Le "libéralisme" timurien

[Luis]

Réponse ci dessus, deux semaines avec une marge d'erreur de 2/3 jours s’il te faut absolument une mesure précise de ma capacité de meurtre de masse.

Tu devrais faire un tour sur des forums consacrés aux femmes et à la gestation (style http://forum.neufmois.fr/viewforum161-je_s…einte,ivg.html), tu serais peut-être un peu moins cynique à ce sujet. Il semble que pour nombre de femmes, le bébé est quelqu'un dès qu'elles se savent ou se sentent enceintes, et ce n'est pas une question de semaines. Au passage, il arrive souvent que ce soient les maris qui veulent que leur femme avorte ("on n'a plus de place à la maison"), contre leur avis. L'argument pro-choice en prend un coup.

[neuneu2k]

Donc, le 15e ou 16e jour, on n'est pas une personne, et le 17e - pouf, magie, chazâââmmm -, on est une personne.

Non, je doute fortement que l’embryon après soit une personne, mais le fait qu’il y ai une zone de doute n’empêche aucunement qu’il y ai des zones de certitude, par précaution, dans le doute, je reconnais le statut de personne a ce qui ne l’est probablement pas, mais si ce raisonnement s’applique la ou il y a doute, il ne s’applique pas la ou il n’y en a pas, quel que soit le potentiel.

[lucilio]Le fait qu’aucune culture humaine n’ai jamais criminalisé le fait d’avoir un retard de règles de deux semaines montre bien que la loi naturelle ne punit pas la pilule du lendemain [/lucilio]

Au passage, il arrive souvent que ce soient les maris qui veulent que leur femme avorte ("on n'a plus de place à la maison"), contre leur avis. L'argument pro-choice en prend un coup.

L’argument pro-choice, je m’en tamponne le coquillard, a partir du moment où c’est un meurtre, il n’y a pas de choix légitime, là ce n’en est pas un (de meurtre), le mari a toute légitimité pour demander à sa femme de prendre la pilule du lendemain…et strictement aucune pour la forcer à le faire.

[Luis]

L’argument pro-choice, je m’en tamponne le coquillard, a partir du moment où c’est un meurtre, il n’y a pas de choix légitime, là ce n’en est pas un (de meurtre), le mari a toute légitimité pour demander à sa femme de prendre la pilule du lendemain…et strictement aucune pour la forcer à le faire.

Mais justement, les femmes se retrouvent devant un choix qu'elles ne devraient même pas avoir à faire. Le simple fait de les mettre devant cette éventualité (garder l'enfant ou le jeter à la poubelle) est une terrible injustice.

Là encore, on voit les limites du principe libéral de volonté et de choix individuels.

[neuneu2k]

Mais justement, les femmes se retrouvent devant un choix qu'elles ne devraient même pas avoir à faire. Le simple fait de les mettre devant cette éventualité (garder l'enfant ou le jeter à la poubelle) est une terrible injustice.

Tu sais que le fait que ça soit légal ou non ne change pas le fait qu’une personne soit confrontée au choix hein, ça change juste les conséquences de celui-ci.

Je suis confronté au choix quotidien entre ne pas tuer mes collègues de bureau (par exemple) et les tuer, c’est trop injuste !

Et non, si je ne le fait pas, ce n’est certainement pas parce que j’ai peur d’aller en prison mais bien parce que c’est un crime universel.

On n’interdit pas le vice pour aider les pécheurs à ne pas pécher, on interdit le vice quand il nuit a autrui, et seulement quand il nuit a autrui.

[jabial]

Non, je crois que tu marches sur la tête : c'est le droit qui est universel et pérenne et la loi locale et conjoncturelle.

Oui, j'aurais dit ça aussi. Pour le reste je suis d'accord avec lui.

On n’interdit pas le vice pour aider les pécheurs à ne pas pécher, on interdit le vice quand il nuit a autrui, et seulement quand il nuit a autrui.

C'est même pas suffisant, sans ça, on peut interdire à peu près tout puisqu'il y a toujours des gens qui profitent d'un acte et d'autres à qui il nuit. On interdit un acte qui viole un droit ; tout le reste est autorisé.

[neuneu2k]

Oui, j'aurais dit ça aussi. Pour le reste je suis d'accord avec lui.

C'est un problème de vocabulaire, vous avez lu ‘loi’ là ou j’ai écrit ‘Loi’

[jabial]

Tu es sûr que tu es pas objectiviste toi?

[Luis]

Tu sais que le fait que ça soit légal ou non ne change pas le fait qu’une personne soit confrontée au choix hein, ça change juste les conséquences de celui-ci.

Je suis confronté au choix quotidien entre ne pas tuer mes collègues de bureau (par exemple) et les tuer, c’est trop injuste !

Et non, si je ne le fait pas, ce n’est certainement pas parce que j’ai peur d’aller en prison mais bien parce que c’est un crime universel.

Tu fais un raisonnement idiot, et cynique, de surcroît. Personne au boulot ne vient te mettre un couteau entre les mains et te demander sérieusement de tuer ton voisin.

On n’interdit pas le vice pour aider les pécheurs à ne pas pécher, on interdit le vice quand il nuit a autrui, et seulement quand il nuit a autrui.

Ce n'est pas vraiment de vice dont il s'agit ici. Et il y a plusieurs sortes de péchés qui n'appellent pas le même type de réponse. Et puis, ça me paraît de toute façon manifestement faux : les gens tiennent compte de la loi, et comptent aussi sur elle (pas toujours de manière mesurée, certes) pour indiquer ce qui est mal.

[Randian shithead]

Tu fais un raisonnement idiot, et cynique, de surcroît. Personne au boulot ne vient te mettre un couteau entre les mains et te demander sérieusement de tuer ton voisin.

Et alors ? Le choix est quand-même là. Et si ça arrivait, tu ne les tuerais quand même pas. Le "raisonnement idiot" c'est DN 101, hein.

Ce n'est pas vraiment de vice dont il s'agit ici. Et il y a plusieurs sortes de péchés qui n'appellent pas le même type de réponse.

Gné, j'ai pas compris. On avait pas une conversation sur le droit ? Je suis pas croyant et j'aime bien quand ça me concerne aussi, le débat.

Et puis, ça me paraît de toute façon manifestement faux : les gens tiennent compte de la loi, et comptent aussi sur elle (pas toujours de manière mesurée, certes) pour indiquer ce qui est mal.

Merveilleuse négation du libre-arbitre. Et de la morale, et du DN.

Ça fait bizarre de te voir reprendre les arguments des laïcards de combat sur le voile. C'est les même : "les pauvres femmes elles ont pas le choix" et "c'est quand même les lois de la République qui montrent le bon sens de la société".

[Hidalgo]

Gné, j'ai pas compris. On avait pas une conversation sur le droit ? Je suis pas croyant et j'aime bien quand ça me concerne aussi, le débat.

Quel est le rapport entre parler de péchés et être croyant? Moi je ne crois pas en Dieu, mais le péché et le vice sont autour de soi et parfois en soi.

[Invité]

Tu fais un raisonnement idiot, et cynique, de surcroît. Personne au boulot ne vient te mettre un couteau entre les mains et te demander sérieusement de tuer ton voisin.

Ce n'est pas vraiment de vice dont il s'agit ici. Et il y a plusieurs sortes de péchés qui n'appellent pas le même type de réponse. Et puis, ça me paraît de toute façon manifestement faux : les gens tiennent compte de la loi, et comptent aussi sur elle (pas toujours de manière mesurée, certes) pour indiquer ce qui est mal.

J'ai l'impression du contraire. Plus les lois commandent les mœurs des gens, plus la pression sociale est faible. Et quand il n'y a pas de loi pour interdire, le groupe social s'en charge. J'ai un exemple simple en tête, si je fume un pétard en France dans la rue, ça ne va intéresser que la police. Le faire aux Pays Bas, c'est tous les gens qui vous regardent de travers. Et c'est tout aussi refroidissant, dans un cas comme dans l'autre. Puis ce sont les mœurs qui font plutôt les lois, pas le contraire.

[Luis]

Et alors ? Le choix est quand-même là. Et si ça arrivait, tu ne les tuerais quand même pas. Le "raisonnement idiot" c'est DN 101, hein.

Peu importe que ce choix soit là, s'il est immoral (et qu'il viole le DN, en l'occurrence).

Dans les faits, dans la réalité vraie de vraie, contrairement à ce que raconte neuneu2k, on ne passe pas son temps à arbitrer entre des choix immoraux. Il faudra bien vous rendre compte que ce n'est pas égal, ce n'est pas innocent de soulever de tels choix, sous prétexte que c'est effectivement possible.

Gné, j'ai pas compris. On avait pas une conversation sur le droit ? Je suis pas croyant et j'aime bien quand ça me concerne aussi, le débat.

C'est pas moi qu'ai commencé ! D'ailleurs, je ne comprends pas trop non plus pourquoi neuneu2k est parti de ce côté-là.

Merveilleuse négation du libre-arbitre. Et de la morale, et du DN.

Ça fait bizarre de te voir reprendre les arguments des laïcards de combat sur le voile. C'est les même : "les pauvres femmes elles ont pas le choix" et "c'est quand même les lois de la République qui montrent le bon sens de la société".

Je ne nie pas le libre arbitre, parce que je n'oppose pas la loi à celui-ci. Tu parles de la morale et du DN, et je dis qu'effectivement la législation faite par les hommes devrait respecter ce DN. Elle ne le fait pas toujours, mais elle le fait souvent, heureusement, et c'est ce que les hommes attendent d'elle. Qui voudrait d'une loi manifestement inique ? C'est dans ce sens-là que je dis que la loi prend part à la réprobation sociale.

Et puis, le fait de pointer le problème du libre arbitre des femmes en donnant des exemples tirés de la réalité était plutôt pour démonter justement l'argument comme quoi elles se libéreraient de l'infamie patriarcale grâce à une législation pro-choice.

[Randian shithead]

Quel est le rapport entre parler de péchés et être croyant? Moi je ne crois pas en Dieu, mais le péché et le vice sont autour de soi et parfois en soi.

Je ne m'intéresse pas particulièrement au droit, mais ça m'intéresserait de connaître les passages du code pénal traitant des péchés.

[Calembredaine]

Qui voudrait d'une loi manifestement inique ?

Tous ceux qui en profitent, c'est à dire ceux qui la votent ainsi que leurs complices, lobbyistes en tout genre.

[Randian shithead]

Peu importe que ce choix soit là, s'il est immoral (et qu'il viole le DN, en l'occurrence).

Dans les faits, dans la réalité vraie de vraie, contrairement à ce que raconte neuneu2k, on ne passe pas son temps à arbitrer entre des choix immoraux. Il faudra bien vous rendre compte que ce n'est pas égal, ce n'est pas innocent de soulever de tels choix, sous prétexte que c'est effectivement possible.

Je pense que tu n'as pas compris l'argument de neuneu2k.

[Luis]

Tous ceux qui en profitent, c'est à dire ceux qui la votent ainsi que leurs complices, lobbyistes en tout genre.

Certes. Mais je pensais à une loi manifestement inique aux yeux de la société dans son ensemble. Il en reste encore chez nous, heureusement. Par exemple, le vol à l'étalage est interdit (et encore, tu me diras, ce n'est plus si évident avec les "auto-réductions", et tu aurais raison).

Je pense que tu n'as pas compris l'argument de neuneu2k.

Je pense au contraire l'avoir bien compris parce qu'il était clair : que le meurtre soit interdit par la loi ou non, il peut se poser le choix de tuer des gens et ne pas le faire, ce qui est vrai. Maintenant, ce que je réponds, c'est que premièrement, dans la réalité, je le soupçonne justement de ne pas se poser ce choix sérieusement, et deuxièmement, qu'il y a des cas où ce ne sont pas les femmes qui se posent le choix de l'avortement elles-mêmes, mais leurs maris pour elles-mêmes. Or, si l'avortement était réprouvé socialement, ainsi que légalement, ce choix ne leur viendrait peut-être même pas à l'esprit, ou en tout cas ils n'oseraient pas le formuler librement.

Une certaine conception libérale pose que ces femmes ont simplement le choix de refuser (ce qui est vrai, et c'est un minimum qu'elles l'aient ce choix, d'ailleurs), mais je réponds que ce n'est pas égal dès le départ de les mettre devant ce choix.

[Brock]

vous avez tous tort car dans le cas du meurtre il s'agit d'un homicide, alors que l'avortement est un homonculicide.

je sors

[pankkake]

axpoulpe: Déjà, je pense que les gens "personnellement contre l'avortement" sont "personnellement contre l'avortement comme moyen de contraception".

Sinon, sur la responsabilité du père :

http://www.kontraband.co.uk/pics/17531/How…ormed/?gpage=13

Quant à celle là, je ne sais qu'en penser :

http://www.kontraband.co.uk/pics/17531/How…ormed/?gpage=28

[ShoTo]

Pour les libéraux, non. Pour les nazis, en revanche…

Je ne pense pas que les nazis seraient d'accord car Hitler avait une politique très nataliste.

[jabial]

Nécromancie de fil. Pof.

http://news.sky.com/home/strange-news/article/16134054

[Chitah]

Je n'ai jamais compris cet acharnement contre Timur (qui est un pote, donc je ne suis pas objectif). Ses réflexions m'ont toujours parues fécondes, certes, parfois borderline, mais au final, je ne retiens qu'une chose, la sincérité.

On dit souvent qu'il faut être dur avec les idées, et tolérant avec les hommes. Pour moi, ma posture de toujours, cela a été et c'est toujours le contraire : je suis soft avec les idées, je ne suis pas choqué de discuter avec un nazi, un raëlien, un communiste, convaincu de ses opinions, ou tout ce qu'on veut, en revanche je suis dur avec les hommes, j'ai besoin de comprendre les raisons qui font que untel dit ceci ou cela. Parfois, un simple socialiste de gauche ou de droite dira ceci ou cela juste parce qu'il est raciste, ou qu'il n'aime pas les riches, comme un célèbre candidat à l'élection 2007 a pu le dire. Je préférerai toujours les vrais bâtards aux faux méchants.

Un type sincère qui se trompe aura ma bienveillance, un propagandiste non. Je préfère un nazi qui me dit "toi le bougnoule tu n'as rien à foutre ici" plutôt qu'un UMPiste qui me regarde avec un air gêné en me disant que "il faudrait maîtriser les flux migratoires, et inverser ceux-ci".

Un type sincère qui se trompe, on peut le retourner, il y a espoir. Un propagandiste, c'est mort, le coût pour lui, en termes cognitifs, est bien trop important pour espérer quoique ce soit.

PS : on remarquera que dans mon long historique sur ce forum, je me suis moins embrouillé avec des idées qu'avec des gens bien précis. Ce que je souhaite, c'est qu'on parle cash : si quelqu'un par exemple, est ulcéré, viscéralement, par une meuf voilée, qu'il le dise. Pas la peine de chercher des histoires de civilisation ou je ne sais quoi, ou mes couilles. Parlons peu, mais parlons vrai.

[jabial]

Je cherchais simplement un fil sur le cannibalisme ; c'est le premier que j'ai trouvé.

Je rappelle que je fais partie des personnes qui considèrent le consentement valide dans ce cas de figure.

[Marlenus]

Je serais d'accord avec toi mais j'ai toujours trouvé que c'était un piège pour les libéraux de partir sur ce genre de sujet avec des gens non libéraux à la base.

Dire que l'on ne voit pas au nom de quoi on interdirait une émission télévisé où on tuerait des volontaires pour se faire un festin, est généralement mal pris.

(Et des volontaires il y en aura, suffit de chercher et de bien payer leur famille).

[Sous-Commandant Marco]

En même temps, les "cannibales" dont il est question ne mangent que des morceaux minuscules, sans doute enlevés sous anesthésie (l'article parle de "surgery"). On est loin d'une vraie boucherie.

Le timurisme est condamné à ne jamais être appliqué à grande échelle. Heureusement.

[Mathieu_D]

C'est dans ce cas de figure qu'on doute du consentement des victimes.

Difficile de le valider.

[Marlenus]

C'est dans ce cas de figure qu'on doute du consentement des victimes.

Difficile de le valider.

Pourquoi douter?

Pourquoi parler de victimes?

Je suis sur que si j'annonce que je donne 100 000€ à la famille si le type accepte de participer en tant que plat principal à un barbecue géant j'aurais des réponses.

Il y a des personnes qui sont prête à donner leur vie pour sauver leur famille.

[Sous-Commandant Marco]

C'est possible mais il reste quand même fallacieux de raisonner à partir de cas rares, dignes des pires faits divers. Rappelons que le timurisme énonce que, quand Timur invite quelqu'un pour le dîner, l'invité consent à être mangé dès qu'il entre sur la propriété de Timur. La question de Mathieu_D reste valide : à quoi consent-il exactement ?

La propriété est-elle un droit supérieur aux autres droits ? Timur peut-il énoncer un règlement intérieur stipulant que toute personne pénétrant sur sa propriété fait don à Timur de tout ce qui lui appartient ? Si oui, ce n'est pas une idéologie du droit mais une forme d'anomie déguisée. Si non, alors il faudra admettre que la propriété n'est pas un droit absolu et que les délires timuriens n'ont de place que dans un musée des curiosités, avec la femme à barbe et le boeuf à six pattes.

[Marlenus]

Timur peut-il énoncer un règlement intérieur stipulant que toute personne pénétrant sur sa propriété fait don à Timur de tout ce qui lui appartient ? Si oui, ce n'est pas une idéologie du droit mais une forme d'anomie déguisée.

A partir du moment où c'est clairement énoncé, que le type le sait avant de rentrer chez timur, je ne vois pas pourquoi cela serait interdit.

Si un cannibale met chez lui un avertissement de ce genre, tu sais à quoi t'attendre.

Après c'est de ta responsabilité.

(Bon faudrait juste qu'il fasse des contrats en béton avec EDF, car moi j'irais pas le dépanner avec ce genre de règlement intérieur).

[h16]

Le droit de vivre est supérieur au droit de propriété, bordel.

[Astynoos]

A partir du moment où c'est clairement énoncé, que le type le sait avant de rentrer chez timur, je ne vois pas pourquoi cela serait interdit.

Si un cannibale met chez lui un avertissement de ce genre, tu sais à quoi t'attendre.

Après c'est de ta responsabilité.

(Bon faudrait juste qu'il fasse des contrats en béton avec EDF, car moi j'irais pas le dépanner avec ce genre de règlement intérieur).

À la base, le but du droit, c'est de rendre la vie en société possible (cf Aristote, la vertu de justice est l'essence de la société civile). Votre truc, ça fait tout l'inverse. Une société où l'on peut égorger tranquillement les invités au repas de Noël me paraît difficilement partie pour durer.

Le droit de vivre est supérieur au droit de propriété, bordel.

Oui, il est d'ailleurs amusant de voir comment la hiérarchie a été inversée par rapport à la tradition libérale, en particulier par le biais du raisonnement fallacieux, "au fond, la vie et la propriété c'est la même chose".