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Le "libéralisme" timurien


Fëanor

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Moi je considère profondément immorale d'obliger ses femmes à mener à terme une grossesse non désirée en criminalisant l'IVG.

C'est intéressant, parce que la morale a changé d'objet. L'IVG, même si on peut y être favorable au final, pose un problème moral (ce qui est plus ou moins ma position).

On l'a nié, mais mieux : pour faire accepter l'avortement, on en est arrivé à renverser le postulat moral.

L'avortement est devenu moral, sur le thème la rengaine de "je fais ce que je veux avec mes cheveux", tant et si bien que ce sont les anti-IVG qu'on désigne comme immoraux car "anti-laïcité" pour les socialo ou "anti-propriété du corps" pour les libéraux.

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Invité Arn0
Non. L'utilitarisme propose une méthode d'agrégation des préférences cardinales. Arrow s'intéresse aux préférences ordinales. C'est assez différent.
Ça fait plaisir d'être compris :-)
Tu n'as pas fait assez de maths pour avoir le bon vocabulaire. wink.gif
Ce qui ne l'empêche pas d'utiliser un théorème à l'appui de sa position. :icon_up:
Ceci ne mù'ayant pas été tres clair a la première lecture,je googlise et tombe sur des choses…que je cherchait depuis 3 ou 4 ans avec ces mots clés w00t.gif
Imagine un championnat de course : Arrow s'intéresserait au classement (1er, 2ème, 3ème…) de chaque course et montrerait qu'il n'y a aucune méthode nécessairement juste et non arbitraire de tirer un vainqueur de cette succession de classement, les utilitaristes s'intéresseraient aux performances (le temps en seconde) de chaque course et se contenteraient de designer vainqueur le coureur le plus rapide au général. C'est la différence entre la F1 et le Tour de France : dans le premier cas le système de point choisi arbitrairement à une influence considérable sur le classement général (on le voit d'ailleurs avec le changement de règlement) dans le second un seul système (l'addition des résultats de chaque course) s'impose naturellement. Évidement c'est une comparaison foireuse qui ne doit pas être prise au pied de la lettre.
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C'est intéressant, parce que la morale a changé d'objet. L'IVG, même si on peut y être favorable au final, pose un problème moral (ce qui est plus ou moins ma position).

On l'a nié, mais mieux : pour faire accepter l'avortement, on en est arrivé à renverser le postulat moral.

L'avortement est devenu moral, sur le thème la rengaine de "je fais ce que je veux avec mes cheveux", tant et si bien que ce sont les anti-IVG qu'on désigne comme immoraux car "anti-laïcité" pour les socialo ou "anti-propriété du corps" pour les libéraux.

C'est pas on, c'est je. Inutile d'hurler au complot anti-conservateur.

Et si on en arrive là. On peut qualifier de rengaine à la "je fais ce que je veux avec mes cheveux" absolument toutes les luttes pour la Liberté.

Je ne reproche à personne de considérer l'IVG immorale, mais la criminaliser est une façon d'imposer sa conception de la moral à tous. Et ça, je m'y opposerais toujours.

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T'as raison, il pourrait y avoir jusqu'à mort d'homme!

Il se fait justement que la criminalisation de l'IVG a systématiquement et sensiblement accru le nombre de décès des femmes en cours d'IVG, due aux conditions d'hygiène hasardeuses des opérations clandestines.

Donc oui, il y a mort d'hommeS, en l'occurrence du sexe féminin.

ps : ironie - smiley = sarcasme

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[nanarcap timurisé à mort]

Je ne reproche à personne de considérer le fait de chasser le jeune pédé à l'arbalète en automne sur mes terres comme immoral, mais criminaliser ce sport sain et viril est une façon d'imposer sa conception de la morale à tous. Et ça, je m'y opposerai toujours.

[/nanarcap timurisé à mort]

…la criminalisation de l'IVG a systématiquement et sensiblement accru le nombre de décès des femmes en cours d'IVG, due aux conditions d'hygiène hasardeuses des opérations clandestines.

Voilà bien un problème qui se règle très facilement : on évite d'empoisonner ou de réduire en bouillie des êtres humains en gestation.

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C'est pas on, c'est je. Inutile d'hurler au complot anti-conservateur.

Non non, c'est on. Dont tu.

Point de complot, il suffit de réaliser quel est le fond du débat sur l'IVG en France : C'est la chasse au réac'.

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Non non, c'est on. Dont tu.

Point de complot, il suffit de réaliser quel est le fond du débat sur l'IVG en France : C'est la chasse au réac'.

Il y a un débat sur l'IVG en France ? Ah bon.

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[nanarcap timurisé à mort]

Je ne reproche à personne de considérer le fait de chasser le jeune pédé à l'arbalète en automne sur mes terres comme immoral, mais criminaliser ce sport sain et viril est une façon d'imposer sa conception de la morale à tous. Et ça, je m'y opposerai toujours.

[/nanarcap timurisé à mort]

Je ne reproche à personne de considérer le fait de violer de jeunes pucelles, en hiver, sur les polders comme immoral, mais criminaliser cet acte, somme toute anodin, est une façon d'imposer sa conception de la morale à tous. Et ça, je m'y opposerai toujours.

C'est ce que je disais plus haut, il est évident que persécuter les criminels est une bonne chose. Mais on peut criminaliser tout et n'importe quoi. Demain je vais prendre le pouvoir et décréter que les animaux sont des être humains. Ce n'est pas pour ça qu'il sera légitime de persécuter les non-végétariens.

Voilà bien un problème qui se règle très facilement : on évite d'empoisonner ou de réduire en bouillie des êtres humains en gestation.

Pour la forme, tu peux appeler ça un être humain, moi j'appelle ça un amas de cellule. Ce n'est pas ces questions lexicales qui vont convaincre qui que ce soit.

Pour le fond, celui qui se plaint du risque induit par l'absorption de drogue de mauvaise qualité n'a qu'a s'abstenir de se droguer plutôt qu'arguer que sans l'interdiction le risque serait moindre.

CQFD.

En quoi l'absence de débat sur l'IVG démontre-t'elle la réalité d'une chasse au réac'.

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Pour la forme, tu peux appeler ça un être humain, moi j'appelle ça un amas de cellule. Ce n'est pas ces questions lexicales qui vont convaincre qui que ce soit.

Pour le fond, celui qui se plaint du risque induit par l'absorption de drogue de mauvaise qualité n'a qu'a s'abstenir de se droguer plutôt qu'arguer que sans l'interdiction le risque serait moindre.

En quoi l'absence de débat sur l'IVG démontre-t'elle la réalité d'une chasse au réac'.

Tu n'es toi-même qu'un amas de cellules, tu sais.

A mon avis, faudrait utiliser la méthode choc et montrer les aventures d'un foetus avorté, de l'utérus jusqu'à la poubelle. Histoire de faire rentrer dans les p'tites têtes progressistes qu'on se débarasse pas d'un simple virus mais d'un être humain, pas encore fini certes, mais d'un être humain tout de même.

Quant à l'absence de débat sur l'IVG : "la paix, c'est l'absence d'opposition au socialisme."

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Pour la forme, tu peux appeler ça un être humain, moi j'appelle ça un amas de cellule. Ce n'est pas ces questions lexicales qui vont convaincre qui que ce soit.

Ce n'est pas une question lexicale. Le foetus est un individu au sens biologique car il porte en lui même son principe d'organisation.

La différence du foetus à l'amas de cellule, c'est la différence de l'être animé au cadavre.

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C'est pas on, c'est je. Inutile d'hurler au complot anti-conservateur.

Ah que non. Tu n'es pas seul :icon_up:

Et si on en arrive là. On peut qualifier de rengaine à la "je fais ce que je veux avec mes cheveux" absolument toutes les luttes pour la Liberté.

Tout à fait. Ce n'est pas un argument en soi, et pire encore, ça dénote une perspective antilibérale.

Je ne reproche à personne de considérer l'IVG immorale, mais la criminaliser est une façon d'imposer sa conception de la moral à tous. Et ça, je m'y opposerais toujours.

Le problème n'est pas là. Pour eux c'est un meurtre donc ça dépasse le champ de la morale. Quand ils parlent d'interdire le suicide assisté là c'est très différent et je te rejoins ; ici par contre, le problème est ailleurs.

Ce n'est pas une question lexicale. Le foetus est un individu au sens biologique car il porte en lui même son principe d'organisation.

Houlà. Ca suffit, ça, pour donner un individu au sens biologique? Un ovule contient déjà toute l'information nécessaire pour donner un nouvel individu, il suffit de tout doubler. Certaines espèces le font. Pour être un individu, il ne suffit pas d'avoir toute l'information, il faut encore être capable de se développer par ses propres moyens. Et pour être une personne, il faut être capable de pensée.

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Le problème n'est pas là. Pour eux c'est un meurtre donc ça dépasse le champ de la morale. Quand ils parlent d'interdire le suicide assisté là c'est très différent et je te rejoins ; ici par contre, le problème est ailleurs.

Voila, ça fait quand même plaisir d'avoir quelqu'un qui a compris et qui ne caricature pas la position adverse.

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[…] Pour la forme, tu peux appeler ça un être humain, moi j'appelle ça un amas de cellule. […]

On pourrait organiser des concours de lancer d'amas de cellules encore chauds et frétillants. Ça mettrait un peu d'ambiance sur les parkings des cliniques.

Donc un chat a autant de droits qu'un fœtus.

Des femmes qui accouchent de chats ! Oh, oh ! Tu joues trop aux jeux vidéo ! Tu as bien lu la notice ? Il faut faire des pauses régulières au milieu des parties. Eh oui. Sinon, à force, tu vois des femmes qui enfantent des chats. Aïe, aïe, aïe !

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Pour la forme, tu peux appeler ça un être humain, moi j'appelle ça un amas de cellule.

Les pédés sont aussi des amas de cellules ? Car il est clair que ce ne sont pas des êtres humains.

Quelques photos d'amas de cellules…

À 8 semaines de gestation :

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À 10 semaines de gestation :

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À 22 semaines de gestation :

_40323351_wk24_1.jpg

_40323355_tri2_proprio6.jpg

À 24 semaines (pour mémoire, en Espagne, on peut légalement éliminer ce "tas de cellules" jusqu'à cette date) :

_40323357_tri3_blink3.jpg

Et pour être une personne, il faut être capable de pensée.

Non, il suffit d'avoir la capacité potentielle de penser - chose inscrite dans le développement de tout embryon humain. D'ailleurs, c'est quoi la "pensée" d'un nouveau-né ? Ou même d'un bébé de 2 semaines ou plus ? Nada, nibe , que dalle. Ergo, on peut liquider ces "amas de cellules".

Cette distinction est purement arbitraire et parfaitement ad hoc, seulement établie en vue de légitimer a posteriori le meurtre d'êtres humains. En suivant la même logique, on peut parfaitement dire qu'une personne doit être capable de se reproduire. Comme les enfants ne le peuvent pas avant la puberté, il serait donc légitime de les liquider avant cette date.

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Mis à part la dernière phrase qui n'apporte rien, je plussoie.

La dernière phrase signale que le nanarcapisme comporte au fond un fantasme de toute-puissance subjective et cela vient d'une interprétation subjectiviste du droit naturel, séparée arbitrairement de l'ordre naturel et de l'ordre social.

Ca par contre c'est de la foutaise. La volonté produit d'un contrat :icon_up:

C'est pourtant clair, selon la doctrine découlant de l'axiome du consentement.

Selon cette doctrine, est voulu tout ce qui est consenti. Autrement dit aucune obligation n'existe qui ne soit attachée à un consentement (exit la morale publique, la loi naturelle). Or tout ce qui est consenti ne peut découler que d'un contrat, explicite ou implicite. Donc la volonté découle elle même de ce formalisme.

Par conséquent le servage, le cannibalisme, la torture, le meurtre, sont légitimes s'ils sont voulus, c'est-à-dire contractuellement consentis.

Ca t'arrangerait bien mais non. Le timurisme n'est pas plus la vérité de l'axiomatisme que la croisade n'est celle de l'ECR.

Analogie douteuse. Timur a-t-il parlé de croisade?

Notons au passage que les timurides historiques avaient une propension au pacifisme et au mécénat artistique, raison pour laquelle ils ont laissé leur empire se dissoudre lentement.

Et pour être une personne, il faut être capable de pensée.

Qu'appelles-tu penser? Si penser implique la réflexivité, c'est-à-dire la conscience de soi (donc des autres), il faut admettre que les humains ne sont pas des personnes tant qu'ils ne sont pas parvenus au stade de la conscience, qui peut être tardif dans le développement cognitif. Les enfants en bas âge n'ont pas de limite consciente, d'où leur cruauté et leurs caprices.

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Allez, un bon vieux debat sur l'avortement :icon_up:

Et bien personnellement, je ne parle pas que des cas limites, l'avortement et l'IVG ne sont pas des meurtres et persécuter les femmes qui les choisissent, est le sommet de l'immoralité.

Personne ne parle ici de persecuter les femmes, en ce qui les concernent c'est bien un probleme qu'elles ont a regler avec leur conscience.

Interdire l'avortement, i.e. rendre ceux qui le pratiquent coupables de meutre devant la loi, est tout different. Il s'agit de lancer le signal comme quoi la societe n'accepte pas le meutre de masse. Or je suis desole mais 250 000 avortements par an c'est de l'ordre du meutre de masse, etant bien entendu que les cas limites (medicaux, viols etc…) n'en representent qu'une fraction.

Chacun peut faire l'experience de connaitre beaucoup de femmes qui ont avorte parceque "ca n'etait pas le moment" ou "parceque le mec s'etait barre" ou "ne voulait pas avoir d'enfants" etc…

Par ailleurs, non seulement celles qui utilisent l'IVG comme moyen de contraceptions sont encore plus marginales que tous les cas limites évoqués jusqu'à présent, mais je reconnais en plus à cette bande de connasse, le droit de se charcuter l'appareil génitale à souhait, qu'un foetus s'y soit invité ou pas.

Oui, je parle bien d'une bande de connasses, parce que pour utiliser l'IVG comme moyen contraceptif en 2009, avec toutes les méthodes de contraception douces ou plus lourdes qui sont disponibles aujourd'hui, faut vraiment être une sacré connasse.

Voila qui ne fait que montrer a quel point tu es naif. Bien sur que l'avortement est utilise comme moyen ultime de contraception, les autres etant mis en defaut bien logiquement lorsque le nombre de rapports sexuels augmentent de maniere exponentielle.

Le combat prolife est un combat pour la civilisation, parcequ'il est inacceptable de tolerer le meutre de masse comme etant une norme admise. Changer le mot "meurtre" en "interruption volontaire de grossesse" ne change strictement rien a la realite de l'acte qui consiste a oter la vie d'un etre humain.

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Allez, un bon vieux debat sur l'avortement :icon_up:

Sur un air de déjà-vu; ce serait plus intéressant philosophiquement de s'en tenir au timurisme plutôt qu'un non-débat où chacun campe arc-bouté sur ses positions.

Personne ne parle ici de persecuter les femmes, en ce qui les concernent c'est bien un probleme qu'elles ont a regler avec leur conscience.

Interdire l'avortement, i.e. rendre ceux qui le pratiquent coupables de meutre devant la loi, est tout different.

La banalisation selon moi ne relève pas de la dépénalisation, mais tient plus au fait qu'il est subventionné par un Etat thanatocrate exerçant un biopouvoir à travers le contrôle social et médical; par exemple le planing familial. D'autre part cette banalisation tient à la domination idéologique de doctrines hédonistes et nihilistes, ainsi qu'à l'inflation de nouveaux droits. Ce qu'il faudrait c'est un renversement des valeurs, qui dévaluerait les valeurs mortifères et masochistes qui sont actuellement placées au sommet; qui replacerait la vie au commencement de l'action et de l'éducation.

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Cette distinction est purement arbitraire et parfaitement ad hoc, seulement établie en vue de légitimer a posteriori le meurtre d'êtres humains. En suivant la même logique, on peut parfaitement dire qu'une personne doit être capable de se reproduire. Comme les enfants ne le peuvent pas avant la puberté, il serait donc légitime de les liquider avant cette date.

S je fais une distinction entre l’être humain et la personne humaine, ce n’est absolument pas pour permettre l’IVG (franchement, une interdiction totale ne me dérangerai pas, c’est sa justification qui me dérange), mais bien parce que je pense sincèrement qu’il y a une différence fondamentale entre l’individu humain au sens biologique et la personne, raison pour laquelle je suis tout disposé a reconnaître le droit de vivre a d’autres espèces si elle présentent des caractéristiques de personnes par exemple.

BTW, déjà 8 semaines, c’est pour moi dans le domaine ou le principe de précaution doit s’appliquer, d’ailleurs, par principe de précaution, je ne serais pas opposé a un tribunal qui considérerai qu’il y a meurtre a partir de la nidation, ce n’est pas du tout une question d’autoriser des meurtres, mais bien une question de définition de la personne.

La banalisation selon moi ne relève pas de la dépénalisation, mais tient plus au fait qu'il est subventionné par un Etat thanatocrate exerçant un biopouvoir à travers le contrôle social et médical. D'autre part cette banalisation tient à la domination idéologique de doctrines hédonistes et nihilistes, ainsi qu'à l'inflation de nouveaux droits. Ce qu'il faudrait c'est un renversement des valeurs, qui dévaluerait les valeurs mortifères et masochistes qui sont actuellement placées au sommet; qui replacerait la vie au commencement de l'action et de l'éducation.

+1

Bon, maintenant que librekom a traité les anti IVG d’esclavagistes totalitaire et que Lucilio a traité tous ses interlocuteurs de meurtriers, on peut s’arrêter sur l’IVG et repasser a la NAPD et/ou la Palestine, ou même a au timurisme ?

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Si je fais une distinction entre l’être humain et la personne humaine…

Bon, tu en connais beaucoup, toi, des êtres humains qui ne sont pas des "personnes humaines" ? Et si tu me dis que le foetus est un être humain, mais pas une "personne humaine", permets-moi de dire que ça pue à mille lieues l'argumentation ad hoc, précisément postulée pour justifier a posteriori le meurtre d'un être humain. Et le nouveau-né, c'est une "personne humaine" ? Par quel processus devient-il une "personne humaine", alors même que quelques secondes avant sa naissance - selon toi - il n'était qu'un être humain ? Parce qu'il aurait ouvert les yeux ? Poussé un cri ?

…et que Lucilio a traité tous ses interlocuteurs de meurtriers…

Et les pédés, d'amas de cellules. :icon_up:

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La banalisation selon moi ne relève pas de la dépénalisation, mais tient plus au fait qu'il est subventionné par un Etat thanatocrate exerçant un biopouvoir à travers le contrôle social et médical; par exemple le planing familial. D'autre part cette banalisation tient à la domination idéologique de doctrines hédonistes et nihilistes, ainsi qu'à l'inflation de nouveaux droits. Ce qu'il faudrait c'est un renversement des valeurs, qui dévaluerait les valeurs mortifères et masochistes qui sont actuellement placées au sommet; qui replacerait la vie au commencement de l'action et de l'éducation.

Derriere la posture ideologique vis-a-vis de l'avortement se trouve en effet une remise en question du systeme dans sa globalite.

Il est clair qu'avec plus d'argent le "probleme" financier d'accueillir un enfant se poserait nettement moins, avec la responsabilisation des individus par rapport a leur prise de risque (assurance maladie etc…) ils reflechiraient a deux fois avant de s'envoyer en l'air n'importe comment et avec n'importe qui etc…

Reste le probleme ideologique de l'individu tout puissant dont la volonte prend le pas sur tout, n'acceptant aucune regle morale absolue.

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Allez, un bon vieux debat sur l'avortement :icon_up:

Personne ne parle ici de persecuter les femmes, en ce qui les concernent c'est bien un probleme qu'elles ont a regler avec leur conscience.

Interdire l'avortement, i.e. rendre ceux qui le pratiquent coupables de meutre devant la loi, est tout different. Il s'agit de lancer le signal comme quoi la societe n'accepte pas le meutre de masse. Or je suis desole mais 250 000 avortements par an c'est de l'ordre du meutre de masse, etant bien entendu que les cas limites (medicaux, viols etc…) n'en representent qu'une fraction.

Chacun peut faire l'experience de connaitre beaucoup de femmes qui ont avorte parceque "ca n'etait pas le moment" ou "parceque le mec s'etait barre" ou "ne voulait pas avoir d'enfants" etc…

Voila qui ne fait que montrer a quel point tu es naif. Bien sur que l'avortement est utilise comme moyen ultime de contraception, les autres etant mis en defaut bien logiquement lorsque le nombre de rapports sexuels augmentent de maniere exponentielle.

Le combat prolife est un combat pour la civilisation, parcequ'il est inacceptable de tolerer le meutre de masse comme etant une norme admise. Changer le mot "meurtre" en "interruption volontaire de grossesse" ne change strictement rien a la realite de l'acte qui consiste a oter la vie d'un etre humain.

Ta réponse ne fait pas avancer le débat. Tu répètes que tu considères ça comme un meurtre. Je te répète que non. On peut continuer longtemps mais on aboutira jamais à rien.

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Les pédés sont aussi des amas de cellules ? Car il est clair que ce ne sont pas des êtres humains.

Quelques photos d'amas de cellules…

Tu a déjà posté ces images et je t'ai déjà répondu qu'il pourrait avoir les yeux de Bambi et sourire que ça ne changerais rien. D'ailleurs, toi même, changerais tu d'opinion si ces images nous montrait une sorte de Gremlins en formation ? Je ne le pense pas.

Donc range tes photos et si tu n'a pas d'autres arguments que "c'est un meurtre" ou "c'est empoisonner ou réduire en bouillie des êtres humains en gestation", laisse tomber. On les connaît déjà.

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Tu a déjà posté ces images et je t'ai déjà répondu qu'il pourrait avoir les yeux de Bambi et sourire que ça ne changerais rien.

Ce qui prouve bien que ton argumentation relève de pure idéologie qui se refuse à faire face à la réalité des faits. Les nazis pour liquider les Juifs leur refusaient le statut d'être humains et en faisaient des sous-hommes. Les communistes faisaient de même en liquidant les "ennemis du peuple". Tu poursuis cette grande tradition en niant la nature d'être humains à ceux que tu prétends liquider impunément.

D'ailleurs, toi même, changerais tu d'opinion si ces images nous montrait une sorte de Gremlins en formation ? Je ne le pense pas.

Amusant comme retournement d'argument. Mais complètement bidon : pour l'heure, c'est bien toi qui refuse à voir la réalité en face.

Sinon, quelqu'un peut me dire s'il voit là autre chose que deux amas de cellules :

gay_pride_2008_102.jpg

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Permets-moi de dire que ça pue à mille lieues l'argumentation ad hoc, précisément postulée pour justifier a posteriori le meurtre d'un être humain.

Tu peux le dire, mais tu te trompe, dans mon cas en tout cas, et pour une minorité réelle de ceux qui sont prêt a autoriser l’IVG en dessous d’un certain développement.

Maintenant, a toi de voir si tu préfère penser que je ment (je ne peut pas franchement t’en empêcher), ou si tu est prêt a admettre que la position adverse n’est pas monolithique.

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Tu peux le dire, mais tu te trompe, dans mon cas en tout cas, et pour une minorité réelle de ceux qui sont prêt a autoriser l’IVG en dessous d’un certain développement.

Le coup du "en-dessous d'un certain développement" relève du plus pur arbitraire, de l'argumentation ad hoc qui n'a pour seul but que de légitimer a posteriori une position illégitime. Et par quelle tour de passe-passe réalise-t-on le passage de l'être humain non "personne humaine" à (instant t-1) à l'être humain personne humaine (instant t) ? En fait, nous savons tous de quoi il s'agit : on peut tuer un être humain, tant que le cadavre n'est pas trop voyant, tant qu'on peut facilement le foutre à la poubelle avec les autres déchets organiques.

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