Marché financier et création de valeur ?

[pankkake]

C'est très marrant de voir les français parler du réseau ferroviaire anglais, quand la SNCF est un gouffre sans fond, et dont la branche fret est une grosse rigolade.

[José]

Lorsqu une entreprise privés à un monopole, les prix sont revus à la hausse, j'appelle sa un abus…

Un monopole temporaire ne signifie pas obligatoirement une augmentation des prix : si les prix deviennent prohibitifs apparaître un concurrent sur le marché pour vendre à moindre prix tout en faisant du bénéfice. Les prix ne peuvent augmenter de importante et durable seulement si le monopole créé artificiellement par l'État. Donc, l'abus n'existe que lorsque l'État intervient dans le circuit économique.

Croyez vous réellement qu'un concurrent d'Eurotunnel peut constuire un 2e tunnel sous la manche pour lui prendre des parts de marché ?

Un concurrent construira un pont ou établira une liaison maritime rapide et piquera la clientèle d'Eurotunnel s'il propose un meilleur prix et/ou un meilleur service.

[dedalus]

Tu veux finasser ? Soit. Regarde et compare donc les magasins d'État vide de l'URSS et les supermarchés privés correctement approvisionnés de la Russie actuelle.

enfin tu compare toujours un pays de dictature communiste sur le déclin à ce même pays convertis au capitalisme. De plus, quand je les compares, j'avoue les produits sont plus nombreux et plus divers, mais moins cher (en dehors de fait que le deux points de comparaison on plus de 15 de différence) ?

Et les secteurs qui sont aujourd'hui en mains de l'état, pourraient ils être privatisés ? plus de 100 ans que les gens vont à l'école, à l'hopital, prennent leur retraite… pour presque rien, a quoi servirait de privatisé le secteur de la santé, si la moitié des gens ne peuvent plus se permettre de l'utiliser, si ce n'est pour la beauté de l'application des théories?

je doute que le marché apporte toujours un "bilan positif"

[dedalus]

Un monopole temporaire ne signifie pas obligatoirement une augmentation des prix : si les prix deviennent prohibitifs apparaître un concurrent sur le marché pour vendre à moindre prix tout en faisant du bénéfice. Les prix ne peuvent augmenter de importante et durable seulement si le monopole créé artificiellement par l'État. Donc, l'abus n'existe que lorsque l'État intervient dans le circuit économique.

mais si l'entreprise à le monopole temporaire des chemins de fer, de la distribution des eaux qui va venir le concurrencer?

Si l'abus n'existe que lorsque l'état intervient qu'est ce que fait un cartel? le bonheur du plus grand nombre?

L'équilibre de Nash (théoriquement la meilleure solution) peut être vu de l'acheteur ou du vendeur, mais ceux qui s'entendront auront toujours l'avantage.

[José]

…enfin tu compare toujours un pays de dictature communiste sur le déclin à ce même pays convertis au capitalisme.

Parce que tu veux aussi une privatisation dans un pays non communiste. T'en fais pas, on a ça en stock : le Chili a privatisé son système de pension en 1981. Résultat : plus de gens reçoivent une meilleure pension qu'avec le système de pension monopolisé par l'État avant 1981.

…quand je les compares, j'avoue les produits sont plus nombreux et plus divers, mais moins cher…

Mon Dieu ! Quelle horreur ! Les consommateurs peuvent acheter plus de produits. Et moins chers. Horrible.

Et les secteurs qui sont aujourd'hui en mains de l'état, pourraient ils être privatisés ? plus de 100 ans que les gens vont à l'école, à l'hopital, prennent leur retraite… pour presque rien, a quoi servirait de privatisé le secteur de la santé, si la moitié des gens ne peuvent plus se permettre de l'utiliser, si ce n'est pour la beauté de l'application des théories?

Oui, l'école, les soins médicaux ou les pensions peuvent être privatisés. Ça se fait partout dans le monde. Et tu dis n'importe quoi quand tu dis que ces services assurés par l'État coûtent presque rien. Les impôts, tu connais ? Dans les faits, en France, la sécurité sociale d'État coûte plus cher et offre moins de couverture qu'une assurance privée.

[Apollon]

Au passage, voyons ce que dit le grand Schumpeter :

« Je crois que la plupart des thèses courantes relatives aux effets néfastes des monopoles sont inspirées par des vues idéologiques et n'ont aucun fondement positif. A mes heures de détente, il m'arrive de m'exprimer en termes moins académiques sur ce point et, notamment, sur les « mesures », mises en œuvre ou proposées, qui sont fondées sur une telle idéologie. » Joseph Schumpeter, préface de 1946 à Capitalisme, socialisme et démocratie

[José]

…mais si l'entreprise à le monopole temporaire des chemins de fer, de la distribution des eaux qui va venir le concurrencer?

Une autre entreprise. Dingue, non ?

L'équilibre de Nash (théoriquement la meilleure solution) peut être vu de l'acheteur ou du vendeur, mais ceux qui s'entendront auront toujours l'avantage.

Cite-moi un cartel durable qui ne soit pas une création étatique ou favorisé par l'État.

[dedalus]

Une autre entreprise. Dingue, non ?

Cite-moi un cartel durable qui ne soit pas une création étatique ou favorisé par l'État.

Excellent une autre entreprise, il vont venir et mettre des trains juste devant ceux de leur concurrent, ou demander à l'état de réglementer, ah non pas sa s'il vous plait, l'état est souce d'abus.

le cartel sur le marché du café (avec le groupe de bogota mis en place en 1962 et dura jusqu'en 1989. Opep n'a pas duré, mais a brillé par sa capacité à destabiliser le marché suffisamment longtemps pour mettre à genou nombre de pays consommateur.

Le chili d'avant 1880, ne confond pas à chaque fois état et dictature, essaie un exemple avec une démocratie, sa serai plus convaincant.

Les écoles et les hopitaux ont souvent été privatisé mais pas le secteur en entier, dans la santé, les cliniques privées ne propose que du haut de gamme et les écoles, prenons au hasard les USA, l'enseignement public est minable et le privé hors de prix (je ne veux pas revenir sur le sujet de: les gens sont des abrutis)

[José]

Excellent une autre entreprise, il vont venir et mettre des trains juste devant ceux de leur concurrent, ou demander à l'état de réglementer, ah non pas sa s'il vous plait, l'état est souce d'abus.

Si tu suivais un peu le débat au lieu de troller, tu aurais remarqué que l'on parle de concurrence dans le temps. L'année 1, c'est la compagnie x qui exploite telle ligne ; l'année 2, c'est la compagnie y qui exploite la ligne car elle propose un meilleur prix.

…le cartel sur le marché du café (avec le groupe de bogota mis en place en 1962 et dura jusqu'en 1989. Opep n'a pas duré, mais a brillé par sa capacité à destabiliser le marché suffisamment longtemps pour mettre à genou nombre de pays consommateur.

Nimportenawak : la café et le pétrole sont très justement des secteurs cartélisé par la faute de l'État et où les prix sont fixés par les États concernés.

…ne confond pas à chaque fois état et dictature…

Ah !? Parce que qu'un État dictatorial n'est pas un État ?

…essaie un exemple avec une démocratie, sa serai plus convaincant.

Et pourquoi donc ? T'es un marrant toi. Mais bon, on a aussi ça en stock : la Suède a égale privatisé son système de pension. C'est assez bon comme démocratie, la Suède ?

Les écoles et les hopitaux ont souvent été privatisé mais pas le secteur en entier…

Seulement parce que l'État l'empêche.

…dans la santé, les cliniques privées ne propose que du haut de gamme…

C'est simplement faux.

…les écoles, prenons au hasard les USA… le privé hors de prix…

Encore une fois, tu dis n'importe quoi : la plus grande université des USA, celle de Phoenix - 325.000 étudiants à travers tout le pays ! - est totalement privée et cotée en bourse. Par ailleurs, tout un système de bourses permet d'accéder aux universités coûteuses, mais de qualité.

[Winsor]

J'avoue que j'aime beaucoup le tournant que prend la discussion, car justement, je me posais des questions à propos des privatisations.

A mon avis, l'intervention de l'état, et les services qu'il "rend" à la population, c'est juste pour justifier le salaire astronomique de nos dirigeants. Des privatisations, voilà une bonne idée, au contraire !

Du moins tant qu'il n'y a pas monopole comme par exemple des chemins de fer ou le métro. Ça me semble impossible de mettre en place plusieurs compagnies (les trains par exemple ne passent pas aux mêmes moments) : je n'arrive pas à me l'imaginer.

[Calembredaine]

Comment envisagez vous la concurrence dans le cadre de la privatisation des services monopolistiques du rail et de l'électricité ? Les nouveaux venus construisent un nouveau réseau de ligne électrique et de rail en parallèle au premier ?

Pour le rail, il serait déjà pas mal que l'on puisse concurrencer la SNCF par la route, avec des bus. Actuellement, c'est interdit. C'est toujours interdit alors que l'on parle de libéralisation du rail.

Quant au réseau, il est parfaitement imaginable que des prestataires privés construisent de nouveaux réseaux, étendent l'actuel, achète des parties du réseau existant, etc.

Actuellement, c'est la location du réseau qui est permise. C'est tout.

Cela dit le réseau routier est public et le marché l'utilise sans problème.

[Ash]

J'avoue que j'aime beaucoup le tournant que prend la discussion, car justement, je me posais des questions à propos des privatisations.

A mon avis, l'intervention de l'état, et les services qu'il "rend" à la population, c'est juste pour justifier le salaire astronomique de nos dirigeants. Des privatisations, voilà une bonne idée, au contraire !

Du moins tant qu'il n'y a pas monopole comme par exemple des chemins de fer ou le métro. Ça me semble impossible de mettre en place plusieurs compagnies (les trains par exemple ne passent pas aux mêmes moments) : je n'arrive pas à me l'imaginer.

Il ne te faut pas grand chose pour bloquer ton imagination. Tu crains qu'ils se rentrent dedans ?

[john_ross]

J'avoue que j'aime beaucoup le tournant que prend la discussion, car justement, je me posais des questions à propos des privatisations.

A mon avis, l'intervention de l'état, et les services qu'il "rend" à la population, c'est juste pour justifier le salaire astronomique de nos dirigeants. Des privatisations, voilà une bonne idée, au contraire !

Du moins tant qu'il n'y a pas monopole comme par exemple des chemins de fer ou le métro. Ça me semble impossible de mettre en place plusieurs compagnies (les trains par exemple ne passent pas aux mêmes moments) : je n'arrive pas à me l'imaginer.

Vous savez que dans les zones frontalières différentes compagnies ferroviaires roulent et ce depuis bien longtemps.

Vous pouvez par exemple prendre un TGV (SNCF) à Paris pour vous rendre à Lausanne, ou un train de la CFF (Suisse) pour vous rendre de Genève à Lyon.

[Saxval]

Pour le rail, il serait déjà pas mal que l'on puisse concurrencer la SNCF par la route, avec des bus. Actuellement, c'est interdit. C'est toujours interdit alors que l'on parle de libéralisation du rail.

L'Etat possédant la route, je ne vois pas où serait la libéralisation avec des bus.

Quant au réseau, il est parfaitement imaginable que des prestataires privés construisent de nouveaux réseaux, étendent l'actuel, achète des parties du réseau existant, etc.

Actuellement, c'est la location du réseau qui est permise. C'est tout.

Cela dit le réseau routier est public et le marché l'utilise sans problème.

Tout à fait: il est possible de privatisé l'utilisation de l'infrastructure de transport (quoique même privatisé, il serait complètement encadré par une réglementation très stricte: qu'on pense à la législation routière..). Mais je reste plus sceptique quand à la possibilité d'extension du réseau de manière privée, ne serait-ce que sans l'Etat, les expulsions se feraient beaucoup plus difficilement. C'est possible dans une région vierge d'infrastructure, mais on parle bien de mise en concurrence dans une région déjà bien desservie.

[Saxval]

Vous savez que dans les zones frontalières différentes compagnies ferroviaires roulent et ce depuis bien longtemps.

Vous pouvez par exemple prendre un TGV (SNCF) à Paris pour vous rendre à Lausanne, ou un train de la CFF (Suisse) pour vous rendre de Genève à Lyon.

Ils roulent sur des rails appartenant à l'Etat Français ou à la confédération suisse…

Les CFF n'envoient me semble-t-il aucun train à Lyon, et les trains qui font Paris-Lausanne, c'est la société Lyria, (75% SNCF, 25% CFF) qui s'en occupe

[Invité jabial]

Ce qui montre bien que deux compagnies peuvent se mettre d'accord pour articuler leurs réseaux.

Au passage, je note ton scepticisme, mais à l'origine les chemins de fers étaient privés. La SNCF n'est pas l'origine des chemins de fers français. Et oui, il est possible de faire une route sans exproprier. Il y a plusieurs trajets possibles, le seul n'est pas la ligne droite mathématique entre deux points.

[Saxval]

Ce qui montre bien que deux compagnies peuvent se mettre d'accord pour articuler leurs réseaux.

Au passage, je note ton scepticisme, mais à l'origine les chemins de fers étaient privés. La SNCF n'est pas l'origine des chemins de fers français. Et oui, il est possible de faire une route sans exproprier. Il y a plusieurs trajets possibles, le seul n'est pas la ligne droite mathématique entre deux points.

Non. Dès 1848 (il n'y avait alors que quelques centaine de km de voie), c'est l'Etat Français qui gère l'extension du réseau.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relative_…e_fer_en_France

[Invité Arn0]

Encore une fois aux USA les lignes de chemin de fer sont la propriété des compagnies (pas une concession) et les trains des différentes compagnies empruntent les réseaux concurrents sans problème (en payant bien sur).

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=361315

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=361416

[vincponcet]

Encore une fois aux USA les lignes de chemin de fer sont la propriété des compagnies (pas une concession) et les trains des différentes compagnies empruntent les réseaux concurrents sans problème (en payant bien sur).

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=361315

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=361416

Quel rapport entre le marché financier et la création de valeur et les chemins de fer ?

[Invité Arn0]

Quel rapport entre le marché financier et la création de valeur et les chemins de fer ?

Aucun mais c'est pas à moi qu'il faut le demander.

[Jefferson]

Pas de bol, la SNCF est à sa fondation un regroupement de sociétés privées, l'état prenant une part de 51% dans le tout à la création.

[dedalus]

Si tu suivais un peu le débat au lieu de troller, tu aurais remarqué que l'on parle de concurrence dans le temps. L'année 1, c'est la compagnie x qui exploite telle ligne ; l'année 2, c'est la compagnie y qui exploite la ligne car elle propose un meilleur prix.

Ouah, un système super flexible. on décide des prix une fois par année et ceux ci vont rester fixe. Un peu de marché est mieux que pas de marché du tout, mais un marché ultra-réglementé est loin d'être attractif.

Nimportenawak : la café et le pétrole sont très justement des secteurs cartélisé par la faute de l'État et où les prix sont fixés par les États concernés.

ExxonMobil et Saudi Aramco on le même but, un monopole (ou oligopole) d'état est identique à un monopole (ou oligopole) privé: controler les prix. Mais si tu préfère, il y a la standard oil et plus tard les sept soeurs.

Les monopoles et les oligopoles sont le victoire de l'intelligence et de l'avidité humaine sur le marché. Oui le marché est très souvent plus efficace que l'état, mais la théorie des jeux est toujours supérieur au marché. La durée de l'oligopole dépend juste du mélange intelligence - avidité

Ah !? Parce que qu'un État dictatorial n'est pas un État ?

je dirais plutot: un état n'est pas forcément une dictature (bon, c'est vrai que vous, les français et votre petit chef, vous commencez a perdre de vue les système démocratique).

Encore une fois, tu dis n'importe quoi : la plus grande université des USA, celle de Phoenix - 325.000 étudiants à travers tout le pays ! - est totalement privée et cotée en bourse. Par ailleurs, tout un système de bourses permet d'accéder aux universités coûteuses, mais de qualité.

Le système de bourse ne serait-il pas en grande partie financé par l'état ? Ce type d'éducation ressemble à des entreprises privés qui s'adosse à l'état.

Il est possible de concevoir que la privatisation de certain secteur soit bénéfique (concernant les chemins de fer, le coût de l’infrastructure est hors de prix et la rentabilité de ces entreprises peut être remis en doute), mais je ne vois pas comment privatiser des assurances sociales qui ne sont pas rentable (et largement financées par l’état aujourd’hui), que pourrait apporter des sociétés privées dans ces conditions ? (celui qui répond la concurrence peut m’expliquer qu’est ce que la concurrence va apporter dans ce cas précis ?)

[john_ross]

Ouah, un système super flexible. on décide des prix une fois par année et ceux ci vont rester fixe. Un peu de marché est mieux que pas de marché du tout, mais un marché ultra-réglementé est loin d'être attractif.

ExxonMobil et Saudi Aramco on le même but, un monopole (ou oligopole) d'état est identique à un monopole (ou oligopole) privé: controler les prix. Mais si tu préfère, il y a la standard oil et plus tard les sept soeurs.

Les monopoles et les oligopoles sont le victoire de l'intelligence et de l'avidité humaine sur le marché. Oui le marché est très souvent plus efficace que l'état, mais la théorie des jeux est toujours supérieur au marché. La durée de l'oligopole dépend juste du mélange intelligence - avidité

je dirais plutot: un état n'est pas forcément une dictature (bon, c'est vrai que vous, les français et votre petit chef, vous commencez a perdre de vue les système démocratique).

Le système de bourse ne serait-il pas en grande partie financé par l'état ? Ce type d'éducation ressemble à des entreprises privés qui s'adosse à l'état.

Il est possible de concevoir que la privatisation de certain secteur soit bénéfique (concernant les chemins de fer, le coût de l’infrastructure est hors de prix et la rentabilité de ces entreprises peut être remis en doute), mais je ne vois pas comment privatiser des assurances sociales qui ne sont pas rentable (et largement financées par l’état aujourd’hui), que pourrait apporter des sociétés privées dans ces conditions ? (celui qui répond la concurrence peut m’expliquer qu’est ce que la concurrence va apporter dans ce cas précis ?)

A-t-on diagnostiqué chez vous ou chez certains membres de votre famille une tendance à la schizophrénie ou à la débilité mentale?

[dedalus]

A-t-on diagnostiqué chez vous ou chez certains membres de votre famille une tendance à la schizophrénie ou à la débilité mentale?

non, mais l'abus de substance pas toléré par la loi et un grand nombre de religions ont pu laisser quelques traces.

Sinon, merci de t'occuper de mon état mental, mais tu devrais mieux à faire.

[RedGhost]

Non. Dès 1848 (il n'y avait alors que quelques centaine de km de voie), c'est l'Etat Français qui gère l'extension du réseau.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relative_…e_fer_en_France

Les débuts du réseau ferroviaire en Suisse se sont faits avec des capitaux privés (étrangers, notamment).

EDIT : Il semble aussi que certains ici oublient que la concurrence peut se faire non pas seulement dans le même domaine (les trains, par exemple) mais au niveau de biens et services substitus (même imparfaits, exemple : la route ou l'avion). C'est d'ailleurs le cas avec l'émergence assez récente des compagnies low-cost.

[Ash]

non, mais l'abus de substance pas toléré par la loi et un grand nombre de religions ont pu laisser quelques traces.

Sinon, merci de t'occuper de mon état mental, mais tu devrais mieux à faire.

Vous ne répondez que par des "si" et des "je pense que". En face on vous donne des faits. Mais comme ça ne vous convient pas, retour à la case départ.

[vincponcet]

Fil parti en hors sujet.

[john_ross]

Sinon, merci de t'occuper de mon état mental, mais tu devrais mieux à faire.

Tu?… Tu?… Qu'est-ce donc qu'ensemble nous gardâmes?

[Apollon]

A-t-on diagnostiqué chez vous ou chez certains membres de votre famille une tendance à la schizophrénie ou à la débilité mentale?

[Winsor]

Vous ne répondez que par des "si" et des "je pense que". En face on vous donne des faits. Mais comme ça ne vous convient pas, retour à la case départ.

Vous savez, je ne suis pas sûr qu'il a forcément tord. Il n'est pas dit que la "science" économique soit plus une science qu'une théorie, ou une théorie qu'une science.

Dans le doute, on pourrait effectivement employer des "si". Ca ne me semble pas déplacé.

L'économie ressemble à des maths. Ce n'est pas des maths pour autant.