Le "libéralisme" timurien

[Stan Selene]

L'existance de tout etre humain commence a la fecondation. J'ai du mal a comprendre l'obstination de certains a vouloir definir un autre moment.

[Librekom]

Mais je crois que ça fait quelque temps qu'on te répond que l'Eglise ne condamne plus la jouissance en tant que telle !

Alors pourquoi condamne tu la masturbation en la qualifiant de plaisir égoïste. En plus, tu sembles penser qu'un onanophile est forcément exclusif de cette pratique. Sa vie sexuelle peut être bien plus joyeuse que la tienne ou celle que tu comptes vivre, dans la mesure ou il peut très bien avoir une sexualité épanouie avec son épouse et s'offrir, telle une friandise, une branlette quand elle est à la gym. En quoi serait-ce triste ?

[Rincevent]

Un ovule contient déjà toute l'information nécessaire pour donner un nouvel individu, il suffit de tout doubler.

Donc un conservateur doit choisir entre parthénogénèse et partouzogénèse ?

Quelques photos d'amas de cellules…

L'argument de la ressemblance est parfaitement émotionnel - et biaisé. Poste donc des photos de foetus de chimpanzés aux mêmes dates de gestation.

Et par quelle tour de passe-passe réalise-t-on le passage de l'être humain non "personne humaine" à (instant t-1) à l'être humain personne humaine (instant t) ?

C'est bien vrai, ça. Par quel tour de passe-passe la fécondation réaliserait-t-elle ce passage mieux que d'autres seuils ?

Tu n'as clairement rien compris à mon post.

C'est juste la métaphysique aristotélo-thomiste qui est radicalement fausse. C'est pas grave, tu sais.

Avoir le plan de ce cerveau dans ses cellules est un début…

Le code génétique ne contient pas le plan du cerveau. Ce n'est pas un programme informatique. Tu devrais t'intéresser à la génétique et à l'embryogenèse.

Parce que, pour toi, le fait qu'un ovule d'être humain fécondé donne toujours un être humain au final, c'est pas la réalité.

Ben non, c'est pas la réalité. Dans une proportion non négligeable, les ovules fécondés peuvent rater leur nidation, ou même se développer un certain temps puis être rejetés par le corps de la mère (les premiers mois, surtout). C'est la manière dont la nature se débarrasse d'une bonne partie des embryons souffrant d'anomalies graves (mais aussi d'embryons sains). D'ailleurs, si l'on se base sur le code génétique, un trisomique a-t-il un supplément de nature huumaine ?

Déjà, des funérailles sont un adieu à un être que l'on a connu vivant.

Un tas de gens sont invités aux funérailles de personnes qu'ils ont à peine connues.

On ne tue pas un amas de cellules. Tu es déjà arriver à tuer une rognure d'ongle, toi ? On tuer un être humain vivant. Et c'est un crime.

Et pourtant, c'est quoi l'intérêt de prendre soin d'un organe prélevé sur un donneur pour le greffer, sinon pour maintenir l'organe en vie ?

[Librekom]

Je ne te le fait pas dire, entre ça et les attaques gratuites sur l’église, c’est pas évident tous les jours de défendre une position qui n’est pas si éloignée que ça de celle de librekom…

Pense a la difficulté de ma position, et compatis moque toi.

Attaques gratuite contre l'église ?

Je ne dénonce pas les remarque provocantes de Lucilio à propos des homos, j'en ris même !

Pour la mauvaise lecture, il explique pourquoi c'est la fécondation qui marque le début de l'individu et je lui répond que sin on suit ces critère, on pourra s'ouvrir les mains et mélanger nos sang et affirmer qu'un individu à vu le jour. Tu me dire que je raconte des conneries, mais pas que je ne sais pas lire.

[Hidalgo]

Son existence n'est que retardée, ce qui influera sur son identité.

Je serais curieux de savoir où se trouve la file d'attente.

[Librekom]

Je serais curieux de savoir où se trouve la file d'attente.

[Luis]

Alors pourquoi condamne tu la masturbation en la qualifiant de plaisir égoïste. En plus, tu sembles penser qu'un onanophile est forcément exclusif de cette pratique. Sa vie sexuelle peut être bien plus joyeuse que la tienne ou celle que tu comptes vivre, dans la mesure ou il peut très bien avoir une sexualité épanouie avec son épouse et s'offrir, telle une friandise, une branlette quand elle est à la gym. En quoi serait-ce triste ?

Pourquoi ne pourrait-il pas se retenir pour mieux savourer les moments avec son épouse ? Et puis, il n'y a pas que des maris qui se masturbent, mais aussi des personnes seules, très seules justement. Pour un homme, et c'est vécu de ma part, la masturbation est addictive et elle ne favorise pas du tout l'ouverture aux personnes de la gente féminine.

[Librekom]

Pourquoi ne pourrait-il pas se retenir pour mieux savourer les moments avec son épouse ? Et puis, il n'y a pas que des maris qui se masturbent, mais aussi des personnes seules, très seules justement. Pour un homme, et c'est vécu de ma part, la masturbation est addictive et elle ne favorise pas du tout l'ouverture aux personnes de la gente féminine.

Tu trouves qu'il est nécessaire d'être excité pour aller vers les femmes ? Tu te prends pour une bête ou quoi ? Je suppose que dans ces condition, tu ne conçoit pas qu'un homme puisse avoir une amitié sincère et désintéressée avec une femme mariée ?

[Citronne]

Pour un homme, et c'est vécu de ma part, la masturbation est addictive et elle ne favorise pas du tout l'ouverture aux personnes de la gente féminine.

Enorme bullshit detected.

[pankkake]

Moi non plus, mais l’existence de la personne humaine, oui (ou le contraire, ce n’est pas encore très clair, en tout cas c’est bijectif), je doute que qui que ce soit ai nié le statut d’individu membre de l’espèce humaine a un embryon (si oui, il se fourre le doigt dans l’œil, ou plus si affinités).

Le problème de cet argument, c'est que je ne pense pas que le bébé né soit plus une personne que le bébé pas né. Et après tout, un chat est probablement plus conscient qu'un bébé.

[Luis]

Tu trouve qu'il est nécessaire d'être excité pour aller vers les femmes ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que j'ai voulu dire, c'est que c'est normal, et pas une mauvaise chose pour un jeune homme d'aller vers une fille avec du désir pour elle (tout comme il est bien sûr normal aussi d'aller vers une fille sans désir pour elle, si elle ne nous plaît pas). Je peux aussi te dire que se masturber continuellement ne peut que tendre à faire voir les femmes comme des objets de jouissance : on se masturbe rarement devant autre chose que des filles nues ou des scènes pornos (que ce soit dans notre imagination ou avec le matériel ad hoc).

Je suppose que dans ces condition, tu ne conçoit pas qu'un homme puisse avoir une amitié sincère et désintéressée avec une femme mariée ?

Bien sûr que si.

[neuneu2k]

Et pourquoi ne me répond-tu pas ? C'est une question qui peut passer pour de la provocation pure et simple, mais derrière cette façade il y a une vrai interrogation. ça fait longtemps que j'accuse l'Église de condamner la jouissance et je reste sans réponse.

Parce que c'est du grand n’importe quoi, il y a eu en effet des déviances chrétiennes rejetant les plaisirs matériels (comme dans toutes les grandes idéologies populaires), mais ce sont des déviances reconnues comme tel (d’aucuns seraient mêmes capables d’y trouver du gnosticisme )

Quand aux péchés capitaux, tu a du confondre la gourmandise avec la gloutonnerie, on peut être un bon vivant sans être un glouton, c’est l’esclavage des plaisirs qui est rejeté, pas le plaisir.

Le problème de cet argument, c'est que je ne pense pas que le bébé né soit plus une personne que le bébé pas né.

Moi non plus, je ne compare pas le bébé pas né avec le bébé né, mais le bébé avec l’embryon avant la nidation, je ne nie pas le statut de personne au fœtus ayant un système nerveux détectable.

Et après tout, un chat est probablement plus conscient qu'un bébé.

J’en doute, mais il y a forcement un stade du développement où c’est vrai, dans ce cas, je ne m’oppose a l’avortement a ce stade que par mesure de prudence, mais ne sous-estime pas la conscience d’un fœtus, l’activité cérébrale est loin d’être négligeable.

[free jazz]

Le code génétique ne contient pas le plan du cerveau. Ce n'est pas un programme informatique. Tu devrais t'intéresser à la génétique et à l'embryogenèse.

Hé bien justement, il me semble avoir entendu que les cellules souches responsables de la corticogénèse génèrent des tissus toujours déjà organisés spontanément, c'est-à-dire sans apport de signaux extérieurs qui les informeraient sur l'architecture de leur nouvelle fonction ou qui leur indiqueraient de devenir du cerveau.

Et oui mon vieux, on ne se débarrasse pas du finalisme aussi facilement en biologie, chasse-le par la porte et il revient par la fenêtre. Mais ce n'est pas grave, tu t'en remettras.

[Randian shithead]

En quoi cette lapallissade faussement finaude infirme-t-elle le fait qu'un ovule d'être humain fécondé débouche sur un être humain. Alors, vous êtes bien gentils d'essayer de vous raccrocher à toutes les branches qui sont à portée de mains, mais on ne parle pas de toutes les fois où une gestation foire et de savoir quelles sont les conditions à réunir pour qu'une gestation arrive à terme, on parle d'avortement, là : c'est-à-dire justement l'interruption criminelle d'une gestation qui se déroule très (trop) bien.

Ehoh, ça va bien 5 minutes les strawmen, à gauche de mon post c'est écrit "Randian Shithead", pas "librekom". Arrête 5mn avec les "vous".

Parler de "carte du cerveau" dans le foetus, c'est de l'ignorance, point barre. Le reste c'est le débat, mais tu es soumis comme tout le monde à développer un argumentaire cohérent, avec des mots qui ont un sens.

[Rincevent]

Hé bien justement, il me semble avoir entendu que les cellules souches responsables de la corticogénèse génèrent des tissus toujours déjà organisés spontanément, c'est-à-dire sans apport de signaux extérieurs qui les informeraient sur l'achitecture de leur nouvelle fonction ou qui leur indiqueraient de devenir du cerveau.

Et oui mon vieux, on ne se débarasse pas du finalisme aussi facilement en biologie, chasse-le par la porte et il revient par la fenêtre. Mais ça pas grave, tu t'en remettras.

Je veux une source. Par ailleurs, j'aimerais plus de détails sur ce mot, "spontanément", et son application à ce cas.

[Randian shithead]

De plus, je commence à me demander comment Luis fait pour que ces sujets finissent systématiquement par tourner autour de sa bite (avant que quelqu'un le dise : non ce n'est pas la gravitation).

C'est pas que ta vie sexuelle m'ennuie plus que celle d'un autre hein, c'est un peu perturbant à force.

[Luis]

De plus, je commence à me demander comment Luis fait pour que ces sujets finissent systématiquement par tourner autour de sa bite (avant que quelqu'un le dise : non ce n'est pas la gravitation).

C'est pas que ta vie sexuelle m'ennuie plus que celle d'un autre hein, c'est un peu perturbant à force.

J'estime simplement qu'il est aussi important de témoigner de ce que je vis plutôt que, par exemple, me perdre en conjectures sur des statistiques de la population française. Et je crois que c'est très important de témoigner des bienfaits de la chasteté, tout simplement parce que personne ne le fait. Je n'ai pas l'intention de dire : "Voilà, moi c'est ça ma sexualité et je vous emmerde si vous n'êtes pas contents", mais plutôt : "Je l'ai vécu ainsi, et je crois que c'est beaucoup mieux, pour qui que ce soit."

En temps normal, je ne devrais pas avoir à faire ça. Mais force est de constater que la masturbation est devenue une pratique encouragée.

Et puis, ce n'est pas moi qui ai amené le sujet, en plus.

[neuneu2k]

J'estime simplement qu'il est aussi important de témoigner de ce que je vis plutôt que, par exemple, me perdre en conjectures sur des statistiques de la population française. Et je crois que c'est très important de témoigner des bienfaits de la chasteté, tout simplement parce que personne ne le fait. Je n'ai pas l'intention de dire : "Voilà, moi c'est ça ma sexualité et je vous emmerde si vous n'êtes pas contents", mais plutôt : "Je l'ai vécu ainsi, et je crois que c'est beaucoup mieux, pour qui que ce soit."

C’est tout a ton honneur, mais je ne suis pas convaincu que ça ne soit pas contre productif sur un forum internet ou, par tradition culturelle du media, l’humour pipi caca et le mépris du puceau et de tout ce qui s’en approche de prés ou de loin sont constitutifs du discours.

Alors, oui, lib.org est d’un niveau très élevé par rapport a d’autres, mais quand même, j’ai des doutes sur la méthode, même si je la pense très efficace IRL avec des gens ou une relation de confiance est déjà en place.

[Luis]

Je comprends bien ce que tu dis, et je suis assez d'accord avec toi. Malgré tout, ironiquement, c'est moi-même par le biais d'Internet que j'ai pu découvrir ces choses-là (qui m'encouragent du même coup à garder mes distances avec ce média). Alors, je me dis que je m'adresse autant au lecteur silencieux qu'à mes contradicteurs.

edit : et puis, à force d'échanges, j'en viens aussi à mieux vous connaître, je ne peux quand même pas dire que les gens sur ce forum sont de parfaits inconnus pour moi. Je ne me serais pas permis de dire tout ça à mon arrivée, par exemple.

[ShoTo]

Pourquoi ne pourrait-il pas se retenir pour mieux savourer les moments avec son épouse ? Et puis, il n'y a pas que des maris qui se masturbent, mais aussi des personnes seules, très seules justement. Pour un homme, et c'est vécu de ma part, la masturbation est addictive et elle ne favorise pas du tout l'ouverture aux personnes de la gente féminine.

Je ne suis pas d'accord, les femmes ont un sixième sens pour détecter les hommes en manque, une absence de vie sexuelle est anti-aphrodisiaque.

[Taishar]

(Et de plus, ça s'écrit "gent" et non "gente").

[LeSanton]

Aux yeux de la science, les cellules de l'embryon n'ont pas ce qu'il faut pour faire un humain, même en terme d'organisation.

Et Dawkins est un imbécile, partisan du tout-génétique.

Péremptoire.

L'embryon a besoin d'énergie et de conditions physico-chimiques pour se développer, mais là s'arrêtent ses besoins sur le plan matériel.

La deuxième affirmation me semble plus juste.

[A.B.]

Et Dawkins est un imbécile, partisan du tout-génétique.

Tu as lu quoi de Dawkins au juste ?

[pankkake]

Il y a peut-être un équilibre sain entre la masturbation des journées entière et pas de masturbation du tout, hein. Enfin bref, les gens qui ne se masturbent pas doivent être des gens bien étranges…

[Calembredaine]

Il y a peut-être un équilibre sain entre la masturbation des journées entière et pas de masturbation du tout, hein. Enfin bref, les gens qui ne se masturbent pas doivent être des gens bien étranges…

On les appelle des "conservateurs"

[Randian shithead]

J'estime simplement qu'il est aussi important de témoigner de ce que je vis plutôt que, par exemple, me perdre en conjectures sur des statistiques de la population française. Et je crois que c'est très important de témoigner des bienfaits de la chasteté, tout simplement parce que personne ne le fait. Je n'ai pas l'intention de dire : "Voilà, moi c'est ça ma sexualité et je vous emmerde si vous n'êtes pas contents", mais plutôt : "Je l'ai vécu ainsi, et je crois que c'est beaucoup mieux, pour qui que ce soit."

En temps normal, je ne devrais pas avoir à faire ça. Mais force est de constater que la masturbation est devenue une pratique encouragée.

Et puis, ce n'est pas moi qui ai amené le sujet, en plus.

Au fond tu es une sorte de PUA quoi.

Double your dating : stop jercking off

[AX-poulpe]

Si c'est tout ce que tu as retenu de mon intervention, il eut été préférable de t'abstenir de cette très constructive remarque.

J'ai encore le droit de pointer ce qui me semble être une erreur profonde et incompréhensible de la part de gens intelligents. Je suis très intéressé par tout le débat qui a lieu sur la question du développement, de la conscience, des fausses couches, etc. Mais quand des gens osent laisser entendre que le foetus est un corps étranger qui a débarqué ici par hasard, ou que c'est un accident, ou qu'il s'est "introduit dans l'utérus", je m'arrache les cheveux.

Perso je suis partisan d'une sexualité débridée et je n'ai strictement rien contre toute forme de jouissance et de masturbation. Mais c'est une fait : quand on commence à avoir une vie sexuelle on devrait, dans un monde idéal, accepter l'idée que normalement ça débouche sur la reproduction et la création d'un nouvel être humain. Je trouve très bien qu'à notre époque on dispose de moyens efficaces à plus de 90% pour éviter les grossesses non désirées, mais il faudrait toujours garder à l'esprit que la nature peut reprendre le dessus. Et ça nous semble injuste mais c'est ainsi, baiser débouche parfois sur une grossesse, c'est comme ça. Aujourd'hui on considère presque ça comme une maladie, et , heureusement la société moderne a créé un droit à ne pas porter la responsabilité de ses actes sexuels. Donc si une pauvre chouchoute tombe enceinte à 14 ans ou à 45 ans et qu'elle ne voulait surtout pas un bébé, et bien c'est simple elle a le droit de s'en débarrasser. Maintenant je tiens à préciser avant qu'on me tombe dessus que la responsabilité repose autant sur le père que sur la mère. Les salauds qui se barrent une fois leur copine enceinte sont pourtant tout aussi reponsables et la question de leur devoir, au minimum financier, face à l'enfant et à la mère et évidemment posée. Mais le foetus, le gamin, l'amas de cellules, le pokémon, il n'a rien demandé à personne et si les adultes se conduisent comme des enfants ce n'est pas à lui de le payer de sa vie. Et j'ai horreur des arguments comme quoi le pauvre gamin aura une vie de merde, et tralala. Que je sache les enfants de la DDASS ne se suicident pas plus que les riches cadres. Il est plus difficile de faire respecter à un père sa responsabilité que de créer un droit à l'avortement qui arrange tout le monde (et ceux que ça n'arrange pas on ne les laissera pas naître pour se plaindre, ouf)

Bref, je pourrais continuer longtemps mais le point essentiel c'est qu'on doit accepter les conséquences, mêmes potentielles de ses actes sexuels ou non sexuels. Je ne dis pas de pas baiser hein, même à 15 ans je trouve que la fiabilité des méthodes contraceptives actuelles permet largement de prendre le risque, mais après c'est à chacun de voir.

Il n'y aura jamais 2 librekom comme il n'y aura jamais 2 Axpoulpe.

Ouf. Et ne vous laissez pas méprendre : le axpoulpe2 présent sur Youtube par exemple n'est qu'une émanation d'axpoulpe, il est sorti de sa treizième côte.

[Rincevent]

Perso je suis partisan d'une sexualité débridée

[Dilbert] Ca ne s'écrit pas ainsi. Je suppose que tu veux dire que tu es partisan d'une sexualité avec des Bridées. [/Dilbert]

[DiabloSwing]

[Randian shithead]

Tu as lu quoi de Dawkins au juste ?

J'ai parlé un peu vite, l'émotion.

Mais bon globalement j'aime pas plus que ça ses confs, mais le gène égoïste, c'est pas mal.