettent (elle peut faire parti d’une communauté interdisant l’avortement ou avoir signé un contrat de mère porteuse par exemple).

Lien vers le commentaire
Et quelles sont les positions en questions ?

J'allais tenter de la résumer mais Timur m'a grillé

Je ne comprends pas la réaction d’axpoulpe au sujet de ma position sur l’avortement. Le fœtus est dans une propriété privée. La mère peut donc décider de le tuer si elle le souhaite et si ses engagement antérieurs lui permettent (elle peut faire parti d’une communauté interdisant l’avortement ou avoir signé un contrat de mère porteuse par exemple).

Salaud de foetus, non mais ca va pas de s'introduire comme ça dans le ventre des gens sans leur consentement ? La nature est vraiment tordue des fois :icon_up:

Lien vers le commentaire
Quoi qu'on en pense, il n'est pas libéral kascher de contrôler le ventre des femmes pour savoir ce qu'elles en font.

Il y a un nombre non négligeable de libéraux (je parle de vrais libéraux, hein) qui pensent le contraire, tu devrais le considérer…

edit: j'avais oublié un "non" :/

Lien vers le commentaire
Je n'ai pas à prendre la peine de te réfuter puisque manifestement tu ne sais pas de quoi tu parles,

Ha tres fort,du grand art, j'adore!

que ce n'est pas le sujet, que je ne suis pas utilitariste et que de toutes façons je ne pourrais pas le faire en un seul post.
Disons qu'un ou deux arguments ca serait déja po mal.
Je signale quand même que le théorème d'Arrow porte sur les préférences alors que l'utilitarisme porte sur les intérêts : deux choses très différentes.
Bien sur,tu as éfféctivemment raison…Sauf que les interets d'une population,il faut bien les définir…Avec des préférences.

Des lors des qu'on parles d'un groupe de personnes,ca reviens peu ou prou au meme non?

L'incapacité de beaucoup de libéraux de distinguer les deux conduit à beaucoup d'absurdité.
Ca m'interesserait que tu nous éxpliques en quoi.

j'ai expliqué plus haut en 2 phrases ce que j'en penses…A toi de me dire ce qui est si absurde…Ca semble tellement évident pour toi…On t'écoutes :icon_up:

Lien vers le commentaire
Invité Arn0
Ha tres fort,du grand art, j'adore!

Disons qu'un ou deux arguments ca serait déja po mal.

Bien sur,tu as éfféctivemment raison…Sauf que les interets d'une population,il faut bien les définir…Avec des préférences.

Des lors des qu'on parles d'un groupe de personnes,ca reviens peu ou prou au meme non?

Ca m'interesserait que tu nous éxpliques en quoi.

j'ai expliqué plus haut en 2 phrases ce que j'en penses…A toi de me dire ce qui est si absurde…Ca semble tellement évident pour toi…On t'écoutes :icon_up:

Mais il n'y a absolument rien à dire vu que tu mélanges des choses absolument sans rapport. Le théorème d'Arrow qui vise à répondre au paradoxe de Condorcet qui porte à l'origine sur des modes de scrutin (et par extension sur les préférences dans un sens particulier) ne peut pas être utilisé contre une théorie normative qui n'a absolument rien à voir avec les modes de scrutin (ni avec les "préférences sociales"). Un théorème mathématique repose toujours sur des hypothèses et des définitions précises, le généraliser hors de son champ d'application c'est de la pata-science.

Lien vers le commentaire
Mais il n'y a absolument rien à dire vu que tu mélanges des choses absolument sans rapport. Le théorème d'Arrow qui vise à répondre au paradoxe de Condorcet qui porte à l'origine sur des modes de scrutin (et par extension sur les préférences dans un sens particulier) ne peut pas être utilisé contre une théorie normative qui n'a absolument rien à voir avec les modes de scrutin (ni avec les "préférences sociales").
Le point de vue utilitariste d'une societé n'a rien a voir avec la notio de préference sociale? 80

Un théorème mathématique repose toujours sur des hypothèses et des définitions précises, le généraliser hors de son champ d'application c'est de la pata-science.

Et en quoi serait ce hors de son champ d'application je te prie?

En clair : ou est la bourde?

Non parce que la tu enchaine encore les truismes mais l'argument est ou?(Je renonce au fait d' imaginer que tu en eusses eut plusieurs.)

Lien vers le commentaire
Le point de vue utilitariste d'une societé n'a rien a voir avec la notio de préference sociale? 80

Le point de vue utilitariste s'intéresse à la satisfaction / quantité de bonheur des membres d'une société, quantité que l'utilitariste cherche à maximiser.

Et en quoi serait ce hors de son champ d'application je te prie?

En clair : ou est la bourde?

Explique d'abord précisément en quoi tu utilises le théorème d'Arrow*, et je te montrerai en quoi tu l'utilises mal. :icon_up:

*Ben oui, il ne suffit pas de mentionner un théorème au détour d'un paragraphe pour l'utiliser. :doigt:

Lien vers le commentaire
Quoi qu'on en pense, il n'est pas libéral kascher de contrôler le ventre des femmes pour savoir ce qu'elles en font.

Axpoulpe prit alors une respiration profonde, réfléchit quelques secondes et fronça légèrement les sourcils. Il était visiblement préoccupé. Allait-il se lancer dans ce débat ? Avait-il vraiment du temps à perdre à cette époque de sa vie ? Mille interrogations se bousculaient dans sa tête et il finit par décider de prendre du recul et laisser les choses se faire. Après tout des débatteurs autrement plus doués que lui et infiniment plus agressifs allaient se charger de l'avorton.

Ohoh, oh boy, ne commençons pas ça ici. Surtout quand ça commence avec un "argument ultime" comme ça, ça finit jamais bien.

Voilà. Je signale tout de même que ceux que qui ont le courage peuvent lancer le débat, perso je ne ferai pas partie des avertis ou des expulsés à la fin du combat, tout comme Timur d'ailleurs. :icon_up:

Lien vers le commentaire
Block et Nozick par exemple ne sont pas libertariens ?

Block, je ne le connais pas assez pour répondre. Nozick, clairement pas. Et puis quoi, encore?

Il faut un juste milieu entre l'exclusionnisme qui rejette tout libertarien pas-comme-soi et l'inclusionnisme qui admet que quiconque s'appelle libertarien lui-même en est.

De plus le contrat social au sein de chaque Etat existerait.

Non. La garantie de la validité d'un contrat c'est la possibilité de rupture. Si on admet que la volonté humaine soit aliénable, on admet l'esclavage.

Je ne comprends pas la réaction d’axpoulpe au sujet de ma position sur l’avortement.

Je peux me tromper, mais je pense qu'il est simplement anti-avortement cohérent ce qui le conduit à considérer ça comme du meurtre.

Le fœtus est dans une propriété privée. La mère peut donc décider de le tuer si elle le souhaite et si ses engagement antérieurs lui permettent (elle peut faire parti d’une communauté interdisant l’avortement ou avoir signé un contrat de mère porteuse par exemple).

C'est tout à fait cohérent avec ta vision des choses, en effet.

Lien vers le commentaire
Oui. Mais en régime timurien les Etats seraient beaucoup plus petits et donc beaucoup plus nombreux. De plus le contrat social au sein de chaque Etat existerait.

Juste en passant, il faudrait modifier la theorie timurienne et en virer cet etron qu'est l'imaginaire contrat social… les voies de la coherence s'ouvre a toi!

Axpoulpe prit alors une respiration profonde, réfléchit quelques secondes et fronça légèrement les sourcils. Il était visiblement préoccupé. Allait-il se lancer dans ce débat ? Avait-il vraiment du temps à perdre à cette époque de sa vie ?

10 bucks sur le tapis que "oui"…

Lien vers le commentaire
Invité Arn0
Le point de vue utilitariste d'une societé n'a rien a voir avec la notio de préference sociale? 80

Et en quoi serait ce hors de son champ d'application je te prie?

En clair : ou est la bourde?

Non parce que la tu enchaine encore les truismes mais l'argument est ou?(Je renonce au fait d' imaginer que tu en eusses eut plusieurs.)

Bon faisons simple :

Le théorème d'Arrow repose sur des préférences individuelles classées selon une simple relation d'ordre (A<B<C*) alors que l'intérêt individuel est pour les utilitaristes une "quantité mesurable" (A=1; B=2; C=3**). Le théorème d'Arrow explique qu'il n'y a aucune méthode indiscutable*** d'agréger les ordres de préférences individuelles en ordre de préférences sociales mais cela ne s'applique tout simplement pas à l'utilitarisme qui peut avoir recours… à une simple addition.

*A, B et C étant les différents choix possibles.

**ici C n'est donc pas seulement supérieur à A mais il lui est aussi trois fois préférable.

***ie respectant un certain nombre de conditions dont on peut d'ailleurs si nécessaire se passer.

Lien vers le commentaire

De toute façon, interdisons l'avortement. Il faudra alors pondre une liste longue comme mon sexe de cas particuliers où l'avortement sera légal. Bah oui, car mettre un enfant au monde, c'est toujours risquer sa vie. Et on ne peut forcer personne à risquer la sienne pour mettre au monde un petit kevin. Et donc on va se retrouver avec des avortements faits au noir, et tout un tas de contournements pour rentrer parmi les privilégiées qui auront le droit d'avorter légalement. Une superbe égalité de traitement pour des résultats positifs. :icon_up: Et je fais grâce des coûts des agents de contrôle de l'uterus.

Lien vers le commentaire
De toute façon, interdisons l'avortement.

Je ne connais pas grand monde en ses lieux qui soit opposé à l'avortement, j'en connais juste qui sont opposés à L'IVG.

PS : Si vous me trouvez un seul post ou un intervenant dit qu'il ne faut pas pratiquer un avortement (si la mère est d'accord) lors d'une grossesse extra utérine je suis preneur.

Lien vers le commentaire
Je ne connais pas grand monde en ses lieux qui soit opposé à l'avortement, j'en connais juste qui sont opposés à L'IVG.

Si vous me trouvez un seul post ou un intervenant dit qu'il ne faut pas pratiquer un avortement (si la mère est d'accord) lors d'une grossesse extra utérine je suis preneur.

Hmm, comment dire, pour moi une IVG est un avortement. Qu'est-ce qu'il y a de spécial ?

Lien vers le commentaire
Je suis opposé à tout type d'avortement (et aussi aux grossesses extra-utérines, ainsi qu'aux mères porteuses, au passage).

J'en ai trouvé un ! ça n'a pas mis longtemps. :icon_up:

Lien vers le commentaire
Je suis opposé à tout type d'avortement (et aussi aux grossesses extra-utérines,

Quant à moi, je suis opposé aux embolies pulmonaires. :icon_up:

Lien vers le commentaire
Mais il n'y a absolument rien à dire vu que tu mélanges des choses absolument sans rapport. Le théorème d'Arrow qui vise à répondre au paradoxe de Condorcet qui porte à l'origine sur des modes de scrutin (et par extension sur les préférences dans un sens particulier) ne peut pas être utilisé contre une théorie normative qui n'a absolument rien à voir avec les modes de scrutin (ni avec les "préférences sociales"). Un théorème mathématique repose toujours sur des hypothèses et des définitions précises, le généraliser hors de son champ d'application c'est de la pata-science.

C'est vrai qu'appliquer le théorême d'Arrow au calcul utilitariste des plaisirs et des peines, c'est légèrement du n'importe quoi, un peu comme classer les chiens, les tables, les chaises parmi les quadrupèdes.

:icon_up:

Il y a une façon plus simple de réfuter l'utilitarisme: c'est une pensée d'une platitude indigente, à l'image de la pensée anglaise en général. Mais surtout on juge l'arbre à ses fruits. A quoi mène pratiquement le programme utilitariste? A la pénalisation préventive et au Panoptique de Bentham, c'est-à-dire aux caméras partout et à Big Brother.

Il y a matière à s'interroger sur ce lien entre le libéralisme version utilitaire et le développement historique de l'Etat policier.

Juste en passant, il faudrait modifier la theorie timurienne et en virer cet etron qu'est l'imaginaire contrat social… les voies de la coherence s'ouvre a toi!

Mais cher alex6, la cohérence du libéralisme timurien *bien compris* repose toute entière sur le contrat social. Le timurisme c'est du super contrat social dopé à la volonté de puissance. Une fois qu'on a saisi ça, on atteint le sens général de la nanarcaperie.

C'est d'ailleurs pourquoi les tentatives de défense de l'orthodoxie axiomatique par Jabial et autres contre la soi-disante hérésie timurienne tapent à côté de la plaque en l'attaquant par l'angle de l'inaliénabilité de la volonté, puisque la volonté est elle-même le produit d'un contrat, si on développe l'axiome du consentement dans ses dernières conséquences.

Je l'ai dit et le redis : le timurisme à la sauce Block est la vérité de l'axiomatisme. Il serait temps que ses sectateurs "orthodoxes" s'en rendent compte. Et en ce sens Timur a raison de prétendre au titre.

Lien vers le commentaire
Hmm, comment dire, pour moi une IVG est un avortement. Qu'est-ce qu'il y a de spécial ?

Je vous conseille de regarder ce que recouvre le terme avortement et les différentes raisons pour lesquelles une femme peut y avoir recours.

Vous verrez alors la différence entre IVG et IMG et aussi les différent cas pour lequel une femme peut avoir recours à une IMG.

J'en ai trouvé un ! ça n'a pas mis longtemps. :icon_up:

En effet.

Je suis opposé à tout type d'avortement (et aussi aux grossesses extra-utérines, ainsi qu'aux mères porteuses, au passage).

Condamner la mère et l'enfant c'est rude, alors que l'on peut quand même sauver la mère.

Lien vers le commentaire
Je vous conseille de regarder ce que recouvre le terme avortement…

Que de finasseries. Pourtant, c'est simpe à comprendre : avorter, c'est empoisonner ou découper en petits morceaux un être humain en gestation. Y en a qui trouve ça libéral compatible. :icon_up:

Lien vers le commentaire
Que de finasseries. Pourtant, c'est simpe à comprendre : avorter, c'est empoisonner ou découper en petits morceaux un être humain en gestation. Y en a qui trouve ça libéral compatible. :icon_up:

C'est de s'occuper des uterii des autres qui me parait pas compatible.

Lien vers le commentaire
C'est de s'occuper des uterii des autres qui me parait pas compatible.

Auriez-vous la délicatesse et l'élégance de nous épargner un nouveau stérile (sans mauvais jeu de mot) et inutile débat sur l'avortement?

On a déjà vu l'épisode I, le retour, la vengeance, le spécial origine, et la série est plutôt ratée dans l'ensemble.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...