Le "libéralisme" timurien

[jabial]

Donc si les deux parents veulent pas du gamin, ou si le père n'en a jamais entendu parler, c'est légal d'avorter. Cool.

Imaginons que l'assistante du docteur la dénonce. Les dénonce.

[neuneu2k]

Non, c’est juste impossible a empêcher ou a détecter sans utiliser des moyens illégitimes, mais ça n’est pas moins un meurtre, c’est juste un meurtre inévitable dans une société libre.

[José]

Parce que c'est toi qui t'occupes de les chercher pour savoir ce qu'elles font ?

Chacun sa merde. Une femme qui avorte est dénoncée par son mari, son frère, la concierge, le docteur, n'importe qui. Depuis l'aube des temps, l'avortement a été poursuivi et condamné sans création d'un corps de fonctionnaires curateurs au ventre des femmes vivant dans le pays.

[Librekom]

Depuis l'aube des temps, …

Oui, enfin l'état aussi existe depuis la nuit d'autant, ça ne lui procure pourtant aucune légitimité.

[José]

Oui, enfin l'état aussi existe depuis la nuit d'autant, ça ne lui procure pourtant aucune légitimité.

Tout à fait : l'État et l'avortement sont bien deux activités criminelles qui existent depuis l'aube des temps.

[neuneu2k]

Oui, enfin l'état aussi existe depuis la nuit d'autant, ça ne lui procure pourtant aucune légitimité.

Ce n’était pas tant un argument pour légitimer l’interdiction de l’avortement qu’un contre argument a la théorie qui prétend qu’il faudrait un état policier pour l’interdire.

[Librekom]

je viens seulement de me rendre compte que j'ai écrit la nuit d'autant. tant pis, je ne corrige pas.

[José]

Ce n’était pas tant un argument pour légitimer l’interdiction de l’avortement qu’un contre argument a la théorie qui prétend qu’il faudrait un état policier pour l’interdire.

Wala.

[Invité]

Et qu'une fois de plus, quand quelqu'un va avorter, il faut espérer qu'un petit espion de la vie des autres s'occupent de connaitre les raisons de l'avortement (on a bien le droit de ne pas risquer sa vie quand même, "accoucher peut tuer, ne commencez pas".) et finalement pour avoir le plaisir du devoir citoyen accompli, celui de dénoncer ses voisins.

Cool la société libre.

[john_ross]

Il y a des moyens simples pour ne pas tomber enceinte donc l'argument du risque normal lié à la grossesse pour avoir recours à l'IVG est irrecevable.

[h16]

Je passais par là et j'ai vu un débat que j'ai déjà lu. 12 fois.

Je repasserai plus tard, pour voir s'il y a de la lumière.

[pankkake]

Tout à fait : l'État et l'avortement sont bien deux activités criminelles qui existent depuis l'aube des temps.

Ainsi que le piratage de musique.

Sinon : http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ab…of_abortion_law

The history of abortion law dates back to ancient times and has impacted men and women in a variety of ways in different times and places. The Code of Hammurabi, which was promulgated ca. 1760 BC, contains the earliest known laws about abortion. The code required monetary compensation for causing a woman to miscarry.

oula ça fait peur !!!!

There were no laws against abortion in the Roman Republic and early Roman Empire, as Roman law did not regard a fetus as distinct from the woman's body, and abortion was not infrequently practiced to control family size, to maintain one's physical appearance, or because of adultery.

Il y a des moyens simples pour ne pas tomber enceinte donc l'argument du risque normal lié à la grossesse pour avoir recours à l'IVG est irrecevable.

Ah ça, je suis bien d'accord.

[José]

Sinon : http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ab…of_abortion_law

oula ça fait peur !!!!

Héhé, même pas mal : cet article wikipedia dit n'importe quoi de chez n'importenawak - mais, bon, c'est wiki. Alors, certes, le droit romain parle très peu de l'avortement car ce problème entrait dans le cadre du "secret dans le secret", c'est-à-dire l'intimité des femmes au sein de la famille, double barrière interdisant l'intromission du droit (ouais, c'est ça le droit romain : on fait pas chier les gens chez eux). Ce qui fait que ce problème était réglé par le pater familias - qui à l'époque héroïque avait droit de vie et de mort dans sa gens. Toutefois, chaque fois que le droit romain s'est occupé de l'avortement, ce fut pour le condamner : Lex de sicariis et veneficiis condamnant les avorteuses, un témoignage de Cicéron rapportant la condamnation d'une femme ayant avorté, un rescrit impérial du 3e siècle qui condamne à l'exil la femme qui a provoqué son avortement ; mais surtout le principe de droit romain encore partiellement d'application aujourd'hui, à savoir Infans conceptus pro nato habitur, de quoties comodis agetur, l’enfant conçu est réputé comme né dès lors qu’il y va de son intérêt. Et quel plus grand intérêt pour le non-né que la vie ?

Voili voilou… c'est pas grave, pankkake, quand tu sais pas, tu me demande hein…

[Rincevent]

Héhé, même pas mal : cet article wikipedia dit n'importe quoi de chez n'importenawak - mais, bon, c'est wiki.

Cette phrase sur liberaux.org, c'est n'importe quoi. Mais bon, c'est .org.

[Saucer]

Arrêtez de vous casser l'un l'autre. C'est complètement ringard.

[Rincevent]

Arrêtez de vous casser l'un l'autre. C'est complètement ringard.

Oui, je connais cette théorie.

[alex6]

Je ne connais pas grand monde en ses lieux qui soit opposé à l'avortement, j'en connais juste qui sont opposés à L'IVG.

PS : Si vous me trouvez un seul post ou un intervenant dit qu'il ne faut pas pratiquer un avortement (si la mère est d'accord) lors d'une grossesse extra utérine je suis preneur.

Je me demande bien quelle est la difference…

L'avortement etant un crime, il est evident de s'y opposer.

Mais en l'occurence le debat derive toujours sur les cas limites alors que dans le contexte actuel, il s'agit bien de combattre l'avortement utilise comme methode contraceptive et de reduire au maximum le nombre des avortements (250 000 par ans en France pour rappel, les cas limites n'en constituant qu'une faible partie)

L'eradication totale de l'avortement n'est pas pratiquement possible.

Le but c'était de faire rire, hein, je me prend pas pour le nouveau guide de l'humanité.

[h16]

Je me demande bien quelle est la difference…

L'avortement etant un crime, il est evident de s'y opposer.

IVG contre IMG (médicale). En pratique, grossesses extra-utérines, complications graves etc… font qu'une IMG est parfois nécessaire (le terme de la grossesse est impossible sans une mort du fœtus ou de la mère et du fœtus.)

[Librekom]

Je me demande bien quelle est la difference…

L'avortement etant un crime, il est evident de s'y opposer.

Mais en l'occurence le debat derive toujours sur les cas limites alors que dans le contexte actuel, il s'agit bien de combattre l'avortement utilise comme methode contraceptive et de reduire au maximum le nombre des avortements (250 000 par ans en France pour rappel, les cas limites n'en constituant qu'une faible partie)

L'eradication totale de l'avortement n'est pas pratiquement possible.

Et bien personnellement, je ne parle pas que des cas limites, l'avortement et l'IVG ne sont pas des meurtres et persécuter les femmes qui les choisissent, est le sommet de l'immoralité.

Par ailleurs, non seulement celles qui utilisent l'IVG comme moyen de contraceptions sont encore plus marginales que tous les cas limites évoqués jusqu'à présent, mais je reconnais en plus à cette bande de connasse, le droit de se charcuter l'appareil génitale à souhait, qu'un foetus s'y soit invité ou pas.

Oui, je parle bien d'une bande de connasses, parce que pour utiliser l'IVG comme moyen contraceptif en 2009, avec toutes les méthodes de contraception douces ou plus lourdes qui sont disponibles aujourd'hui, faut vraiment être une sacré connasse.

[AX-poulpe]

Et bien personnellement, je ne parle pas que des cas limites, l'avortement et l'IVG ne sont pas des meurtres et persécuter les femmes qui les choisissent, est le sommet de l'immoralité.

Par ailleurs, non seulement celles qui utilisent l'IVG comme moyen de contraceptions sont encore plus marginales que tous les cas limites évoqués jusqu'à présent, mais je reconnais en plus à cette bande de connasse, le droit de se charcuter l'appareil génitale à souhait, qu'un foetus s'y soit invité ou pas.

Oui, je parle bien d'une bande de connasses, parce que pour utiliser l'IVG comme moyen contraceptif en 2009, avec toutes les méthodes de contraception douces ou plus lourdes qui sont disponibles aujourd'hui, faut vraiment être une sacré connasse.

Je vous le dit, vraiment sournois ces foetus. Ils s'invitent partout, pire que des cafards.

[Librekom]

Je vous le dit, vraiment sournois ces foetus. Ils s'invitent partout, pire que des cafards.

Si c'est tout ce que tu as retenu de mon intervention, il eut été préférable de t'abstenir de cette très constructive remarque.

[José]

Si c'est tout ce que tu as retenu de mon intervention, il eut été préférable de t'abstenir de cette très constructive remarque.

Tu peux le prendre mal, mais axpoulpe pointe très justement la profonde débilité de la thèse qui veut que la grossesse se résumerait à inviter un foetus sur sa propriété privée.

[john_ross]

Et bien personnellement, je ne parle pas que des cas limites, l'avortement et l'IVG ne sont pas des meurtres et persécuter les femmes qui les choisissent, est le sommet de l'immoralité.

Vous avez raison sur un point l'IVG n'est pas un meurtre c'est un assassinat.

Et je ne pense pas qu'il vienne ici à l'idée de qui que ce soit de persécuter les femmes qui y ont recours.

[jabial]

L'avortement etant un crime, il est evident de s'y opposer.

Et bien personnellement, je ne parle pas que des cas limites, l'avortement et l'IVG ne sont pas des meurtres et persécuter les femmes qui les choisissent, est le sommet de l'immoralité.

Par ailleurs, non seulement celles qui utilisent l'IVG comme moyen de contraceptions sont encore plus marginales que tous les cas limites évoqués jusqu'à présent, mais je reconnais en plus à cette bande de connasse, le droit de se charcuter l'appareil génitale à souhait, qu'un foetus s'y soit invité ou pas.

Oui, je parle bien d'une bande de connasses, parce que pour utiliser l'IVG comme moyen contraceptif en 2009, avec toutes les méthodes de contraception douces ou plus lourdes qui sont disponibles aujourd'hui, faut vraiment être une sacré connasse.

+1

Vous avez raison sur un point l'IVG n'est pas un meurtre c'est un assassinat.

:mrgreen:

Je crois qu'il n'y a pas que les nanarcaps ici qui vivent dans une autre dimension.

[Librekom]

Vous avez raison sur un point l'IVG n'est pas un meurtre c'est un assassinat.

Et je ne pense pas qu'il vienne ici à l'idée de qui que ce soit de persécuter les femmes qui y ont recours.

Bien sur que si, on veut les contraindre à la clandestinité, ce qui accessoirement augmente voilement les cas de mortalités ; on veut les traquer en prônant les délation et on veut aussi les mettre en prison.

Tu peux appeler ça comme tu veux. Moi j'appelle ça de la persécution.

Évidemment, si tu les considères comme des criminelles, mon argument ne tiens plus, dans le sens où il est bon de persécuter les criminels.

Moi je considère profondément immorale d'obliger ses femmes à mener à terme une grossesse non désirée en criminalisant l'IVG.

(Est-ce bien comme ça qu'on écrit terme dans ce cas là ???)

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 18 May 09, 00:10) Le point de vue utilitariste d'une societé n'a rien a voir avec la notio de préference sociale? 80

Et en quoi serait ce hors de son champ d'application je te prie?

En clair : ou est la bourde?

Non parce que la tu enchaine encore les truismes mais l'argument est ou?(Je renonce au fait d' imaginer que tu en eusses eut plusieurs.)

Bon faisons simple :

Le théorème d'Arrow repose sur des préférences individuelles classées selon une simple relation d'ordre (A<B<C*) alors que l'intérêt individuel est pour les utilitaristes une "quantité mesurable" (A=1; B=2; C=3**). Le théorème d'Arrow explique qu'il n'y a aucune méthode indiscutable*** d'agréger les ordres de préférences individuelles en ordre de préférences sociales mais cela ne s'applique tout simplement pas à l'utilitarisme qui peut avoir recours… à une simple addition.

*A, B et C étant les différents choix possibles.

**ici C n'est donc pas seulement supérieur à A mais il lui est aussi trois fois préférable.

***ie respectant un certain nombre de conditions dont on peut d'ailleurs si nécessaire se passer.

Tu as entièrement raison…Sauf que tu parle ici de l'utilitarisme individuel.

Hors si tu me relis,tu verra que je parlais d'utilitarisme "collectif"…ce qui fait bien nécessairement référence…à des préférences…collectives…et donc à arrow.

Page 2 tu écrit :

CITATIONL'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être du plus grand nombre des êtres sensibles. Elle est l'idée que la valeur morale d'une action est déterminée uniquement par sa contribution à l'utilité générale. Elle est donc une forme de conséquentialisme, ce qui signifie que la valeur morale d'une action est déterminée par l'ensemble de ses conséquences.http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Tu parlait donc bien d'un utilitarisme renvoyant a une forme "d'interet général" non?

C'est celui ci que je réfutait via arrow.

[Rincevent]

Tu as entièrement raison…Sauf que tu parle ici de l'utilitarisme individuel.

Hors si tu me relis,tu verra que je parlais d'utilitarisme "collectif"…ce qui fait bien nécessairement référence…à des préférences…collectives…et donc à arrow.

Non. L'utilitarisme propose une méthode d'agrégation des préférences cardinales. Arrow s'intéresse aux préférences ordinales. C'est assez différent.

Tu parlait donc bien d'un utilitarisme renvoyant a une forme "d'interet général" non?

C'est celui ci que je réfutait via arrow.

Il ne s'agit pas d'intérêt général, mais d'utilité générale. Arrow n'est pas pertinent pour réfuter l'utilitarisme, d'autres arguments sont beaucoup plus frappants. C'est un peu comme si tu enfonçais une vis au marteau : c'est mal fait, c'est inefficace et n'importe qui de sensé te demanderait d'arrêter le massacre.

[Hamster ancap]

Non. L'utilitarisme propose une méthode d'agrégation des préférences cardinales. Arrow s'intéresse aux préférences ordinales. C'est assez différent.

Ceci ne mù'ayant pas été tres clair a la première lecture,je googlise et tombe sur des choses…que je cherchait depuis 3 ou 4 ans avec ces mots clés

CITATION(hamtaro @ 19 May 09, 13:22) Tu parlait donc bien d'un utilitarisme renvoyant a une forme "d'interet général" non?

C'est celui ci que je réfutait via arrow.

Il ne s'agit pas d'intérêt général, mais d'utilité générale.

Quelle difference fait tu entre les deux?

[Rincevent]

Ceci ne mù'ayant pas été tres clair a la première lecture,je googlise et tombe sur des choses…que je cherchait depuis 3 ou 4 ans avec ces mots clés

Tu n'as pas fait assez de maths pour avoir le bon vocabulaire.

Quelle difference fait tu entre les deux?

Il ne s'agit pas de la différence que je fais, mais de celle que les utilitaristes font. A première vue, pour un utilitariste, l'intérêt général est de maximiser l'utilité globale ("intérêt" et "utilité" entretenant un rapport semblable à celui que "risque" a avec "danger"). Ceci dit, mieux vaut aller jeter un coup d'oeil aux sources ou aux penseurs utilitaristes actuels, comme David Brink, John Harsanyi, James Griffin, R.M. Hare… Pour un aperçu (biaisé) de ces questions, il y a :

[Hidalgo]

Moi je considère profondément immorale d'obliger ses femmes à mener à terme une grossesse non désirée en criminalisant l'IVG.

T'as raison, il pourrait y avoir jusqu'à mort d'homme!