Marché financier et création de valeur ?

[dedalus]

Je me posais la question: est-ce que les marchés financiers crées directement de la valeur ou ce ne sont que des lieux d'échange?

Un marché d'action permet de financer des entreprises, les marchés dérivés de matières premières permettent d'offrir une meilleures gestion du risque, mais aucun des marchés crées de la valeur endogène. Les bourses sont des systèmes à sommes nuls.

[neuneu2k]

Je me posais la question: est-ce que les marchés financiers crées directement de la valeur ou ce ne sont que des lieux d'échange?

Un marché d'action permet de financer des entreprises, les marchés dérivés de matières premières permettent d'offrir une meilleures gestion du risque, mais aucun des marchés crées de la valeur endogène. Les bourses sont des systèmes à sommes nuls.

Ta définition de la valeur étant totalement foireuse, il est probable que non.

Sinon, avec une définition basée sur la réalité de la valeur (donc nécessairement subjective), bien sur que oui, la valeur apportée par les marchés financiers est la moins mauvaise allocation des ressources a ceux qui en feront le meilleur usage, cela inclus bien entendu la gestion du risque inhérent a tout entreprenariat, le risque, et son pendant l'innovation, étant le grand oubli des économistes marxiens et assimilés.

Je ne peut que te recommander des lectures économiques non marxiennes (ou assimilées) avant de débarquer avec tes gros sabots quand même,

parce que sinon, tu risque le , ou pire…

Par ailleurs, j’ai l’impression que ta posture est que le libéral est un communiste qui a décidé de se placer du coté du mal par égoïsme et volonté de nuire, si c’est bien le cas (je vais essayer de ne pas juger sur 4 posts), je ne vois pas bien comment tu peux te prétendre libéral sans être un véritable salopard (ou un gros troll baveux)

Allez, je suis gentil, je te donne un pointeur :Subjectivité de la Valeur

[john_ross]

Mettre en relation des entrepreneurs et des investisseurs ça crée de la la valeur à votre avis?

[dedalus]

Comment connais-tu ma définition de la valeur ?

Je crois que tu fais grossièrement erreur en m'assimilant à l'idéologie marxienne.

Je vais reformuler la question autrement: est-ce que les marchés financiers crées directement de la richesse matérielle ?

[neuneu2k]

Je vais reformuler la question autrement: est-ce que les marchés financiers crées directement de la richesse matérielle ?

Tu équivaut donc bien valeur et 'richesse materielle', once more with feeling

[dedalus]

Mettre en relation des entrepreneurs et des investisseurs ça crée de la la valeur à votre avis?

Certes, mais pour les marchés de dérivés, des produits comme les options sur indice.

La gestion du risque ne crée directement pas de valeur, elle évite d'en perdre, si ce n'est pas le cas ce ne serait plus de la gestion du risque.

[neuneu2k]

La gestion du risque ne crée directement pas de valeur, elle évite d'en perdre, si ce n'est pas le cas ce ne serait plus de la gestion du risque.

Créer de la valeur, c'est quoi pour toi ?

[jubal]

Je vais reformuler la question autrement: est-ce que les marchés financiers crées directement de la richesse matérielle ?

Non.

Les hopitaux non plus, ca ne veut pas dire qu'ils soient inutiles.

La gestion du risque ne crée directement pas de valeur, elle évite d'en perdre, si ce n'est pas le cas ce ne serait plus de la gestion du risque.

Tu n'es client d'aucune assurance ?

[dedalus]

Par ailleurs, j’ai l’impression que ta posture est que le libéral est un communiste qui a décidé de se placer du coté du mal par égoïsme et volonté de nuire, si c’est bien le cas (je vais essayer de ne pas juger sur 4 posts), je ne vois pas bien comment tu peux te prétendre libéral sans être un véritable salopard (ou un gros troll baveux)

Arrêtez de croire ça, ça doit être qu'un fausse impression, je ne soutien en rien les théories communistes. Je considère les gens comme programmé comme des êtres profondément égoiste (j'ai aussi lu dawkins et le gène égoiste), toutes sociétés prospère est basée sur le vice, les lois du marché sont le meilleurs moyens d'apporter l'efficacité.

Sauf que, comme toutes les théories, celle-ci n'est pas parfaite, et par exemple si on mélange l'égoisme et le marché, la meilleurs allocation n'est pas forcément le laissez-faire, mais parfoit l'équilibre de Nash (théorie des jeux). C'est le point où l'intelligence dépasse les instincts.

Concernant la valeur subjective, je suis d'accord, mais voulez exprimer le mot valeur comme on la calcule en compta. (je m'en excuse, c'est une vision simpliste, réductrice et tout ce qui va avec), c'est-a-dire, en la symbolisant par l'argent.

Je me prétend libéral et véritable salopard,et peut-être gros troll baveux refoulé.

[dedalus]

Non.

Les hopitaux non plus, ca ne veut pas dire qu'ils soient inutiles.

Tu n'es client d'aucune assurance ?

Je n'ai jamais dit que les marchés été inutile. (c'était une attaque personnelle me semble-t-il)

la gestion des risques faite par les assurances et le marché n'ont rien à voir. Les assurances utilisent la lois des grands nombres et l'indépendance des risques entre eux pour assurer les clients, donc oui la il y a une création de valeur (et de richesse physique).

Mais sur les marchés, on ne peut utiliser les mêmes méthodes, lorsque le prix du baril augmente, il augmente pour tous les acteurs or le but n'est pas de centraliser les risques comme pour l'assurance mais de les répartir entre les acteurs. Le principe de la couverture des produits dérivés.

[Ash]

Je me posais la question: est-ce que les marchés financiers crées directement de la valeur ou ce ne sont que des lieux d'échange?

Un marché d'action permet de financer des entreprises, les marchés dérivés de matières premières permettent d'offrir une meilleures gestion du risque, mais aucun des marchés crées de la valeur endogène. Les bourses sont des systèmes à sommes nuls.

Oui.

Et ne t'inquiète pas, ici on est toujours le communiste d'un autre. C'est ça un forum de qualité.

[Nick de Cusa]

…

Je considère les gens comme programmé comme des êtres profondément égoiste (j'ai aussi lu dawkins et le gène égoiste)

…

Si tu as compris que, de l' "égoïsme" du gène, découle l'égoïsme de l'organisme, alors relis le à tête reposée. Le gène égoïste peut favoriser l'altruisme de l'organsime.

Bref, ta parenthèse ne va pas avec la phrase qui la précède.

[john_ross]

Certes,

Vous pouvez maintenant passer à une autre question.

[Saxval]

J'ai aussi essayé de lancer le débat sur cette même question dans l'autre fil sur Smith, vu que c'est l'un des premier qui c'est posé ce genre de question (à propos du travail des domestiques).

C'est que c'est un peu embarassant. Car si on part du principe que tout travail utile pour quelqu'un crée de la valeur, ce qui est la cas dans la subjectivité de la valeur, il faut admettre que le travail des enseignants, des infirmiers, des policiers, des soldats en crée aussi, ce qui relativise la théorie de l'Etat exclusivement accapareur de richesses et pilleur du travail des "honnêtes gens".

Autre point que j'aimerais soulever: pourquoi les prix des produits manufacturés baissent-ils ? Si la valeur est subjective, je crois qu'un ordinateur est subjectivement de plus en plus indispensable à de plus en plus de monde, donc sa valeur devrait augmenter. Or son prix ne fait que diminuer…

[neuneu2k]

C'est que c'est un peu embarassant. Car si on part du principe que tout travail utile pour quelqu'un crée de la valeur, ce qui est la cas dans la subjectivité de la valeur, il faut admettre que le travail des enseignants, des infirmiers, des policiers, des soldats en crée aussi, ce qui relativise la théorie de l'Etat exclusivement accapareur de richesses et pilleur du travail des "honnêtes gens".

Whoa, comment tu l'a trop bien décendu le strawman, du coup, tous ceux qui n'ont jamais prétendu que les fonctionnaires ne servaient a rien sont tout cassés !

Bon, sérieusement, tout travail utile pour quelqu'un crée de la valeur, et l'utilité se mesure trivialement par le prix qu'il est prêt a payer, donc oui, un fonctionnaire crée de la valeur par le service qu'il rends a ceux qui sont prêts a payer, et en détruit a chaque fois qu'il le rends a un prix auquel l'usager aurai preferé ne pas payer et ne pas recevoir le service, le bilan est nécessairement moins bon que dans un marché libre, il n'est pas nécessairement négatif.

Autre point que j'aimerais soulever: pourquoi les prix des produits manufacturés baissent-ils ? Si la valeur est subjective, je crois qu'un ordinateur est subjectivement de plus en plus indispensable à de plus en plus de monde, donc sa valeur devrait augmenter. Or son prix ne fait que diminuer…

Parce qu'il n'y a pas que la demande dans la vie, il y a aussi l'offre, le marginalisme, ca te parle ?

[dedalus]

le bilan est nécessairement moins bon que dans un marché libre, il n'est pas nécessairement négatif.

Nécessairement ? Remplacer les secteurs publics par le marché abouti forcément à un meilleur résultats ?

Théoriquement: certainement pour certains (la grande majorité), possible pour d'autre (monopole naturel). Mais en pratique, étrange mais cela ne marche plus aussi bien. Pour exemple: la russie entre 1990 et 2000, la marché de l'electricité californien en 2001, le réseau ferrovière anglais. Un facteur saugrenu et étrange entre en compte dans la pratique: l'être humain.

[José]

Pour exemple: la russie entre 1990 et 2000, la marché de l'electricité californien en 2001, le réseau ferrovière anglais.

Encore une fois, les pseudo contre-exemples bateaux. Mais tu as tout faux : le marché libre ce n'est pas que la privatisation, mais la privatisation + la concurrence, chose absente en Russie, en Californie dans le secteur de l'électricité ultra-réglementé où le rail britannique où l'État ne fait que sous-traiter à un monopole légal privé.

[dedalus]

alors donne moi un exemple d'une privatisation plus concurrence réussie.

[Saxval]

Bon, sérieusement, tout travail utile pour quelqu'un crée de la valeur, et l'utilité se mesure trivialement par le prix qu'il est prêt a payer, donc oui, un fonctionnaire crée de la valeur par le service qu'il rends a ceux qui sont prêts a payer, et en détruit a chaque fois qu'il le rends a un prix auquel l'usager aurai preferé ne pas payer et ne pas recevoir le service, le bilan est nécessairement moins bon que dans un marché libre, il n'est pas nécessairement négatif.

Je ne suis pas convaincu par le "nécessairement moins bon", ni par le fait qu'on "détruise" de la valeur. Si on était dans un régime privé, celui qui ne paie pas pour un service qu'il ne reçoit pas ne génère pas de valeur, il n'en détruit pas.

Parce qu'il n'y a pas que la demande dans la vie, il y a aussi l'offre, le marginalisme, ca te parle ?

Donc, c'est parce qu'on produit plus de produits manufacturés que leur prix baisse ? Et par quel miracle on augmente continuellement l'offre ?

[José]

alors donne moi un exemple d'une privatisation plus concurrence réussie.

Les supermarchés en Occident vs les magasins d'État vides en URSS. Mercedes vs Trabant. See you the pattern ?

[Saxval]

Encore une fois, les pseudo contre-exemples bateaux. Mais tu as tout faux : le marché libre ce n'est pas que la privatisation, mais la privatisation + la concurrence, chose absente en Russie, en Californie dans le secteur de l'électricité ultra-réglementé où le rail britannique où l'État ne fait que sous-traiter à un monopole légal privé.

Comment envisagez vous la concurrence dans le cadre de la privatisation des services monopolistiques du rail et de l'électricité ? Les nouveaux venus construisent un nouveau réseau de ligne électrique et de rail en parallèle au premier ?

[dedalus]

mais il n'y a pas de privatisation, c'est juste des exemple de concurrence d'entreprises privées contre des entreprises d'état (qui plus est communiste).

Comment envisagez vous la concurrence dans le cadre de la privatisation des services monopolistiques du rail et de l'électricité ? Les nouveaux venus construisent un nouveau réseau de ligne électrique et de rail en parallèle au premier ?

il y a certes un monopole naturel pour les infrastructure (qui reste en mains de l'état généralement) la vrai privatisation se fait entre les compagnies qui les utilisent

[José]

Comment envisagez vous la concurrence dans le cadre de la privatisation des services monopolistiques du rail et de l'électricité ?

Dans le temps, avec remise en concurrence régulière sur le marché. Une entreprise ne fait appel qu'à une seule société de nettoyage, après avoir choisi sur le marché la meilleure offre. Mais si l'année d'après une meilleure offre se présente, elle change de société de nettoyage.

…mais il n'y a pas de privatisation, c'est juste des exemple de concurrence d'entreprises privées contre des entreprises d'état (qui plus est communiste)…

Le privatisation, c'est justement la sortie du cadre étatique.

[dedalus]

Dans le temps, avec remise en concurrence régulière sur le marché. Une entreprise ne fait appel qu'à une seule société de nettoyage, après avoir choisi sur le marché la meilleure offre. Mais si l'année d'après une meilleure offre se présente, elle change de société de nettoyage.

Dans ce cas, le marché reste un monopole loué a des compagnies privées. Pour évité tout abus, le marché doit être réglementé, il me semble pas que les exemples probant en pratique sont légion

[Saxval]

Dans le temps, avec remise en concurrence régulière sur le marché. Une entreprise ne fait appel qu'à une seule société de nettoyage, après avoir choisi sur le marché la meilleure offre. Mais si l'année d'après une meilleure offre se présente, elle change de société de nettoyage.

J'imagine bien une ville changer de gare chaque année

[dedalus]

Le privatisation, c'est justement la sortie du cadre étatique.

la privatisation c'est l'action de rendre privé donc sa implique qu'avant ca ne l'était pas.

[José]

Dans ce cas, le marché reste un monopole loué a des compagnies privées.

Quand IBM remporte un contrat pour installer l'informatique dans une entreprise, il ne possède aucun monopole, dès lors que l'année suivante, elle peut perdre le contrat. Parler de monopole dans ce cadre ne veut rien dire.

Pour évité tout abus, le marché doit être réglementé…

Quels abus ?

J'imagine bien une ville changer de gare chaque année

Tu ricanes. Seulement par ignorance : pratiquement toutes les gares britanniques furent construites par des compagnies privées. So what ? Elles devennaient un bien qui se vendait entre compagnies ferroviaires privées.

[dedalus]

Quand IBM remporte un contrat pour installer l'informatique dans une entreprise, il ne possède aucun monopole, dès lors que l'année suivante, elle peut perdre le contrat. Parler de monopole dans ce cadre ne veut rien dire.

Quels abus ?

le cas d'IBM c'est plus un monopsone (1 acheteur, plein de vendeur)

Lorsqu une entreprise privés à un monopole, les prix sont revus à la hausse, j'appelle sa un abus (mais j'ai quand même windows)

[José]

la privatisation c'est l'action de rendre privé donc sa implique qu'avant ca ne l'était pas.

Tu veux finasser ? Soit. Regarde et compare donc les magasins d'État vide de l'URSS et les supermarchés privés correctement approvisionnés de la Russie actuelle.

[Saxval]

Quand IBM remporte un contrat pour installer l'informatique dans une entreprise, il ne possède aucun monopole, dès lors que l'année suivante, elle peut perdre le contrat. Parler de monopole dans ce cadre ne veut rien dire.

Vous continuez à prendre des exemples dans les services aux entreprises, alors que l'on parle infrastructure.

Croyez vous réellement qu'un concurrent d'Eurotunnel peut constuire un 2e tunnel sous la manche pour lui prendre des parts de marché ? Théoriquement, il peut ne pas y avoir de monopole, mais en pratique, le premier arrivé bénéficie d'une situation privilégiée qui le rend quasiment indéboulonable: c'est pareil pour le réseau électrique.