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Fëanor

Le "libéralisme" timurien

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Ça fait 1 an et demi que je suis sur le forum et j'ai souvent entendu parler des conceptions timuriennes du libéralisme.

Or j'ai un peu de mal à comprendre ce que c'est dans son ensemble. Si j'ai bien compris il s'agit d'un anarcho-capitalisme radical et utilitariste (puisqu'il réfute le postulat du droit naturel).

Je propose donc d'étayer cette pensée et de constituer une réserve de quotes.

Par exemple, comment envisager la propriété dans le libéralisme timurien puisqu'il n'y a aucune reconnaissance objective des droits de propriété ?

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Le timurisme n'est pas libertarien puisqu'il ne reconnaît pas ce que Rothbard appelle à tort l'inaliénabilité de la volonté humaine, et dont découle un pan essentiel de la liberté.

Le timurisme est un propriétarisme absolu fondé sur la séparation stricte des pouvoirs sur une base non pas institutionnelle mais géographique. Chaque propriétaire est ainsi dictateur de son domaine foncier ; seuls l'engagent les traités qu'il a signé avec ses voisins et invités.

Il est intéressant de noter que ces traités ne peuvent être appelés contrats, car un contrat ne se conçoit qu'entre individus soumis à l'autorité du droit qui encadre ces contrats - droit que Timur ne reconnaît pas. Ainsi, pour lui, on peut se vendre comme esclave par exemple.

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:icon_up::mrgreen:

je dirais même :doigt:

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Le timurisme n'est pas libertarien puisqu'il ne reconnaît pas ce que Rothbard appelle à tort l'inaliénabilité de la volonté humaine, et dont découle un pan essentiel de la liberté.

Le timurisme est un propriétarisme absolu fondé sur la séparation stricte des pouvoirs sur une base non pas institutionnelle mais géographique. Chaque propriétaire est ainsi dictateur de son domaine foncier ; seuls l'engagent les traités qu'il a signé avec ses voisins et invités.

Il est intéressant de noter que ces traités ne peuvent être appelés contrats, car un contrat ne se conçoit qu'entre individus soumis à l'autorité du droit qui encadre ces contrats - droit que Timur ne reconnaît pas. Ainsi, pour lui, on peut se vendre comme esclave par exemple.

Ça se tient.

Seulement une petite contradiction subsiste : qu'on le veuille ou non, les droits de chacun n'existent que dans la mesure où les autres individus le reconnaissent. Seule la liberté existe avant les droits. Robinson n'a avait aucun droit mais il était libre par exemple.

Or, comment faire reconnaître le droit de propriété dont jouiraient tous ces proprios alors même qu'au droit en tant que tel ne reconnaissable ?

Ne verrait-on pas apparaître, dans un monde timurien, un ensemble très complexe de conventions et de traités pour tenter de recréer un droit commun permettant de justifier les droits de propriété ?

Edit : correction

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Le timurisme n'a de libéralisme que le nom puisqu'il ne reconnaît pas le droit naturel. C'est un système logique sympathique par sa consistance interne mais à peu près inopérant car fondé sur un concept de propriété totalement déconnecté du monde réel. D'ailleurs son inventeur reconnaît de lui-même qu'il n'a aucune application pratique.

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Hors, comment faire reconnaître le droit de propriété dont jouiraient tous ces proprios alors même qu'au droit en tant que tel ne reconnaissable ?

Et dans?

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qu'on le veuille ou non, les droits de chacun n'existent que dans la mesure où les autres individus le reconnaissent.

Ca c'est une grosse erreur. Les droits sont consubstantiels à la nature de l'individu humain en tant que tel. Ils s'opposent à tout être en mesure de les comprendre - mais n'ont pas besoin de reconnaissance pour exister, seulement pour être respectés. Si sur Terre il reste exactement un honnête homme et que tous les autres sont des bandits, ça ne signifie pas qu'il n'a plus de droits mais qu'il sera seul à les défendre.

Seule la liberté existe avant les droits. Robinson n'a avait aucun droit mais il était libre par exemple.

Robinson n'avait pas aucun droit, il n'avait aucun besoin de ses droits, ce qui est fort différent.

Or, comment faire reconnaître le droit de propriété dont jouiraient tous ces proprios alors même qu'au droit en tant que tel ne reconnaissable ?

Là par contre, tu as mis le doigt sur un problème. Mais Timur ne raisonne pas réellement en terme de propriété mais de souveraineté, et c'est un concept relativement simple à comprendre. Les Etats aujourd'hui fonctionnent entre eux en régime timurien ; je pense donc que les relations entre Etats sont un excellent modèle du monde timurien. Ca donne pas envie.

Ne verrait-on pas apparaître, dans un monde timurien, un ensemble très complexe de conventions et de traités pour tenter de recréer un droit commun permettant de justifier les droits de propriété ?

On verrait surtout des guerres de conquête, des trahisons et de l'esclavage.

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Ça se tient.

Seulement une petite contradiction subsiste : qu'on le veuille ou non, les droits de chacun n'existent que dans la mesure où les autres individus le reconnaissent. Seule la liberté existe avant les droits. Robinson n'a avait aucun droit mais il était libre par exemple.

Or, comment faire reconnaître le droit de propriété dont jouiraient tous ces proprios alors même qu'au droit en tant que tel ne reconnaissable ?

Ne verrait-on pas apparaître, dans un monde timurien, un ensemble très complexe de conventions et de traités pour tenter de recréer un droit commun permettant de justifier les droits de propriété ?

Edit : correction

Pas d'accord, la propriété existe avant le droit. Ne serait-ce que la propriété de son corps.

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Pas d'accord, la propriété existe avant le droit. Ne serait-ce que la propriété de son corps.

Ce que Rothbard appelle la propriété du corps existe bien mais ce n'est pas réellement de la propriété. Mais bon, passons.

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Là par contre, tu as mis le doigt sur un problème. Mais Timur ne raisonne pas réellement en terme de propriété mais de souveraineté, et c'est un concept relativement simple à comprendre. Les Etats aujourd'hui fonctionnent entre eux en régime timurien ; je pense donc que les relations entre Etats sont un excellent modèle du monde timurien. Ca donne pas envie.

:icon_up: ah mais oui, il faut éditer tous les passages de wikibéral qui disent que les états sont entre eux en situation d'anarchie, et remplacer ça par "les états sont entre eux en situation de Timurie".

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Ce que Rothbard appelle la propriété du corps existe bien mais ce n'est pas réellement de la propriété. Mais bon, passons.

Disons : la "propriété sur sa propre personne" dans ce cas.

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:icon_up: ah mais oui, il faut éditer tous les passages de wikibéral qui disent que les états sont entre eux en situation d'anarchie, et remplacer ça par "les états sont entre eux en situation de Timurie".

Anomie est le mot que tu cherches.

Disons : la "propriété sur sa propre personne" dans ce cas.

Le problème est que justement ce n'est pas une propriété. C'est la fondation de la liberté, mais c'est un droit qui n'est par essence pas cessible. Je préférerais qu'on parle simplement de "droit inaliénable et exclusif sur sa propre personne".

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Le libéralisme Timurien c'est au fond une bonne grosse blague. D'où nos vannes en interne.

Pas d'accord, la propriété existe avant le droit. Ne serait-ce que la propriété de son corps.

On est son corps. Rien à voir avec la propriété. Donc non, la propriété n'est pas la base de toute chose.

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Guest Arn0
Or j'ai un peu de mal à comprendre ce que c'est dans son ensemble. Si j'ai bien compris il s'agit d'un anarcho-capitalisme radical et utilitariste (puisqu'il réfute le postulat du droit naturel).

Pas vraiment : le timurisme fait de la propriété privée (ou devrait-on dire de la souveraineté privée) son unique postulat alors que pour l'utilitarisme c'est la maximisation de l'intérêt général (pour simplifier).

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L'utilitarisme n'a rien à voir avec l'intérêt général. L'utilitarisme peut être égoïste et s'oppose à l'éthique. Le principe de l'utilitarisme, c'est "la fin justifie les moyens".

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L'utilitarisme n'a rien à voir avec l'intérêt général. L'utilitarisme peut être égoïste et s'oppose à l'éthique. Le principe de l'utilitarisme, c'est "la fin justifie les moyens".

C'est tout de même un peu plus complexe.

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L'utilitarisme n'a rien à voir avec l'intérêt général. L'utilitarisme peut être égoïste et s'oppose à l'éthique. Le principe de l'utilitarisme, c'est "la fin justifie les moyens".

Justement, tu oublies une partie importante : "la fin justifie les moyens, si elle est le plus grand bonheur du plus grand nombre possible" (entre autres).

Ça a bien un rapport avec l'intérêt général.

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Anomie est le mot que tu cherches.

Non, je crois bien que c'est une des rares fois ou le mot anarchie est bien utilisé. On pourrait parler d'anomie en cas de guerre cependant.

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Ca c'est une grosse erreur. Les droits sont consubstantiels à la nature de l'individu humain en tant que tel. Ils s'opposent à tout être en mesure de les comprendre - mais n'ont pas besoin de reconnaissance pour exister, seulement pour être respectés. Si sur Terre il reste exactement un honnête homme et que tous les autres sont des bandits, ça ne signifie pas qu'il n'a plus de droits mais qu'il sera seul à les défendre.

Ken_le_survivant_1984_Hokuto_no_Ken_1.jpg

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Guest Arn0
L'utilitarisme n'a rien à voir avec l'intérêt général. L'utilitarisme peut être égoïste et s'oppose à l'éthique. Le principe de l'utilitarisme, c'est "la fin justifie les moyens".

Non ça c'est l'utilitarisme tel qu'il est caricaturé ici (y compris par ses soi-disant défenseurs d'ailleurs, un peu comme le droit naturel) :

L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être du plus grand nombre des êtres sensibles. Elle est l'idée que la valeur morale d'une action est déterminée uniquement par sa contribution à l'utilité générale. Elle est donc une forme de conséquentialisme, ce qui signifie que la valeur morale d'une action est déterminée par l'ensemble de ses conséquences.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Et aussi très important :

Mais, contrairement à une idée répandue en France, l'utilitarisme n'a que peu de rapports avec la théorie économique et n'est en rien à la base de la théorie micro-économique du consommateur. Celle-ci est une théorie descriptive égoïste, et non pas une théorie normative utilitariste. Elle prétend qu'un individu essaie toujours d'obtenir le maximum de satisfaction de sa consommation. Il va donc optimiser, compte tenu de sa contrainte budgétaire, l'utilité personnelle qu'il retire de sa consommation, et non pas l'utilité générale. Le dilemme du prisonnier, formalisé en 1950, illustre par ailleurs le fait qu'utilitarisme et égoïsme peuvent être incompatibles.

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Non ça c'est l'utilitarisme tel qu'il est caricaturé ici (y compris par ses soi-disant défenseurs d'ailleurs, un peu comme le droit naturel) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Toutafé, l'utilitarisme doit être critiqué pour ce qu'il est : simplement une position conséquencialiste plutôt que déontologique.

Pour la deuxième citation en revanche, rappelons que cette apparente contradiction est levée dès lors qu'on introduit la notion temporelle.

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Justement, tu oublies une partie importante : "la fin justifie les moyens, si elle est le plus grand bonheur du plus grand nombre possible" (entre autres).

Ça a bien un rapport avec l'intérêt général.

Si tu entends l'utilitarisme de Bentham, alors oui. Ceci dit la conclusion ne change pas. Ça implique de sacrifier certains êtres humains à d'autres ; c'est donc mauvais par excellence.

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- Si Y a consenti à être tué par X, le fait d'empêcher X de tuer Y est immoral.
ça veut dire que les libéraux sont contre l'euthanasie ?

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Tout ce que dit Timur n'est pas faux tout le temps.

Mais oui, je pense que quand une personne saine d'esprit demande à une autre de la tuer, il est immoral d'empêcher cet acte. Pour autant et pour des raisons évidentes, ce type d'opération devrait être très encadrée et partout où c'est possible il faut préférer le déclenchement de la mise à mort par le malade lui-même.

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C'est évident. Encadrons le meurtre. Mais autrement il faut favoriser le suicide.

Ainsi on reste entre gens moraux.

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C'est évident. Encadrons le meurtre. Mais autrement il faut favoriser le suicide.

Ainsi on reste entre gens moraux.

Dans ce cas c'est un homicide, pas un meurtre.

Et dans la mesure il y a consentement de la victime, on peut considérer les limitations de cette volonté comme amorales.

Ceci dit, le raisonnement ne fonctionne QUE si l'autre personne est également d'accord.

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C'est évident. Encadrons le meurtre. Mais autrement il faut favoriser le suicide.

Ainsi on reste entre gens moraux.

Prétendre à la supériorité morale s'accommode mal de la malhonnêteté intellectuelle. Et oui, prétendre savoir mieux qu'autrui ce qui est bon pour lui est, sauf dans des cas très particuliers, le signe d'une condescendance coupable.

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Juste un mot rapide sur l'utilitarisme…

Un cours détour par le théoreme d'arrow nous montre bien que l'intérét général n'étant pas connaissable par l'homme et l'utilitarisme selon Arno devant donc etre fait au nom d'une notion inconnaissable par l'homme,on a ici les fondements d'une des plus grosses bullshit de l'histoire.

Ca tombe bien,c'est confirmé par les faits :icon_up:

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