Conservatisme et libéralisme

[José]

Ok, libre à toi de penser ça. Chacun sa façon de voir les choses après tout.

J'ai raison. Tu as tort. C'est comme ça. C'est la vie. Mais on t'aime quand même.

Mais toute de même : voir un conservateur dans un mec qui prône la révolution et l'avènement d'une société communiste… Hein…

[john_ross]

Je me demande :

Corinne ne seriez-vous montoise par hasard?

Si c'est le cas rassurez-vous, je vous aime quand même.

[Glockinette]

J'ai raison. Tu as tort.

.

Eh, dis donc Lucillio, tu n'aurais des petits penchants autoritaires, voire dictatoriaux, par hasard???

Bon allez, sans rancune, sujet clos!

[Saucer]

Enfin, en France le terme de conservateur est assez péjoratif, on est tenté de l'utiliser pour dénigrer ses adversaires. Mais on peut se reporter sur "moisi" qui est encore plus péjoratif, qui évoque de même le temps, mais aussi la pourriture irréversible.

Besancenot n'est pas conservateur, il est moisi.

[kolb]

Oui, c'est bien ce que je disais, tu sautes d'une dichotomie à l'autre !

Tu disais:"Je ne vois pas le rapport".

Oui j'ai voulu souligner le fait que d'une certaine manière tous les mouvements politiques français sont déterministes soit en accordant une attention max. à Etat, soit aux acquis d'ou le nécessaire travail d'influence des libéraux.

[José]

Eh, dis donc Lucillio, tu n'aurais des petits penchants autoritaires, voire dictatoriaux, par hasard???

Non, je t'illustre ce qu'est le conservatisme, le vrai : quand les hommes discutent de choses sérieuses en fumant le cigare autour d'un flacon de brandy, les femmes se retirent.

[Glockinette]

Non, je t'illustre ce qu'est le conservatisme, le vrai : quand les hommes discutent de choses sérieuses en fumant le cigare autour d'un flacon de brandy, les femmes se retirent.

Spèce de macho, va!

Bon, sinon Saucer Fly a trouvé un très bon compromis qui devrait mettre tout le monde d'accord: Besancenot n'est pas conservateur, il est "moisi".

[mementopratique]

Et bien, allez faire un tour sur le site de l'UMP, écoutez Minc faire la promo des bouquins qu'il n'a pas écrit, et demandez vous si ce que vous lisez et entendez colle avec, par exemple, les 5 principes de Kirk. Il me semble que non. En fait, non, j'en suis certain.

Mais où ai je dit que les conservateurs français se référaient aux 6 principes de Kirk???

Pour moi, les fondements du conservatisme français seraient:

1) Unité nationale (ce qui permet de digérer aisément la notion de solidarité)

2) Mérite et travail (mais méfiance à l'égard du "super-profit")

3) Caporalisme

4) Propriété privée (quand même , histoire de crier quand les impôts deviennent très très très lourds).

Donc étatisme bienveillant et de proximité. Bref, une pensée que l'on peut objectivement considèrer comme très empreinte de catholiscisme.

J'ai cité Minc mais il est beaucoup plus intéressant de s'attarder sur les deux autres (Teyssier et Tenzer):

Arnaud Teyssier a écrit plusieurs bouquins, l'un sur Charles Péguy l'autre sur Richelieu (La puissance de gouverner): "le crime suprême pour un homme d'Etat, c'est, selon Richelieu, de ne pas agir, de laisser le destin s'accomplir sans chercher à le dominer. C'est de croire, en sorte, que le simple agencement des choses suffira à produire le bien public. Cette idée si concrète, cette conception si dynamique du pouvoir et de l'action gouvernementale, cette conviction qu'il ne saurait y avoir de pouvoir sans unité, que l'unité française s'est construite autour de l'Etat et que, hors l'Etat, il n'y a qu'évaporation, évancescence générale: tel est le point de départ de la politique française moderne" Ca vous plait ?

Tenzer a lui écrit un plaidoyer pour une replannification de la politique étrangère de la France (Quand la France disparaît du monde), où il se plaint que les administrateurs du Quai d'Orsay soient méprisés par les entrepreneurs. Enfin quand même avec un peu plus d'élégance.

On peut dire que Morano est conservatrice à la sauce française, mais elle n'est en rien une conservative .

La seule case dans laquelle elle rentre est celle des animaux politiques qui mangent à tous les rateliers.

Elle fait hurler la frange conservatrice de l'UMP avec son projet sur les mères porteuses.

[José]

Donc étatisme bienveillant et de proximité. Bref, une pensée que l'on peut objectivement considèrer comme très empreinte de catholiscisme.

Cette "pensée" est autant empreinte de catholicisme que de cyclisme.

Encore une fois, je trouve absurde de vouloir remplir la case vide du conservatisme français avec n'importe quoi. Ce que tu décris, c'est le programme politique de l'UMP. C'est tout. Et cela n'a rien à voir avec le conservatisme.

[Nono]

Comme dit précédemment, on fait des ronds dans l'eau.

1. Ceux que vous appelez les "conservateurs français" ont des positions qui s'éloignent de façon impressionantes des bases du conservatisme.

2. Donc : expression "conservateurs français" = vide de sens.

Shall i do it again ?

Nono,

qui rappelle que Kirk était catholique.

[kolb]

Arnaud Teyssier a écrit plusieurs bouquins, l'un sur Charles Péguy l'autre sur Richelieu (La puissance de gouverner): "le crime suprême pour un homme d'Etat, c'est, selon Richelieu, de ne pas agir, de laisser le destin s'accomplir sans chercher à le dominer. C'est de croire, en sorte, que le simple agencement des choses suffira à produire le bien public. Cette idée si concrète, cette conception si dynamique du pouvoir et de l'action gouvernementale, cette conviction qu'il ne saurait y avoir de pouvoir sans unité, que l'unité française s'est construite autour de l'Etat et que, hors l'Etat, il n'y a qu'évaporation, évancescence générale: tel est le point de départ de la politique française moderne" Ca vous plait ?

Duquel livre vient l'extrait?

L'Etat intervient là ou justice devrait se prononcer!

[mementopratique]

Exemple pratique: un type de l'UMP qui va aux USA dira "I'm a conservative". Un type Libertas sortira "I'm a true conservative".

Ce que tu décris, c'est le programme politique de l'UMP.

Ce que je décris, c'est ce qui a poussé les Français a apprécier Louis XIV, Napoléon, Napoléon III, Charles de Gaulle.

Bref, c'est le courant politique qui s'inscrit le plus dans la tradition politique française. En ce sens, ils sont conservateurs.

qui rappelle que Kirk était catholique.

Kirk était catholique mais américain. Alors réduire l'influence que Kirk a pu vivre à sa seule religion est un peu simple. La civilisation américaine est majoritairement influencée par le protestantisme; Kirk l'a aussi été. Et de toute façon, descendants de catholiques irlandais et protestants continentaux partagent le fait d'avoir été brimés par leur Etat d'origine. Rien à voir avec les catholiques français.

Duquel livre vient l'extrait?

L'Etat intérvient là ou justice devrait se prononcer!

C'est la quatrième de couverture de ''Richelieu, la puissance de gouverner''.

[Nono]

Exemple pratique: un type de l'UMP qui va aux USA dira "I'm a conservative".

Heu, je crois qu'il couinera plutôt "I want a photo with the messiah Obama".

Ce que je décris, c'est ce qui a poussé les Français a apprécier Louis XIV, Napoléon, Napoléon III, Charles de Gaulle.

Bref, vous nous présentez de façon synthétique les raisons historiques expliquant qu'il n'y ai pas de conservatisme sur la scène politique française.

Bref, c'est le courant politique qui s'inscrit le plus dans la tradition politique française. En ce sens, ils sont conservateurs.

Bin nan justement. La vieille garde du Politburo n'est pas devenue "conservatrice" parce que son charmant pays avait comme tradition politique le marxisme-léninisme dans un seul pays.

[mementopratique]

Heu, je crois qu'il couinera plutôt "I want a photo with the messiah Obama".

Bon, ok, ça je veux bien. On va dire qu'il faudra trouver un jeune à la fois UMP et UNI.

Bref, vous nous présentez de façon synthétique les raisons historiques expliquant qu'il n'y ai pas de conservatisme sur la scène politique française

Pourquoi? parce que celui ci diffère de Kirk?

Que je sache, il n'y a pas de monopole sur la terminologie "conservateur". Les pays diffèrent; les mentalités, les aspirations et les conceptions politiques de même.

Et encore, je ne parle pas du rapprochement significatif entre le néoconservatisme et le courant français que vous refusez de qualifier de "conservateur".

[Nono]

Bon, j'abandonne.

Si, une chose : le néoconservatisme, comme son nom l'indique à moitié, n'a pas plus à voir avec le conservatisme qu'avec l'islam de rite malékite. Hélas, le GOP a mis 8 ans à s'en rendre compte.

[mementopratique]

le néoconservatisme, comme son nom l'indique à moitié, n'a pas plus à voir avec le conservatisme

Parcequ'il s'est rapproché de la vision continentale… L'autre nom du neoconservatisme est "big government conservatism"

Hélas, le GOP a mis 8 ans à s'en rendre compte.

+1

Remarque, vues les dernières sorties de Dick Cheney, je ne suis pas sur que la guérison soit pour demain…

[Apollon]

la droite est devenue la continuation de la gauche par d'autres moyens ( ).

Encore une fois, je trouve absurde de vouloir remplir la case vide du conservatisme français avec n'importe quoi. Ce que tu décris, c'est le programme politique de l'UMP. C'est tout. Et cela n'a rien à voir avec le conservatisme.

Entièrement d'accord.

Exemple pratique: un type de l'UMP qui va aux USA dira "I'm a conservative".

J'en connais un, il me dit être un liberal à l'américaine : vive Clinton (Hillary) et Obama. Et de fait je doute fort que la droite UMP se reconnaissait plus dans Bush et cie que dans les présidences démocrates.

Ce que je décris, c'est ce qui a poussé les Français a apprécier Louis XIV, Napoléon, Napoléon III, Charles de Gaulle.

Bref, c'est le courant politique qui s'inscrit le plus dans la tradition politique française. En ce sens, ils sont conservateurs.

Je ne vois pas le lien logique.

[Invité jabial]

Je vais me répéter : la société qui existe actuellement est post-évolutionnaire (sans r) aussi. Revenir en arrière est aussi impossible que repousser la marche du temps. Tous les conservateurs, comme tous les idéologues politiques, libéraux compris, veulent changer la société et c'est nécessairement une expérimentation fondée sur un modèle a priori. Le monde tel qu'il existe maintenant n'est plus celui qui existait il y a 30 ans, 300 ans, 3000 ans.

Je serais tenté de dire que le conservatisme ça n'existe pas mais ce serait inexact. Le conservatisme cohérent existe dans le monde des concepts, mais personne ne le pratique en tant qu'idéologie politique puisque c'est une position intenable.

[Hamster ancap]

Ou alors cela reviens bien a du régressisme…

[neuneu2k]

Tous les conservateurs, comme tous les idéologues politiques, libéraux compris, veulent changer la société et c'est nécessairement une expérimentation fondée sur un modèle a priori. Le monde tel qu'il existe maintenant n'est plus celui qui existait il y a 30 ans, 300 ans, 3000 ans.

Oui, il ne faut pas faire l'autruche, il s’agit bien de changer les gens, le retour à une certaine forme de common decency n’est pas un retour, il s’agit bien entendu d’une évolution souhaitée.

Je serais tenté de dire que le conservatisme ça n'existe pas mais ce serait inexact. Le conservatisme cohérent existe dans le monde des concepts, mais personne ne le pratique en tant qu'idéologie politique puisque c'est une position intenable.

Maintenant, en conclure que sous prétexte que le conservatisme n’est pas cohérent, il n’existe pas, c’est plutôt original comme position, a cette mesure, le communisme n’existe pas non plus…

D’ailleurs, ce n’est pas un problème de cohérence mais de définition du constructivisme, le conservateur libéral, celui qui pense que libérer les gens les rendra nécessairement conservateurs, n’est constructiviste qu’indirectement, il cherche une forme de société, mais ne cherche pas nécessairement à l’imposer (ce qui n’empêche pas d’en faire la promotion).

Ta définition du progressisme est bien trop inclusive, dans ta vision, quasiment tout le monde est progressiste, c’est donc une définition non pertinente.

[José]

Ce que je décris, c'est ce qui a poussé les Français a apprécier Louis XIV, Napoléon, Napoléon III, Charles de Gaulle.

Non. Ce que tu décris, c'est l'idéologie républicaine française, qui n'a rien de conservatrice et qui, bien sûr, n'a rien à voir non plus avec Louis XIV.

…la société qui existe actuellement est post-évolutionnaire (sans r) aussi.

Je ne vois pas ce que cela veut dire : le Moyen-Âge était "post-évolutionnaire" à l'Antiquité, la Renaissance au Moyen-Âge ou le néolithique au paléolithique.

Tous les conservateurs, comme tous les idéologues politiques, libéraux compris, veulent changer la société et c'est nécessairement une expérimentation fondée sur un modèle a priori.

1° les conservateurs ne veulent pas changer la société comme tu l'entends - ils prétendent faire en sorte que le politique suivent le cours naturel de l'évolution des sociétés et cherchent à resister à l'imposition de nouveaux modèles politiques artificiels ;

2° le modèle des conservateur n'est justement pas a priori, puisque basé sur les expériences passées.

[Invité jabial]

Maintenant, en conclure que sous prétexte que le conservatisme n’est pas cohérent, il n’existe pas, c’est plutôt original comme position, a cette mesure, le communisme n’existe pas non plus…

En effet, il n'existe pas un communisme mais des communismes. Le mot communisme en soi est dénué de sens, il sert de bannière où se raccrochent des idées diverses qui vont du marxisme "historique" à l'altermondialisme bobo.

Je ne vois pas ce que cela veut dire : le Moyen-Âge était "post-évolutionnaire" à l'Antiquité, la Renaissance au Moyen-Âge ou le néolithique au paléolithique.

Jamais dit le contraire.

1° les conservateurs ne veulent pas changer la société comme tu l'entends - ils prétendent faire en sorte que le politique suivent le cours naturel de l'évolution des sociétés et cherchent à resister à l'imposition de nouveaux modèles politiques artificiels ;

Ca c'est la théorie. En pratique, ils prônent des changements radicaux de morale et de législation - comme l'identification de l'avortement à l'assassinat.

2° le modèle des conservateur n'est justement pas a priori, puisque basé sur les expériences passées.

Ces expériences sont sélectionnées et appartiennent à un certain passé. Aucun conservateur ne propose de revenir au paganisme. Ceux qui portent le label conservateur sur ce forum sont essentiellement des christianistes, qu'ils le vivent dans la fierté ou dans le déni.

[José]

Le Jamais dit le contraire.

Bref, encore un concept qui sert à rien. Le concept inutile, c'est plus pire que le vol de concept, sais-tu ?

En pratique, ils prônent des changements radicaux de morale et de législation - comme l'identification de l'avortement à l'assassinat.

Tu permets : les conservateurs se refuse simplement à céder à la novlangue. Et ils sont conséquents avec eux-même depuis l'Antiquité à ce sujet. L'avortement a été imposé par une minorité à la majorité. Sans le monopole étatique, l'avortement serait toujours condamné aujourd'hui.

Aucun conservateur ne propose de revenir au paganisme.

Ni ne prône le retour au clan ou à la tribu. Ni les sacrifices humains. Etc. C'est bien la preuve que les conservateurs ne sont ni des rétrogrades ni des réactionnaires : ils évoluent au rythme naturel des sociétés et ils essaient de conserver les modes de vie qui ont plus ou moins prouvé leur efficacité et/ou leur bonté.

Ceux qui portent le label conservateur sur ce forum sont essentiellement des christianistes…

C'est quoi ça un "christianiste" ? Moi, je connais pas, ça m'étonnerais d'en être.

[Johnnieboy]

Bref, encore un concept qui sert à rien. Le concept inutile, c'est plus pire que le vol de concept, sais-tu ?

Ca me rappelle la méthodologie de mon livre d'Histoire au lycée : "Ne jamais écrire lors d'une dissertation "cette période est une phase de transition" car une période est toujours une période de transition entre un avant et un après"". Je suis donc d'accord avec toi, ce concept de société post-évolutionnaire ne vaut pas un clou. A moins de considérer que les valeurs progressistes gagnent sans cesse du terrain, ce qui est faux : par exemple l'Egypte est moins "liberal" aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 40 ans.

Tu permets : les conservateurs se refuse simplement à céder à la novlangue. Et ils sont conséquents avec eux-même depuis l'Antiquité à ce sujet. L'avortement a été imposé par une minorité à la majorité. Sans le monopole étatique, l'avortement serait toujours condamné aujourd'hui.

Et alors ? L'abolition de la peine de mort vient aussi d'une minorité, et pourtant ce n'est pas un mal.

Ni ne prône le retour au clan ou à la tribu. Ni les sacrifices humains. Etc. C'est bien la preuve que les conservateurs ne sont ni des rétrogrades ni des réactionnaires : ils évoluent au rythme naturel des sociétés et ils essaient de conserver les modes de vie qui ont plus ou moins prouvé leur efficacité et/ou leur bonté.

Rien à ajouter

C'est quoi ça un "christianiste" ? Moi, je connais pas, ça m'étonnerais d'en être.

Je tiens à savoir aussi, j'en suis apparemment un sans le savoir !

[José]

L'abolition de la peine de mort vient aussi d'une minorité, et pourtant ce n'est pas un mal.

Je ne juge pas, je dis simplement qu'une société conservatrice conserve ( ) la peine de mort dans son son système pénal. Ce n'est pas par hasard qu'elle est toujours appliquée aux USA et pas en France.

[Invité jabial]

Un christianiste est quelqu'un qui tire son éthique politique du christianisme.

[José]

Un christianiste est quelqu'un qui tire son éthique politique du christianisme.

Ça va, j'en suis pas.

[Invité jabial]

Ça va, j'en suis pas.

Si tu n'en es pas, je suis un communiste.

[neuneu2k]

Si tu n'en es pas, je suis un communiste.

Il me semblais bien aussi

[Invité jabial]

Et voilà, je suis démasqué.

Tous ensemble camarades