Marché financier et création de valeur ?

[Apollon]

Vous savez, je ne suis pas sûr qu'il a forcément tord. Il n'est pas dit que la "science" économique soit plus une science qu'une théorie, ou une théorie qu'une science.

Dans le doute, on pourrait effectivement employer des "si". Ca ne me semble pas déplacé.

L'économie ressemble à des maths. Ce n'est pas des maths pour autant.

Qu'est-ce que c'est que cette opposition science/théorie ? La théorie ce n'est pas qu'une vaine spéculation gratuite, c'est quelque chose qui se vérifie, s'expérimente, se réfute.

[Rincevent]

Il y a plusieurs trajets possibles, le seul n'est pas la ligne droite mathématique entre deux points.

Il faudrait plutôt parler de géodésique.

je dirais plutot: un état n'est pas forcément une dictature (bon, c'est vrai que vous, les français et votre petit chef, vous commencez a perdre de vue les système démocratique).

Raté. Lucilio habite en Belgique, et sa famille ne vient pas de France.

L'économie ressemble à des maths. Ce n'est pas des maths pour autant.

Ca ne ressemble même pas forcément à des maths.

[Jefferson]

La chute d'un monopole, aussi puissant puisse-t-il paraitre, n'est qu'une question de temps si aucune législation n'empêche une concurrence d'émerger.

Et même si un monopole parait invincible dans une branche, la concurrence entre les produits d'une même branche n'est pas la seule qui existe: il y aussi la concurrence entre branches (exemple: bateau contre avion).

je dirais plutot: un état n'est pas forcément une dictature (bon, c'est vrai que vous, les français et votre petit chef, vous commencez a perdre de vue les système démocratique).

j'aime pas la généralisation qui se cache derrière cette phrase.En fait je ne te connais pas, mais je te trouve antipathique.

[gdm]

Je me posais la question: est-ce que les marchés financiers crées directement de la valeur ou ce ne sont que des lieux d'échange?

Tout échange volontaire crée un avantage pour l'acheteur et crée un autre avantage pour le vendeur. Sinon, le vendeur ne vendrait pas ou l'acheteur n'achèterait pas. Cet axiome est le fondement explicite de tout raisonnement économique. Ce principe fondamental de l'économie est présent au premier chapitre de tout livre universitaire d'économie pour les étudiants de première année, que l'auteur soit à gauche ou à droite.

Le mot "échange" a deux significations économiques différentes. Soit c'est le moment précis de l'échange, et limité à cet instant précis. Soit c'est le processus commercial incluant l'ensemble de l'acte commercial. Ce principe de la création de deux avantages est un principe de la science économique. Il ne soufre aucune exception, même dans les cas extrêmes, à condition de considérer que l'échange est strictement limité au moment précis de l'échange.

Or un avantage a de la valeur pour celui qui en bénéficie. La valeur, c'est l'avantage obtenu par une action humaine d'un seul individu. Cette définition est une définition qualitative de la valeur. Dans une telle définition, la valeur n'est pas un nombre, c'est seulement un avantage obtenu par un individu.

L'avantage obtenu par un individu résulte toujours d'une action humaine de choix, de préférence. C'est ainsi qu'un individu préfèrera A plutôt que B. Il est résulte, par définition, qu'au moment précis de ce choix, la valeur de A est "supérieure" à la valeur de B. Il est possible de parler de "supériorité", même lorsqu'on ne parle pas de nombre. C'est ce que les mathématiciens désignent par la "relation d'ordre" entre plusieurs choses.

Sauf nécessité, un individu n'a aucun intérêt à établir une relation d'ordre de préférence entre deux choses quelconques. Ce serait un travail fastidieux, épuisant et inutile. Mais lorsqu'il souhaite l'acquérir, l'individu se demande s'il préfère un euro, dans sa poche, ou bien la pomme du vendeur. S'il préfère conserver son euro, l'individu considèrera que la pomme a peu de valeur pour lui, voire une valeur nulle s'il n'a pas faim. Mais s'il a faim ou envie de croquer la pomme, cette pomme aura pour lui une valeur supérieure à un euro. Et il l'achètera. C'est ainsi que la valeur d'une chose peut être associée à un nombre.

Pour l'acheteur la pomme vaut plus que un euro, sinon, il conserverait son euro au fond de sa poche et renoncerait à acheter. Pour l'acheteur, la valeur de cette pomme est supérieure à un euro, mais cette valeur supérieure n'est pas un nombre, ne correspond à aucun nombre. Le vendeur est satisfait puisqu'il avait acheté cette pomme 0,60 euro à son grossiste. Sa marge commerciale est donc de 0,40 euros. La valeur crée pour le vendeur est de 0,40. Le vendeur devra donc payer à l'État une Taxe sur la Valeur Ajoutée, une TVA, sur cette augmentation de valeur de 0,40 euros.

Revenons à la vente d'un titre financier sur un marché. La seule observation que le vendeur préfère vendre et que l'acheteur préfère acheter est suffisant pour affirmer avec certitude que le vendeur a créé de la valeur pour lui et que l'acheteur a créé de la valeur pour lui. Nul autre que ces deux personnages ne peut savoir la nature et l'origine de la richesse ainsi créée. Chacun peut imaginer une grande variété de situations différentes d'un vendeur ou d'un acheteur. Mais ce serait hors du débat que pose votre question.

Un marché d'action permet de financer des entreprises, les marchés dérivés de matières premières permettent d'offrir une meilleures gestion du risque, mais aucun des marchés crées de la valeur endogène. Les bourses sont des systèmes à sommes nuls.

Une bourse n'est pas un "système". C'est un lieu où un acheteur rencontre un vendeur. Ce lieu est organisé par le propriétaire des lieux afin de rendre les échanges plus pratiques. Dire que le résultat "global" de la transaction serait nul est inexact. Ce serait commettre une faute de signe arithmétique. Si le vendeur obtient une valeur ajoutée de valeur numérique A1 et que l'acheteur obtient une valeur ajoutée de valeur numérique B1, la somme des valeurs crées est A1+B1, et non pas A1-B1.

[xxc]

Tout échange volontaire crée un avantage pour l'acheteur et crée un autre avantage pour le vendeur. […]

Je n'imagine pas faire le compte des mauvaises affaires que j'ai faites, des choses que je n'aurais pas dû acheter, de celles que je n'aurais pas dû vendre, des fois où je me suis mépris sur la valeur, des fois où je me suis laissé emporté par une lubie passagère… Où comment s'encombrer d'un bidule et perdre de l'argent en même temps. Où comment débourser 50 euros pour une pitance ordinaire. De drôles d'avantages!

Au contraire aussi, j'ai reçu parfois beaucoup d'argent pour un travail qui ne méritait sans doute pas tant.

Mais j'ai peut-être mal compris ta phrase…

[john_ross]

Pourquoi avez-vous échangez de l'argent contre ce bidule si vous n'y trouviez pas un intérêt?

Après que l'intérêt se soit avéré moins grand que prévu c'est une autre chose.

[WALDGANGER]

Pour la question de la privatisation, je pense qu'en soi elle n'est pas très importante si on autorise la concurrence et que l'entreprise est financièrement autonome (mais il est vrai que l'Etat a facilement tendance a mettre la main à la poche lorsque l'entreprise est publique). Qu'en est-il lorsque la concurrence n'est pas possible? Tout d'abord il y a effectivement des cas dans lesquels la concurrence est impossible. Il n'y aura jamais deux lignes de métro parallèles dans Paris, pas plus qu'il ne peut y avoir deux rues privées superposées. En théorie on pourrait vendre le métro aux enchères et l'argent retiré intégrerait les rentes de monopole futures, mais ça parait quand même aléatoire.

Je ne suis pas anarcap, mais on peut se demander ce qui se serait passé si Paris était une ville privée et que les habitants lors de la construction de la ville s'étaient mis d'accord pour y intégrer un métro. Ils auraient sans doute confié sa gestion à l'entreprise leur proposant les meilleures conditions, avec remise en concurrence périodique du marché. Dans certains secteurs comme le rail ou l'électricité on peut aussi avoir de la concurrence sur le service, mais il y a toujours monopole sur l'infrastructure, ce qui n'empêche d'ailleurs pas de la déléguer de la même façon au privé.

Au final la concurrence sur le marché est parfois possible et parfois non, mais la concurrence pour le marché (et donc la délégation au privé) est toujours possible. Et l'intervention publique peut rester nécessaire pour choisir le délégataire (pour être tout à fait casher on pourrait imaginer une privatisation des réseaux sous la forme de la distribution d'une action à chaque contribuable).

[gdm]

Je n'imagine pas faire le compte des mauvaises affaires que j'ai faites, des choses que je n'aurais pas dû acheter, de celles que je n'aurais pas dû vendre, des fois où je me suis mépris sur la valeur, des fois où je me suis laissé emporté par une lubie passagère… Où comment s'encombrer d'un bidule et perdre de l'argent en même temps. Où comment débourser 50 euros pour une pitance ordinaire. De drôles d'avantages!

Au contraire aussi, j'ai reçu parfois beaucoup d'argent pour un travail qui ne méritait sans doute pas tant.

Mais j'ai peut-être mal compris ta phrase…

Au moment précis de votre achat, vous préfériez posséder l'objet plutôt que l'argent de votre porte-monnaie. Pour vous, l'objet acheté avait plus de valeur que l'argent dépensé. Longtemps après votre achat, votre jugement de valeur a évolué, il a changé pour de raisons qui peuvent être nombreuses. Un jugement de valeur est nécessairement situé dans un instant. Il est incohérent de confondre un jugement de valeur au moment de l'achat et le jugement de valeur sur la même chose une semaine plus tard. Si un ami vous dit ensuite qu'il y a mieux et moins cher, votre jugement de valeur change sur ce que vous aviez acheté.

Vous dites aussi que, dans votre travail, un de vos clients vous aurait payé trop cher. Vous n'en savez rien. S'il a voulu vous payer autant, il a ses raisons et que vous ne connaissez pas.

[xxc]

Pourquoi avez-vous échangez de l'argent contre ce bidule si vous n'y trouviez pas un intérêt? […]

Parce que j'ai merdé ! Je me suis trompé, j'ai été trompé, je n'ai pas réfléchi, etc. Il y a trente-six façons de procéder à un échange tout à fait désavantageux.

[Pikachu]

Il y a deux ans à Barcelone, j'ai joué dans la rue avec un mec qui faisait le jeu de bonnto (deux cartes noires et une rouge) et fallait trouvez la rouge. J'ai perdu 20euros.

[john_ross]

Parce que j'ai merdé ! Je me suis trompé, j'ai été trompé, je n'ai pas réfléchi, etc. Il y a trente-six façons de procéder à un échange tout à fait désavantageux.

Vous y avez consenti à cet échange?

Il n'y a pas eu de tromperie sur la marchandise?

Donc vous avez trouvez intérêt à échanger argent contre bidule.

Et l'autre partie à trouver intérêt à échange de bidule contre argent.

Moi aussi j'ai dépensé de l'argent pour des bidules mais depuis j'ai arrêté voila tout.

Comment voulez vous apprendre qu'un bidule que vous voulez n'est pas forcément utile, si ce n'est en l'achetant.

PS : personne n'a dit que tous les échanges étaient judicieux on dit seulement qu'au moment de l'échange les deux parties y trouvent un intérêt.

[xxc]

Au moment précis de votre achat, vous préfériez posséder l'objet plutôt que l'argent de votre porte-monnaie. Pour vous, l'objet acheté avait plus de valeur que l'argent dépensé. Longtemps après votre achat, votre jugement de valeur a évolué, il a changé pour de raisons qui peuvent être nombreuses. Un jugement de valeur est nécessairement situé dans un instant. Il est incohérent de confondre un jugement de valeur au moment de l'achat et le jugement de valeur sur la même chose une semaine plus tard. Si un ami vous dit ensuite qu'il y a mieux et moins cher, votre jugement de valeur change sur ce que vous aviez acheté.

Je crois que tu pars du principe que l'on est tout le temps rationnel, jamais stupide, que l'on ne se fait jamais avoir, que l'on se trompe jamais, que l'on est jamais contraint de fait…

Pour ma part, je dis qu'au moment précis de l'achat, je ne préférais pas forcément l'objet à mon argent, mais qu'à ce moment-là j'ai été assez stupide pour procéder à un échange qui contredisait mes préférences. Mon jugement de valeur est assez constant et ne change pas d'une semaine sur l'autre. En revanche, je peux être, à la fin d'une journée épuisante, parce que la vendeuse est ravissante, parce que je suis sous l'emprise d'une euphorie quelconque, parce que je suis affaibli, porté à acheter un truc idiot que je jugeais idiot, que je juge idiot et que je jugerais idiot. Et puis, il y a les fois où on se fait arnaquer: je paye pour un spectacle décevant, pour une bouteille de mauvais vin, j'échange de vrais euros contre de faux dollars que je croyais vrais, etc.

Tu trouves incohérent de confondre le jugement de valeur au moment de l'achat et le jugement de valeur sur la même chose une semaine plus tard. Moi, généralement, je trouve incohérent le contraire (je veux dire que changer de jugement de valeur d'une semaine sur l'autre ne me semble pas très cohérent).

En résumé, je ne crois pas qu'un échange libre et volontaire est forcément avantageux, au moment où il a lieu, pour les deux parties. Je peux échanger parce que je crois que l'échange est avantageux (mais ce n'est pas parce que je crois un instant aux chimères qu'elles existent). La théorie du choix rationnel reste une théorie, sans doute féconde, mais une théorie. On peut y souscrire, ou non.

Vous dites aussi que, dans votre travail, un de vos clients vous aurait payé trop cher. Vous n'en savez rien. S'il a voulu vous payer autant, il a ses raisons et que vous ne connaissez pas.

Il s'est fait avoir: j'aurais fait le même travail aussi bien à moitié prix (c'est le poste qui m'intéressait, pas le salaire).

Vous y avez consenti à cet échange?

Il n'y a pas eu de tromperie sur la marchandise?

Donc vous avez trouvez intérêt à échanger argent contre bidule. […]

C'est ce que je conteste. Mon opinion est que l'on n'agit pas toujours dans le sens de ses intérêts.

[jubal]

En résumé, je ne crois pas qu'un échange libre et volontaire est forcément avantageux, au moment où il a lieu, pour les deux parties. Je peux échanger parce que je crois que l'échange est avantageux (mais ce n'est pas parce que je crois un instant aux chimères qu'elles existent). La théorie du choix rationnel reste une théorie, sans doute féconde, mais une théorie. On peut y souscrire, ou non.

Oui c'est juste un modele, il ne peut pas representer la realite de facon parfaite.

Effectivement il existe meme des echanges "lose-lose", mais comme en general on essaye de les eviter ils sont rares.

Plutot que dire "tout les echanges sont avantageux", on peut dire que les intervenants essayent qu'ils le soient. Cette volonte, qui se traduit en action (on s'informe sur le produit etc.), est la force qui tend a rendre les echanges avantageux.

Il s'est fait avoir: j'aurais fait le même travail aussi bien à moitié prix (c'est le poste qui m'intéressait, pas le salaire).

Par contre ce n'est parceque tu aurais fait le travail a moitie prix ou meme gratuitement qu'il s'est fait avoir. Lui aurait peut etre payer le double, ca ne veut pas dire que tu te soit fait avoir non plus.

[xxc]

Oui c'est juste un modele, il ne peut pas representer la realite de facon parfaite.

Effectivement il existe meme des echanges "lose-lose", mais comme en general on essaye de les eviter ils sont rares.

Plutot que dire "tout les echanges sont avantageux", on peut dire que les intervenants essayent qu'ils le soient. Cette volonte, qui se traduit en action (on s'informe sur le produit etc.), est la force qui tend a rendre les echanges avantageux.

Je suis d'accord.

Par contre ce n'est parceque tu aurais fait le travail a moitie prix ou meme gratuitement qu'il s'est fait avoir. Lui aurait peut etre payer le double, ca ne veut pas dire que tu te soit fait avoir non plus.

C'est vrai. (Mais le double, c'est très peu probable. Après moi, l'employeur n'a plus signé que des contrats avec un salaire trois à quatre fois moindre pour un travail identique avec des qualifications identiques… Il a dû se rendre compte de quelque chose entre temps!)

[gdm]

Je crois que tu pars du principe que l'on est tout le temps rationnel, jamais stupide, que l'on ne se fait jamais avoir, que l'on se trompe jamais, que l'on est jamais contraint de fait…

[HS: veuillez me vouvoyez. merci]

Le libéralisme est une théorie du Droit. Tout groupe humain se donne une théorie du Droit aussi cohérente que possible. Une théorie du Droit est efficace lorsqu'elle permet à chacun de prévoir les conséquences juridiques de ses actes et des actes des autres. Les théories du Droit actuelles postulent que l'être humain est doué de raison. Les actes d'un être humain sont donc, a priori, l'expression de sa volonté individuelle. Une théorie du Droit vise à établir la responsabilité de chacun pour chacune de ses actions.

La responsabilité n'existe que devant un Tribunal. Chacun peut s'ériger en tribunal. Un tribunal rendra un meilleur jugement s'il répond à certaines règles de fonctionnement. Celui qui peut répondre de ses actes devant un Tribunal, celui là est responsable. Celui qui apparaît aux tiers comme agissant, parlant, payant, celui-la est responsable. C'est ainsi qu'un enfant ou un fou peut être irresponsable. Les "incapables juridiques" sont jugés irresponsables. Une société commerciale, une association, une structure juridique humaine constituée, apparaît responsable devant un Tribunal lorsqu'elle agit, parle et paye.

Toute théorie du Droit se limite à être efficace en étant générale et prédictive. Elle écarte donc certaines considérations psychologiques et philosophiques qui rendraient impraticable l'application toute théorie du Droit cohérente. Ce qui n'exclut pas que tel tribunal puisse reconnaître des circonstances atténuantes à l'action de tel responsable. Le Droit ne nie pas l'existence d'une incertitude philosophique de la rationalité de l'être humain, et des limites de cette rationalité. Mais les principes d'une théorie du Droit ne peuvent pas valablement postuler un être humain irrationnel qui ne serait pas doué de raison.

Vous évoquez plusieurs cas différents. Si le vendeur a trompé l'acheteur, il y a un vice de consentement du contrat de vente. Un contrat est un accord des deux parties, de deux volontés sur une chose, sur une action. Si cet accord n'a pas eu lieu, le contrat de vente n'a jamais existé. Un Tribunal en tirera les conséquences pour que le vendeur répare son erreur. Si le vendeur n'a pas trompé l'acheteur,

Si l'acheteur s'est trompé lui-même, nul autre que lui-même ne peut en porter la responsabilité. Une autre théorie du Droit pourrait postuler que certains êtres humains sont responsables et d'autres ne le sont pas. C'est ainsi que l'antique Droit Romain considérait que le Paterfamilias était le seul responsable des actes de sa femme, de ses enfants de ses esclaves. En conséquence logique, il disposait d'un pouvoir de vie de mort sur eux. Un tel système juridique est cohérent mais moins efficace. Pendant plusieurs siècles, ce droit romain a lentement évolué vers son apogée, le "droit Justinien" du 3e siècle ap JC.

Vous évoquez ensuite le cas où l'acheteur aurait été "contraint" de fait. Là encore, Il faut écarter les considérations philosophiques qui rendraient impossible toute théorie du Droit. Soit le vendeur vous contraint, soit il ne vous contraint pas. La logique de votre raisonnement peut vous contraindre à reconnaître que le produit est mieux et moins cher. L'étendue des choix de ce qui vous est possible ne concerne pas le vendeur.

Pour ma part, je dis qu'au moment précis de l'achat, je ne préférais pas forcément l'objet à mon argent, mais qu'à ce moment-là j'ai été assez stupide pour procéder à un échange qui contredisait mes préférences.

Encore une fois, la théorie du Droit balaye ces considérations psychologiques. Le bon sens commun en fait de même. L'acheteur qui prétend que la vente serait nulle parce qu'il aurait été "stupide" au moment précis de la vente ne convaincra aucun tribunal. La théorie économique met un étage de plus à cette construction intellectuelle en affirmant que votre action humaine fut l'expression de votre préférence.

Mon jugement de valeur est assez constant et ne change pas d'une semaine sur l'autre.

Votre jugement de valeur sur tel bouquet de fleurs sera différent une semaine plus tard lorsque les fleurs seront fanées. Votre jugement de valeur sur tel objet que vous avez vu en vitrine sera différent lorsque vous aurez vu le même deux fois moins cher dans une autre vitrine. Pour un économiste, un jugement de valeur entraîne une préférence dans l'action humaine. C'est un système de pensée logique. Votre jugement de valeur sur la dégustation d'une tarte au sera moindre après la troisième tarte au pommes.

En revanche, je peux être, à la fin d'une journée épuisante, parce que la vendeuse est ravissante, parce que je suis sous l'emprise d'une euphorie quelconque, parce que je suis affaibli, porté à acheter un truc idiot que je jugeais idiot, que je juge idiot et que je jugerais idiot.

Quelles conséquences juridiques déduisez-vous de ces moments où vous avez choisi de ne pas faire fonctionner votre intelligence pour vous prélasser mollement dans le rêve, dans le fantasme et dans l'irréel? Pouvez valablement en conclure que le contrat de vente serait nul? évidement non.

Et puis, il y a les fois où on se fait arnaquer: je paye pour un spectacle décevant, pour une bouteille de mauvais vin, j'échange de vrais euros contre de faux dollars que je croyais vrais, etc.

L'arnaque est une escroquerie. L'escroquerie est un délit pénal. Un spectacle décevant n'est pas une escroquerie. Vous aviez accepté de payer en acceptant le risque d'être enchanté ou déçu. La vente de faux dollars n'est pas une vente, puisqu'il n'existe un accord sur le chose achetée. C'est une escroquerie. Votre volonté était d'acheter des vrais dollars. Ce n'est donc pas un échange volontaire.

Tu trouves incohérent de confondre le jugement de valeur au moment de l'achat et le jugement de valeur sur la même chose une semaine plus tard. Moi, généralement, je trouve incohérent le contraire (je veux dire que changer de jugement de valeur d'une semaine sur l'autre ne me semble pas très cohérent).

Tout jugement provient d'informations. Soit ces informations proviennent de votre réflexion personnelle. "A la réflexion, ce vêtement était trop cher". Soit ces informations proviennent de tiers. "Ce vêtement est ringard", vous dit qq'un. Soit cette information provient de la chose elle-même. Les fleurs n'ont pas la même valeur après une semaine. Il est cohérent de changer d'avis, de changer de jugement, lorsque les informations qui ont conduit à un premier jugement ont changé.

En résumé, je ne crois pas qu'un échange libre et volontaire est forcément avantageux, au moment où il a lieu, pour les deux parties. Je peux échanger parce que je crois que l'échange est avantageux (mais ce n'est pas parce que je crois un instant aux chimères qu'elles existent). La théorie du choix rationnel reste une théorie, sans doute féconde, mais une théorie. On peut y souscrire, ou non.

Vous prétendez que tel échange que vous avez fait n'est avantageux. Etes-vous fou vous demandera-t-on? Vous n'en tireriez aucune conséquence juridique de cette folie passagère, de cette irrationalité. Vous ne pourriez soutenir valablement que la vente serait nulle. Le postulat de la rationalité humaine est fondée sur le bon sens. Vous pouvez rationnellement choisir de vivre sans réfléchir et d'agir au hasard. Mais vous en acceptez le risque et les conséquences. Le conducteur ivre au volant accepte le risque et les conséquences de sa conduite.

Il s'est fait avoir: j'aurais fait le même travail aussi bien à moitié prix (c'est le poste qui m'intéressait, pas le salaire).

Le seul fait que votre employeur a accepté de vous employer démontre que vous vous trompez. C'était évidement l'avantage de votre employeur. Sinon, il aurait cessé de vous employer. Dans tout échange commercial, l'acheteur y gagne et le vendeur y gagne. Il y a donc une marge de négociation. Les économistes désignent ces avantages obtenus par le "surplus du vendeur" et le "surplus de l'acheteur".

C'est ce que je conteste. Mon opinion est que l'on n'agit pas toujours dans le sens de ses intérêts.

Au moment précis ou on agit, on agit selon son intérêt du moment précis. Pour réfuter une telle affirmation, il vous faudrait alors définir autrement l'intérêt de faire qq chose. Vous décidez nécessairement chacune de vos actions. Et votre décision est l'expression de votre intérêt pour cette chose, quelle futile qu'elle soit.

[WALDGANGER]

[HS: veuillez me vouvoyez. merci]

Le libéralisme est une théorie du Droit.

Je pense que le sujet était économique plus que juridique.

Il est cohérent de changer d'avis, de changer de jugement, lorsque les informations qui ont conduit à un premier jugement ont changé.

Donc on peut se tromper.

Le seul fait que votre employeur a accepté de vous employer démontre que vous vous trompez.

Si XXC peut se tromper, peut être que son patron le peut également.

[Invité jabial]

La chute d'un monopole, aussi puissant puisse-t-il paraitre, n'est qu'une question de temps si aucune législation n'empêche une concurrence d'émerger.

La chute d'un monopole, aussi puissant soit-il, n'est qu'une question de temps même en URSS. Suffit d'attendre que l'empire lui-même tombe.

[xxc]

Le libéralisme est une théorie du Droit. […]

Ça m'étonnerait, mais peu importe, je ne m'intéresse pas du tout ici à ces théories. Je dis seulement que les échanges ne sont pas tous toujours avantageux. Je ne me plaçais pas du point de vue du droit ou de la responsabilité.

Vous évoquez ensuite le cas où l'acheteur aurait été "contraint" de fait. Là encore, Il faut écarter les considérations philosophiques qui rendraient impossible toute théorie du Droit. Soit le vendeur vous contraint, soit il ne vous contraint pas. […]

Il n'y aucune considération philosophique. Exemple : j'ai faim, il n'y a guère qu'un marchand de pizzas alentour, je n'aime pas les pizzas, mais je suis contraint d'acheter une pizza pour me nourrir. Le pizzaiolo n'est bien sûr pas en cause si mon repas n'a pas été à mon avantage. C'est la faute à la vie qui est mal faite.

Encore une fois, la théorie du Droit balaye ces considérations psychologiques. […]

J'aimerais bien voir ça ! Je crois que je vais continuer à penser comme je pense, et la théorie du Droit, dont je n'ai rien à faire, ira balayer ailleurs.

[…] L'acheteur qui prétend que la vente serait nulle parce qu'il aurait été "stupide" au moment précis de la vente ne convaincra aucun tribunal.

Je n'ai jamais dit le contraire… Il ne faudrait pas me prêter des considérations ridicules que je n'ai pas exprimées pour prendre ensuite plaisir à les réfuter.

[…] Votre jugement de valeur sur tel bouquet de fleurs sera différent une semaine plus tard lorsque les fleurs seront fanées. Votre jugement de valeur sur tel objet que vous avez vu en vitrine sera différent lorsque vous aurez vu le même deux fois moins cher dans une autre vitrine. Pour un économiste, un jugement de valeur entraîne une préférence dans l'action humaine. C'est un système de pensée logique. Votre jugement de valeur sur la dégustation d'une tarte au sera moindre après la troisième tarte au pommes.

Un bouquet frais n'est pas un bouquet fané. La troisième tartelette n'est pas la première. Pour l'objet en vitrine, si j'estime le premier prix bon, je l'estimerai toujours bon en voyant la deuxième vitrine. Mais bien sûr, j'irai chez le deuxième vendeur qui est plus avantageux que le premier (le prix est meilleur).

Quelles conséquences juridiques déduisez-vous de ces moments où vous avez choisi de ne pas faire fonctionner votre intelligence pour vous prélasser mollement dans le rêve, dans le fantasme et dans l'irréel? Pouvez valablement en conclure que le contrat de vente serait nul? évidement non.

Ça fait les questions, ça fait les réponses, et ça me prête encore des propos que je n'ai pas tenus. Ça se débranche comment ?

[…] Un spectacle décevant n'est pas une escroquerie. Vous aviez accepté de payer en acceptant le risque d'être enchanté ou déçu.

Oui. Et si le spectacle était formidable, c'était avantageux; tandis que s'il ne l'était pas, c'était désavantageux.

[…] La vente de faux dollars n'est pas une vente, puisqu'il n'existe un accord sur le chose achetée. C'est une escroquerie. Votre volonté était d'acheter des vrais dollars. Ce n'est donc pas un échange volontaire.

Ce qui caractérise l'escroquerie, c'est que les victimes du vol sont volontaires. Abusées oui, mais elles échangent sans être contraintes. C'est bien la particularité de ce type de vol.

[…] Vous prétendez que tel échange que vous avez fait n'est avantageux. Etes-vous fou vous demandera-t-on?

Non. Personne ne va me demander si je suis fou, et personne ne va penser que je suis fou.

[…] Vous n'en tireriez aucune conséquence juridique de cette folie passagère, de cette irrationalité. Vous ne pourriez soutenir valablement que la vente serait nulle. Le postulat de la rationalité humaine est fondée sur le bon sens. Vous pouvez rationnellement choisir de vivre sans réfléchir et d'agir au hasard. Mais vous en acceptez le risque et les conséquences. Le conducteur ivre au volant accepte le risque et les conséquences de sa conduite.

Impossible à débrancher. Ça devrait bientôt m'expliquer que je ne peux pas soutenir valablement que les chats vivent dans la mer. Ce en quoi, ça aura parfaitement raison tandis que je passerai pour l'imbécile qui a soutenu que les chats vivent dans la mer.

[…] Le seul fait que votre employeur a accepté de vous employer démontre que vous vous trompez. C'était évidement l'avantage de votre employeur. Sinon, il aurait cessé de vous employer. […]

Il a cessé dès que le contrat est arrivé à expiration. On va sans doute me demander encore si je suis fou, mais je ne vois pas très bien l'avantage qu'il y a à payer quelqu'un 8000 euros alors que 4000 suffiraient…

[…] Au moment précis ou on agit, on agit selon son intérêt du moment précis. Pour réfuter une telle affirmation, il vous faudrait alors définir autrement l'intérêt de faire qq chose. Vous décidez nécessairement chacune de vos actions. Et votre décision est l'expression de votre intérêt pour cette chose, quelle futile qu'elle soit.

Je conteste tout cela. Je pense que l'on peut se tromper, croire que l'on agit dans le sens de ses intérêts, mais ne pas le faire.

[gdm]

Ça m'étonnerait, mais peu importe, je ne m'intéresse pas du tout ici à ces théories. Je dis seulement que les échanges ne sont pas tous toujours avantageux. Je ne me plaçais pas du point de vue du droit ou de la responsabilité.

Un libéral ne peut pas sérieusement douter que le libéralisme est une théorie du Droit. D'autre part, notre propos sur ces concepts de valeur, d'échange, d'avantage, de volonté, de préférence sont des concepts de la philosophie. Toute théorie du Droit est nécessairement une théorie de la responsabilité.

Il n'y aucune considération philosophique. Exemple : j'ai faim, il n'y a guère qu'un marchand de pizzas alentour, je n'aime pas les pizzas, mais je suis contraint d'acheter une pizza pour me nourrir. Le pizzaiolo n'est bien sûr pas en cause si mon repas n'a pas été à mon avantage. C'est la faute à la vie qui est mal faite.

La philosophie travaille à définir le sens exact de chaque mot abstrait. Sinon, les mots n'auraient aucun sens. Et chacun parlerait un langage qui serait incompréhensible pour les autres. Non, le mot "contraint" n'est pas le mot qui convient. En effet, nul ne vous y a contraint . C'est vous même qui vous y êtes contraint de votre propre volonté.

J'aimerais bien voir ça ! Je crois que je vais continuer à penser comme je pense, et la théorie du Droit, dont je n'ai rien à faire, ira balayer ailleurs.

Le simple fait de parler de dire que vous avez décidé ceci ou que vous préférez cela est un thème de la philosophie. Lorsque nous parlons de l'échange entre deux individus, nous sommes au coeur de la théorie du Droit.

Je n'ai jamais dit le contraire… Il ne faudrait pas me prêter des considérations ridicules que je n'ai pas exprimées pour prendre ensuite plaisir à les réfuter.

Nos positions sont très éloignées l'une de l'autre. Il ne m'est pas facile de trouver les mots.

Un bouquet frais n'est pas un bouquet fané. La troisième tartelette n'est pas la première. Pour l'objet en vitrine, si j'estime le premier prix bon, je l'estimerai toujours bon en voyant la deuxième vitrine. Mais bien sûr, j'irai chez le deuxième vendeur qui est plus avantageux que le premier (le prix est meilleur).

Vous ne tirez pas de conséquence du fait qu'un bouquet frais n'est pas un bouquet fané. Vous préfèrerez un bouquet frais au même bouquet qui serait fané. Une autre conséquence est que vous achèterez plus cher un bouquet frais qu'un bouquet fané. Vous considèrerez que la valeur d'un bouquet fané est nul.

Oui. Et si le spectacle était formidable, c'était avantageux; tandis que s'il ne l'était pas, c'était désavantageux.

Je ne suis pas d'accord. Au moment de payer le billet d'entrée que vous jugez que votre achat est avantageux. A cet instant précis, l'achat de votre billet vous semble nécessairement avantageux. sinon, vous ne l'auriez pas acheté. Lorsque A achète un billet de loterie, A y trouve un avantage. Après le tirage de la loterie, pour A, la valeur du billet devient nulle. Pour A, la valeur d'une même chose, du même billet, est différente à des moments différents.

Ce qui caractérise l'escroquerie, c'est que les victimes du vol sont volontaires. Abusées oui, mais elles échangent sans être contraintes. C'est bien la particularité de ce type de vol.

non. la victime croit acheter une chose et l'escroc lui donne autre chose en abusant de sa crédulité. Ce n'est pas un contrat de vente valable. Il n'y a donc pas eu de vente. C'est un vol. Il ne faut pas confondre la vente et le vol.

Il a cessé dès que le contrat est arrivé à expiration. On va sans doute me demander encore si je suis fou, mais je ne vois pas très bien l'avantage qu'il y a à payer quelqu'un 8000 euros alors que 4000 suffiraient…

Votre employeur vous a-t-il dit que vous étiez trop cher? votre employeur était-il satisfait de votre travail et de vous payer? Si vous ne savez pas, vous n'avez aucune raison valable de dire ce que pense ou préfère votre employeur.

Je conteste tout cela. Je pense que l'on peut se tromper, croire que l'on agit dans le sens de ses intérêts, mais ne pas le faire.

Vous contestez. Je vous répond par des arguments. Nous échangeons des arguments. A quel moment exact jugez-vous que votre action était une erreur? Au moment de l'engager? ou après l'avoir engagée? au moment ou vous décidez de cette action, vous ne pouvez pas valablement dire que cette action serait contraire à votre intérêt. Sinon, vous ne le feriez pas.

[Luis]

Dans ce fil, on démonte le dogme de la subjectivité de la valeur . Et on dira aussi bientôt que le refuser, c'est vouloir d'une autorité fixatrice des prix. Si vous voulez mon avis, cette autorité n'a pas besoin d'être créée parce qu'elle émerge naturellement. Ca s'appelle le sens commun.

[Friedrich]

Un libéral ne peut pas sérieusement douter que le libéralisme est une théorie du Droit.

Et bien j'en doute en ce qui me concerne, autant que si quelqu'un m'affirmait aussi dogmatiquement que "le libéralisme est une théorie économique". Je trouve au contraire que la grande force du libéralisme, ce qui en fait son attrait intellectuel, c'est qu'il ne peut se résumer à une théorie du droit, à une théorie économique, à une théorie philosophique ou à une théorie sociale. Il est tout cela à la fois et le réduire à un de ces aspects, c'est l'appauvrir, le durcir et le rendre impraticable.

En résumé, je ne crois pas qu'un échange libre et volontaire est forcément avantageux, au moment où il a lieu, pour les deux parties. Je peux échanger parce que je crois que l'échange est avantageux (mais ce n'est pas parce que je crois un instant aux chimères qu'elles existent). La théorie du choix rationnel reste une théorie, sans doute féconde, mais une théorie. On peut y souscrire, ou non.

A ce sujet:

Il est une autre formule trompeuse, que l'on utilise pour souligner un point important : c'est la fameuse supposition selon laquelle chacun est le meilleur juge de ses intérêts. Exprimée sous cette forme, une telle affirmation n'est ni plausible, ni nécessaire pour arriver aux conclusions de l'individualisme. Le vrai fondement de cet argument est que personne ne peut savoir qui est le meilleur juge, et que le seul moyen de le découvrir est de passer par un processus social dans lequel chacun a le droit d'essayer pour voir ce dont il est capable. L'hypothèse essentielle, là comme ailleurs, est que les talents et les aptitudes des gens sont infiniment variables, et que par conséquent chacun ignore la plus grande part de ce que savent tous les autres membres de la société pris ensemble. En d'autres termes, que la Raison humaine, avec un grand R, n'existe pas au singulier, comme a l'air de le croire l'approche rationaliste. On doit au contraire la concevoir comme un processus interpersonnel au cours duquel lequel la contribution de chacun est testée et corrigée par les autres. Cet argument ne suppose pas que tous les hommes soient égaux quant à leurs dons et capacités réels, mais seulement que personne n'est qualifié pour formuler un jugement définitif sur les capacités qu'un autre possède ou qu'on lui permettra d'exercer.(Hayek, Vrai et faux individualisme)

[Winsor]

En résumé, je ne crois pas qu'un échange libre et volontaire est forcément avantageux, au moment où il a lieu, pour les deux parties. Je peux échanger parce que je crois que l'échange est avantageux (mais ce n'est pas parce que je crois un instant aux chimères qu'elles existent). La théorie du choix rationnel reste une théorie, sans doute féconde, mais une théorie. On peut y souscrire, ou non.

Je rejoins gdm sur le fait qu'un échange, au moment où il se fait est avantageux pour les 2 camps. Pas sur le long terme, mais juste "à ce moment là"

Il arrive parfois qu'on ait un déclic et qu'on se dise "oh, elle m'a fait un beau sourire. tiens, finalement je crois que je vais me l'acheter." ou des choses diverses et variées, bref, tout ce que vous voulez.

Il est beaucoup plus aisé de "capter" une volonté qui dure sur le long terme, qu'une volonté "éphémère", d'un changement "éclair", apparaissant aussi vite qu'elle disparait.

Dès lors on est très tenté de croire qu'on ne l'a pas "voulu". Si cela était vrai, je jurerai qu'on PEUT faire des choix contre son gré…

Ce n'est pas parce que cela ne nous PLAIT PAS que cela n'est pas dans notre intérêt : si je vous pointe mon revolver en vous imposant deux choix, celui de sauter et d'aller nourrir les requins ou celui de vous faire tirer dessus. Aucun des choix ne vous plait, et pourtant vous ferez quelque chose. Peut-être même auriez vous le courage de prendre le risque de m'attaquer, cela ne vous plait pas, dans le sens où c'est extrêmement risqué. Et pourtant, parmi toutes les solutions qui vous viennent à l'esprit, celle-ci vous semble être la meilleure ! Autrement dit, avantageuse !

Mais c'est une idée qui me dérange pas mal.

[xxc]

Je rejoins gdm sur le fait qu'un échange, au moment où il se fait est avantageux pour les 2 camps. Pas sur le long terme, mais juste "à ce moment là". […]

Je dirais que c'est un point de vue inutile. Dans l'instant, l'échange est avantageux, mais dans l'instant seulement, et tout pourrait arriver dans l'instant suivant? Ce serait le même cerveau qui émettrait des jugements rationnels différents d'un instant à l'autre? (Alors qu'il est si simple de penser que l'on n'est pas toujours rationnel et que l'on peut se tromper.) Bref, c'est là une vue de l'esprit que je juge inopérante et futile.

J'avance une hypothèse : Gdm ne trouve pas cette vue de l'esprit futile parce qu'il s'agit sans doute pour lui d'un axiome ou d'une pièce maîtresse d'une théorie qui a beaucoup d'importance pour lui et qu'il tient à sauvegarder (cette fameuse théorie du Droit). Si le principe du choix rationnel est mis en défaut, la cohérence de l'ensemble est mortellement touchée. Impossible donc.

Étant pour ma part assez étranger à l'esprit de système, tout cela me semble un peu mystique. Gdm a bien raison : nos positions sont très éloignées, et nos manières même de penser diffèrent.

[ledubitatif]

Alors qu'il est si simple de penser que l'on n'est pas toujours rationnel et que l'on peut se tromper.

On peut se tromper en étant tout à fait rationnel.

D'ailleurs en y réfléchissant comment parler d'erreur s'il n'y a pas usage de la raison ? Il faut bien tenter d'être rationnel pour pouvoir se tromper.

Sinon le passage de Hayek cité par Friedrich apporte un excellent éclairage sur le choix et l'usage de la raison par l'individu. De ce côté on finit toujours pas buter sur la philosophie de la connaissance, et sans y voire l'origine de toute chose j'ai tendance à considérer celle-ci comme bien plus fondamentale pour le libéralisme qu'une quelconque théorie du droit.

[Invité jabial]

Exemple : j'ai faim, il n'y a guère qu'un marchand de pizzas alentour, je n'aime pas les pizzas, mais je suis contraint d'acheter une pizza pour me nourrir. Le pizzaiolo n'est bien sûr pas en cause si mon repas n'a pas été à mon avantage. C'est la faute à la vie qui est mal faite.

Non tu n'es pas contraint, et en plus l'échange a bien été avantageux.

Avant l'échange tu avais X euros et faim. Comme tu préférais manger à X euros, tu as échangé tes X euros contre de la bouffe. Le fait qu'elle ne correspond pas exactement à l'idéal que tu aurais voulu, that's life, learn to live with it. On n'a pas toujours ce qu'on veut quand on veut.

J'aimerais bien voir ça ! Je crois que je vais continuer à penser comme je pense, et la théorie du Droit, dont je n'ai rien à faire, ira balayer ailleurs.

Tu peux penser qu'un chat est un oiseau, et le dire avec talent et élégance ; ça ne changera rien au fait qu'un chat est un félin.

Oui. Et si le spectacle était formidable, c'était avantageux; tandis que s'il ne l'était pas, c'était désavantageux.

Non. Tu as échangé X euros contre un spectacle parce que tu préférais un spectacle à avoir X euros. C'est avantageux. Le risque que le spectacle soit nul existe toujours, c'est à toi de l'intégrer.

Ce qui caractérise l'escroquerie, c'est que les victimes du vol sont volontaires. Abusées oui, mais elles échangent sans être contraintes. C'est bien la particularité de ce type de vol.

Une escroquerie n'a rien à voir avec un vol. Ce n'est pas un "vol volontaire", ça ne veut absolument rien dire. Typiquement, une escroquerie est une rupture de contrat : je promet d'échanger X contre Y, échange qui serait avantageux pour les deux parties, puis après avoir pris livraison de X je livre autre chose que Y ou rien du tout. Les tribunaux l'ont bien compris qui condamnent l'escroc à exécuter le contrat lorsque c'est possible, ce qui est malheureusement rarement le cas.

Il a cessé dès que le contrat est arrivé à expiration. On va sans doute me demander encore si je suis fou, mais je ne vois pas très bien l'avantage qu'il y a à payer quelqu'un 8000 euros alors que 4000 suffiraient…

Suffiraient à obtenir quoi? Quel est l'avantage pour un commerçant de proposer une promotion alors que des clients lui achètent ses produits au prix entier?

Je conteste tout cela. Je pense que l'on peut se tromper, croire que l'on agit dans le sens de ses intérêts, mais ne pas le faire.

On agit dans le sens de ses intérêts. Bien sûr qu'on peut se tromper, mais chacun est responsable de sa propre vie. Les gens sont des individus libres et donc responsables de leurs choix.

Dans ce fil, on démonte le dogme de la subjectivité de la valeur

[xxc]

Un libéral ne peut pas sérieusement douter que le libéralisme est une théorie du Droit.

Par commodité, afin d'éviter que l'on me reproche mon manque de sérieux ou de cohérence, j'ai renoncé au libéralisme.

La philosophie travaille à définir le sens exact de chaque mot abstrait. Sinon, les mots n'auraient aucun sens. Et chacun parlerait un langage qui serait incompréhensible pour les autres. Non, le mot "contraint" n'est pas le mot qui convient. En effet, nul ne vous y a contraint . C'est vous même qui vous y êtes contraint de votre propre volonté.

La faim m'a contraint à manger ce que je n'aime pas. C'est un langage que tout le monde peut entendre.

Le simple fait de parler de dire que vous avez décidé ceci ou que vous préférez cela est un thème de la philosophie. Lorsque nous parlons de l'échange entre deux individus, nous sommes au coeur de la théorie du Droit.

Je ne suis pas d'accord.

Vous préfèrerez un bouquet frais au même bouquet qui serait fané.

Ce n'est pas le même.

Je ne suis pas d'accord. Au moment de payer le billet d'entrée que vous jugez que votre achat est avantageux. A cet instant précis, l'achat de votre billet vous semble nécessairement avantageux. sinon, vous ne l'auriez pas acheté.

Disons que je fais un pari : j'espère que ce sera avantageux. Mais je sais très bien que je risque de perdre mon temps et mon argent, ce que je qualifie de tout à fait désavantageux.

non. la victime croit acheter une chose et l'escroc lui donne autre chose en abusant de sa crédulité. Ce n'est pas un contrat de vente valable. Il n'y a donc pas eu de vente. C'est un vol. Il ne faut pas confondre la vente et le vol.

Que vous le vouliez ou non, si j'achète de la pacotille croyant acheter un diamant, il y a bien un échange et cet échange est volontaire. Certes, la vente est entachée de fraude, c'est ce que l'on nomme couramment un vente frauduleuse. Cette vente, qui a eu lieu, doit être dénoncée.

Votre employeur vous a-t-il dit que vous étiez trop cher? votre employeur était-il satisfait de votre travail et de vous payer? Si vous ne savez pas, vous n'avez aucune raison valable de dire ce que pense ou préfère votre employeur.

Il n'y a aucune raison valable de croire que quelqu'un préfère payer 4000 plutôt que 8000 pour le même service… OK, c'est noté.

Vous contestez. Je vous répond par des arguments. Nous échangeons des arguments. A quel moment exact jugez-vous que votre action était une erreur? Au moment de l'engager? ou après l'avoir engagée? au moment ou vous décidez de cette action, vous ne pouvez pas valablement dire que cette action serait contraire à votre intérêt. Sinon, vous ne le feriez pas.

Tout à fait, mais je peux me tromper, je peux aussi faire un pari audacieux (j'achète des actions Total, ça pourrait monter, sait-on jamais… eh, non, mince, ça baisse).

[neuneu2k]

Sinon le passage de Hayek cité par Friedrich apporte un excellent éclairage sur le choix et l'usage de la raison par l'individu. De ce côté on finit toujours pas buter sur la philosophie de la connaissance, et sans y voire l'origine de toute chose j'ai tendance à considérer celle-ci comme bien plus fondamentale pour le libéralisme qu'une quelconque théorie du droit.

Sans une théorie de la connaissance qui reconnait la nécessaire supériorité (supériorité n’est pas perfection, loin de là) du choix individuel, on ne se pose même pas la question du Droit.

[Invité jabial]

Et bien j'en doute en ce qui me concerne, autant que si quelqu'un m'affirmait aussi dogmatiquement que "le libéralisme est une théorie économique". Je trouve au contraire que la grande force du libéralisme, ce qui en fait son attrait intellectuel, c'est qu'il ne peut se résumer à une théorie du droit, à une théorie économique, à une théorie philosophique ou à une théorie sociale. Il est tout cela à la fois et le réduire à un de ces aspects, c'est l'appauvrir, le durcir et le rendre impraticable.

Le libéralisme n'est évidemment pas qu'une théorie du droit. Il est tout un tas d'autres choses aussi. Il n'en reste pas moins que toute idéologie politique est une théorie du droit. Ainsi, le libéralisme, dans son acception politique, est bien une théorie du droit, c'est-à-dire une idée des lois qui devraient être.

[Invité jabial]

Par commodité, afin d'éviter que l'on me reproche mon manque de sérieux ou de cohérence, j'ai renoncé au libéralisme.

Ca se voit. Ceci dit, tu es plus cohérent que d'autres.

La faim m'a contraint à manger ce que je n'aime pas. C'est un langage que tout le monde peut entendre.

Oui.

Disons que je fais un pari : j'espère que ce sera avantageux. Mais je sais très bien que je risque de perdre mon temps et mon argent, ce que je qualifie de tout à fait désavantageux.

Oui, mais tu ne fais ce pari que parce qu'il est avantageux selon toi au moment où tu le fais.

Que vous le vouliez ou non, si j'achète de la pacotille croyant acheter un diamant, il y a bien un échange et cet échange est volontaire.

Non, puisque je n'échange pas volontairement de l'argent contre de la pacotille. J'échange de l'argent contre la promesse d'un diamant, et cette promesse n'est pas tenue. L'échange qui était prévu par le contrat de vente n'a jamais lieu.

Certes, la vente est entachée de fraude, c'est ce que l'on nomme couramment un vente frauduleuse. Cette vente, qui a eu lieu, doit être dénoncée.

La vente frauduleuse n'est pas l'escroquerie. C'est encore autre chose (voir L213-1 et suivants du code de la consommation). Ceci dit, je suppose que d'un point de vue DN, ça se rejoint.

[Friedrich]

Le libéralisme n'est évidemment pas qu'une théorie du droit. Il est tout un tas d'autres choses aussi. Il n'en reste pas moins que toute idéologie politique est une théorie du droit. Ainsi, le libéralisme, dans son acception politique, est bien une théorie du droit, c'est-à-dire une idée des lois qui devraient être.

Cela revient plutôt à faire du libéralisme la théorie du Droit qui soit juste, autrement dit à en faire une théorie de la justice.

A vrai dire je visais plutôt les remarques de gdm

("Un libéral ne peut pas sérieusement douter que le libéralisme est une théorie du Droit", "Toute théorie du Droit est nécessairement une théorie de la responsabilité", "Lorsque nous parlons de l'échange entre deux individus, nous sommes au coeur de la théorie du Droit")

qui m'a semblé défendre l'idée selon laquelle le libéralisme est essentiellement une théorie du Droit et, en filigrane, l'idée que le libéralisme est essentiellement une théorie des droits de propriété (de leurs délimitations (responsabilité) et de leurs transferts (échange)).

Mais, plus généralement, je trouve que ta remarque ressemble à une pétition de principe. Conclure que, dans son acception politique, le libéralisme est une théorie du droit en s'appuyant sur l'idée que toute idéologie politique est une théorie du droit, c'est présupposer ce qu'on cherche à démontrer.

Je peux alors dire que "toute idéologie politique est une théorie des droits de propriété donc le libéralisme, dans son acception politique, est une théorie des droits de propriété". Cette conclusion semble écarter tout un pan de la réflexion politique libérale: celle justement qui ne réduit pas une théorie de la justice à une théorie des droits de propriété.