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Conservatisme et libéralisme


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C'est au contraire prendre acte que la réalité est faite d'êtres individuels, voire singuliers, et que les filets du langage sont pleins de pièges grossiers, raison pour laquelle il faut affirmer une rationalité limitée et circonscrite à l'analyse.

On peut être conscient des limites de la raison et malgré tout penser qu’il y a des idées générales valides, elles sont juste inaccessibles autrement que par des représentations faussées, ce qui n’interdit pas de s’en approcher par l’essai et l’erreur, c’est même tout le fondement de l’épistémologie de Popper (que ca soit au niveau scientifique ou social d’ailleurs).

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Les familles politiques sont, in fine, caricaturables en trois pôles irréductibles les uns aux autres : le conservatisme, le libéralisme et le progressisme

Cette classification est parfaitement fausse. Pour preuve, il existe un libéralisme de tendance conservatrice (style anglo-saxon - 1689 et 1776) et un autre de type progressiste (type français - 1789).

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On peut être conscient des limites de la raison et malgré tout penser qu’il y a des idées générales valides, elles sont juste inaccessibles autrement que par des représentations faussées, ce qui n’interdit pas de s’en approcher par l’essai et l’erreur, c’est même tout le fondement de l’épistémologie de Popper (que ca soit au niveau scientifique ou social d’ailleurs).

Toutafé, je connais cette théorie :icon_up:

Je ne suis pas loin d'être d'accord avec cet évolutionnisme popperien. Hayek l'a aussi adopté. Mais il faut bien avoir conscience que ce darwinisme appliqué aux idées est un progressisme qui ne dit pas son nom. Et de ses prérequis. Il suppose tout de même l'absence de critère général pour prouver la supériorité d'une théorie sur une autre, on peut seulement dire que certaines marchent mieux, résistent mieux aux falsifications. D'autre part l'idée qu'on finit par atteindre la vérité au bout de ce processus est encore une illusion. Les connaissances générales restent des fictions utiles.

Il y a aussi la solution kantienne, qui est de rapporter l'universalité des concepts aux jugements synthétisés a priori par la raison. Elle est en tout cas compatible avec la déviance axiomatique, pour autant qu'ellle correspond à une géographie mentale de l'esprit humain. Pour moi il ne fait pas de doute que tu es une sorte de néo-kantien.

Quoiqu'il en soit, ces deux solutions supposent une certaine attitude modeste, dont les constructivistes sont dépourvus.

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On peut être conscient des limites de la raison et malgré tout penser qu’il y a des idées générales valides, elles sont juste inaccessibles autrement que par des représentations faussées, ce qui n’interdit pas de s’en approcher par l’essai et l’erreur, c’est même tout le fondement de l’épistémologie de Popper…

Oui. Sauf que Popper précise que la raison ne peut se justifier elle-même, que le raisonnement part toujours d'une prémisse irrationnelle (pas dans le sens d'absurde ou faux, mais irrationnel comme n'ayant rien à voir avec la raison, mais avec un acte de foi dans la raison).

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Oui. Sauf que Popper précise que la raison ne peut se justifier elle-même, que le raisonnement part toujours d'une prémisse irrationnelle (pas dans le sens d'absurde ou faux, mais irrationnel comme n'ayant rien à voir avec la raison, mais avec un acte de foi dans la raison).

Bien sur, il y a nécessairement a la base un acte de foi.

On scinde, pour 1° mettre en valeur cette intéressante discussion et 2° ne pas voler leur fil aux nouveaux?

Ok, c'est fait

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Un libéral conséquent, c'est-à-dire prudent et instruit par l'expérience, est un conservateur en devenir. Les autres idéologues deviennent les idiots utiles des socialistes.

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre les débats récurrents à ce sujet. On peut être libéral et conservateur, on ne peut pas être libéral et socialiste. Que dire de plus ?

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Tu as tort : être conservateur, c'est justement se refuser à s'aventurer à appliquer des modèles théoriques et préférer faire ce que nos prédécesseurs ont fait Le conservatisme préfère le réel, même merdique, à la chimère utopique.

Heureux de lire ça.

En faisant passer un loi emprunte de "morale conservative" au parlement, j'impose ces principes à mes concitoyens, et ainsi je contribue à façonner artificiellement la société selon certains principes particuliers. Ma politique est donc constructiviste.

Il faudrait bien s'entendre sur le mot conservatisme pour commencer.

Note que ça n'empêche pas d'être constructiviste d'une certaine manière, le conservateur n'est pas le partisan du statuquo (ce qui en effet n'est pas constructiviste) mais il est le partisan de l'usage de la sagesse accumulée, autrement dit, il a bien un projet de société, c'est juste que ce projet n'est pas basé sur la table rase et ne souffre donc pas des dérives totalitaires d'autres constructivismes.

ça ne fait pas du constructivisme et non il n'y a pas de projet de société.

Ça ne veut rien dire. À cette aune-là toute politique serait constructiviste.

Point de vue fréquent en ces lieux.

Le conservatisme, c'est le primat de l'expérience.

ça ce serait plutôt l'empirisme. Le conservatisme n'a rien contre la théorie et la raison, il entend cependant ne pas les idolâtrer voire imaginer qu'il devrait entreprendre de reconstruire la société sous leur éclairage.

Bon, sérieusement, il faut éclaircir cette histoire de progressisme contre conservatisme. Ou plutôt la ré-éclaircir, puisque nous sommes sur ce forum dans un Neverending September (ce qui est par ailleurs une très bonne chose). Je crois avoir déjà écrit deux ou trois choses sensées sur ce sujet - sous l'influence bénéfique d'Etienne (mais aussi de Schnappi et de P-A Taguieff), qu'il me faut remercier. Je reprends ici des posts pas trop anciens.

Sur la nature du progressisme, du libéralisme et du conservatisme :

Sur la manière dont chacun de ces pôles voit les autres :

Enfin, sur la genèse de ces désignations, rappelons qu'elles ont été importées de Belgique, et qu'il faut rappeler leur contexte de naissance :

J'ai dit. :icon_up:

Ces avis pêchent àma par rationalisation excessive. On ne peut résumer le problème à une opposition de système puisque la divergence se trouve en amont. Croire que ces options se définissent comme des systèmes aux fondements différents revient à accepter de facto une de ces perspectives.

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Invité jabial

Je dirais que ça dépend de ce qu'on appelle conservateur, mais si c'est une référence au conservatisme politique, alors soyons clair : on ne peut pas plus être libéral et conservateur que juif et catholique. Tout au plus peut-on être un mélange des deux.

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Ces désignations sont parfaitement françaises d'origine et on les retrouve partout en Europe (en Espagne, par exemple, ça a donné une guerre civile). Ce qui s'est passé, c'est qu'en France, les progressistes ont complètement écrasé leurs adversaires au milieu dans la seconde moitié du 19e siècle, alors qu'en Belgique, les conservateurs ont résisté avec succès jusqu'après la Seconde Guerre mondiale et fait en sorte qu'aujourd'hui cette opposition soit encore réelle et présente dans les institutions.

Mon propos était de dire que ces désignations étaient absentes des discussions du forum jusqu'à ce que deux posteurs belges les importent.

Cette classification est parfaitement fausse. Pour preuve, il existe un libéralisme de tendance conservatrice (style anglo-saxon - 1689 et 1776) et un autre de type progressiste (type français - 1789).

Oui, je connais cette théorie. J'ai bien précisé que les pôles étaient poreux, et que les idéologies se répartissent plutôt selon un continuum entre ces trois archétypes. On pourrait dire qu'il existe aussi un conservatisme plutôt libéral (Burke) et un plutôt révolutionnaire (Maurras). Ou un progressisme avec une nuance libérale (Jaurès) et un carrément plus autoritaire (Guesde). L'imperfection de l'incarnation des idéaltypes ou des universaux n'est pas une preuve de leur inexistence. :icon_up:

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Les principes du conservatisme selon Russell Kirk (issus de la bible des conservateurs américains, the conservative mind, déjà linkés supra); traduits ici:

1) La croyance en un ordre transcendant, ou corpus de lois naturelles, qui régissent la société et la conscience;

2) L'affection de la variété et des mystères de l'existence humaine, par opposition à l'étroitesse des buts uniformistes, égalitaires et utilitaires de la plupart des systèmes radicaux;

3) La conviction selon laquelle toute société civilisée recquiert des ordres et des classes, contrairement à la notion de "société sans classes";

4) La croyance selon laquelle la propriété et la liberté sont intimement liées;

5) La foi en la prescription et la méfiance envers les sophistes, les calculateurs et les économistes qui voudraient reconstruire la société sur des bases abstraites;

6) La reconnaissance que le changement n'est pas nécessairement une réforme salutaire: une innovation hative pourrait être une conflagration dévorante plutôt qu'un progrès.

Mais on parle ici de conservatisme à l'américaine; qui est proche du libéralisme classique. Tocqueville et Bastiat sont ainsi des auteurs communs aux deux courants. Hayek explique très bien l'influence conservatrice de sa pensée, avant un certain malaise. Initialement, le conservatisme américain est méfiant à l'égard de l'Etat.

Pour une analyse de l'évolution du conservatisme vers le néoconservatisme (sous influence marxiste), les technos conservatisme ou du conservatisme religieux du Sud => Leviathan on the right, how big government brought down the republican revolution de M.D. Tanner.

La question est de savoir si le conservatisme en France repose sur les mêmes bases.

La droite française repose sur la liberté comme un moyen, l'égalité devant la loi et la fraternité (entendue comme charité). Jusque là, on avoisine les américains. Mais le jacobinisme ambiant et l'absence de méfiance à l'égard de l'Etat, font que le conservateur français veut user de l'Etat afin de modeler la société ce qui éloigne les conservateurs français du libéralisme. En fait, le conservatisme à la française se réfère surtout au gaullisme.

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Mais le jacobinisme ambiant et l'absence de méfiance à l'égard de l'Etat, font que le conservateur français veut user de l'Etat afin de modeler la société ce qui éloigne les conservateurs français du libéralisme.

Vous en connaissez beaucoup, vous, des "conservateurs français" ?

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On peut être libéral et conservateur, on ne peut pas être libéral et socialiste. Que dire de plus ?

Tout à fait d'accord. Et rien à rajouter :icon_up: .

PS: conservateur dans le sens américain du terme, pour reprendre la distinction faite par Mémentopratique.

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Vous en connaissez beaucoup, vous, des "conservateurs français" ?

Conservateurs français: (on a que ça!) exemple au gouvernement: Michèle Alliot MArie, Brice Hortefeux, Xavier Bertrand, François Fillon, Xavier Darcos (quoique peut être un peu moins), etc.

Et puis pour ce qui est des français influencés par le conservatisme US: Madelin

Mementopratique, vous portez bien votre pseudo :doigt: .

Je vous remercie :icon_up:

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Conservateurs français: (on a que ça!) exemple au gouvernement: Michèle Alliot MArie, Brice Hortefeux, Xavier Bertrand, François Fillon, Xavier Darcos (quoique peut être un peu moins), etc.
Vous ne trouvez pas qu'Alain Juppé est un exemple type du conservateur français?

On ne peut pas être conservateur en se targuant d'être un réformateur tabularasiste. :icon_up: Mais ils sont davantage teintés de conservatisme que d'autres, certes.

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mais qu'est ce que vous avez tous à me vouvoyer :icon_up: !?!?

Pour ce qui de Juppé, sans aucun doute, mais il y a pire…

Ce qui est amusant dans cette génération, c'est l'utilisation souvent répétée du slogan "libres et responsables", slogan profondément libéral, qu'ils ont accepté par opposition à la gauche plus que par réelle volonté libérale. J'ai ainsi entendu récemment MAM se pronconcer sans complexe à la fois pour un Etat fort et pour la volonté de libérer et de responsabiliser les français… ou un autre se proclamer "social ET libéral" !

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Les affirmations suivantes vous semblent elles conformes pour définir le conservatisme

- le socialiste utilise la loi pour faie évoluer la société dans un sens donné

- le libéral progressiste adapte la loi en fonction des évolutions de la société

- le libéral conservateur fait confiance aux lois déjà établie malgré l'évolution de la société

Lucilio a dit "préférer faire ce que nos prédécesseurs ont fait". Mais nos prédécesseurs ont bien fait évoluer leurs lois également, donc à partir de quelle période dans le temps les lois sont conservatisme kasher ?

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Ce qui est amusant dans cette génération, c'est l'utilisation souvent répétée du slogan "libres et responsables", slogan profondément libéral, qu'ils ont accepté par opposition à la gauche plus que par réelle volonté libérale. J'ai ainsi entendu récemment MAM se pronconcer sans complexe à la fois pour un Etat fort et pour la volonté de libérer et de responsabiliser les français… ou un autre se proclamer "social ET libéral" !

[/b]

Exact, c'est vrai que ça a un coté comique tout ça…

Bien sûr, il est possible d'être libéral et social, mais à tître privé. Certainement pas en passant par l'Etat pour se charger du social.

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Vous ne trouvez pas qu'Alain Juppé est un exemple type du conservateur français?

Vous parlez du Monsieur qui finance avec de l'argent public la construction d'une mosquée à Bordeaux.

De celui qui a définitivement coupé la ville de son fleuve en massacrant les quais?

De celui qui met des lampadaires immondes sur la Place Pey-Berland et devant la gare Saint-Jean?

De toute façon les montois c'est pas des vrais gens.

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Vous parlez du Monsieur qui finance avec de l'argent public la construction d'une mosquée à Bordeaux.

De celui qui a définitivement coupé la ville de son fleuve en massacrant les quais?

De celui qui met des lampadaires immondes sur la Place Pey-Berland et devant la gare Saint-Jean?

De toute façon les montois c'est pas des vrais gens.

Oui, pour le qualifier de conservateur français, par opposition au conservateur US (Mementopratique a fait une très bonne distinction). Il précise, à juste tître, que le conservateur français s'éloigne du libéralisme.

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Oui, pour le qualifier de conservateur français, par opposition au conservateur US (Mementopratique a fait une très bonne distinction). Il précise, à juste tître, que le conservateur français s'éloigne du libéralisme.

Il s'éloigne juste du bon sens, cf ses propos sur Benoît XVI.

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- le libéral conservateur fait confiance aux lois déjà établie malgré l'évolution de la société

Le libéral conservateur fait confiance aux normes constitutionnelles établies en amont de la postmodernité, qui traduisaient à l'époque l'ordre naturel. En fait, il se base sur le droit naturel.

Le conservateur français ne renie pas Descartes; qui est par contre totalement étranger aux anglo saxons…

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Conservateurs français: (on a que ça!) exemple au gouvernement: Michèle Alliot MArie, Brice Hortefeux, Xavier Bertrand, François Fillon, Xavier Darcos (quoique peut être un peu moins), etc.

Je vous ai demandé des noms de conservateurs, pas la liste des adhérents à l'UMP… A moins que vous ne consideriez qu'il y a des conservateurs à l'UMP, ce qui est quand même assez saugrenu.

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j'ai dit "par exemple au gouvernement". Si on cherche des personnalités politiques médiatisées susceptibles d'avoir une influence, c'est quand même le premier endroit où chercher.

Il faut des auteurs?

Chez nos contemporains = Alain Minc, Arnaud Teyssier, Nicolas Tenzer pour les essayistes…

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