Caillassages et petits problèmes

[Lancelot]

Beaucoup plus simplement, si les délits étaient punis plus souvent il y aurait moins de problèmes.

Oh que oui.

[jabial]

Une société multiculturelle n'est viable que si précisément elle se base sur la coopération au mieux, la concession au pire. La "dissuasion mutuelle", c'est chacun dans son coin et le règne de la méfiance.

Donnez à un employé la sécurité de l'emploi et il deviendra paresseux.

Protégez un patron de la faillite et il prendra des risques insensés.

Dans tous les domaines, pour 80% des gens, l'occasion de truander sans risque fait de chacun un larron. Le comble étant l'État socdem où nous sommes tous les pique-assiette les uns des autres.

La coopération n'est possible que dans la dissuasion mutuelle. C'est quand cette dissuasion est bien assurée que les gens n'hésitent pas à se rencontrer et à échanger, parce qu'ils se sentent en sécurité.

[Saucer]

Donnez à un employé la sécurité de l'emploi et il deviendra paresseux.

Protégez un patron de la faillite et il prendra des risques insensés.

Dans tous les domaines, l'occasion fait de 80% des gens un larron.

Pas compris le rapport.

La coopération n'est possible que dans la dissuasion mutuelle. C'est quand cette dissuasion est bien assurée que les gens n'hésitent pas à se rencontrer et à échanger, parce qu'ils se sentent en sécurité.

La guerre, c'est la paix ?

Dissuadé de quoi ? De faire du mal à autrui ? Je parlerais plutôt de confiance ou d'assurance, indispensable comme premier pas à la coopération. Et non pas la dissuasion.

[jabial]

Pas compris le rapport.

Le rapport est pourtant évident. Dès qu'il n'y a pas dissuasion, il y a agression. En l'absence de limites bien définies, chacun étend son territoire en empiétant sur le voisin, jusqu'à la violence.

La guerre, c'est la paix ?

Tu as une vision naïve de la paix. La paix armée de la dissuasion mutuelle n'est pas la guerre ni le prélude de la guerre, c'est la seule paix durable.

Dissuadé de quoi ? De faire du mal à autrui ? Je parlerais plutôt de confiance ou d'assurance, indispensable comme premier pas à la coopération. Et non pas la dissuasion.

La confiance et l'assurance ne peuvent exister que si la dissuasion est assurée. Et si ensuite dans un second temps la dissuasion disparaît, alors les manquements à la confiance la font disparaître en quatrième vitesse.

[Saucer]

Le rapport est pourtant évident. Dès qu'il n'y a pas dissuasion, il y a agression. En l'absence de limites bien définies, chacun étend son territoire en empiétant sur le voisin, jusqu'à la violence.

Pas si évident, puisque si je suis tes exemples pour les appliquer à des communautés, on pourrais aussi bien démontrer l'inverse, à savoir : une communauté se sent en sécurité, elle en profite pour s'étendre. Enfin, je ne rentre pas dans cette logique.

Tu as une vision naïve de la paix.

Peut-être, mais toi tu es coupable de ne voir tout ça qu'à l'aune de ton anarcapisme.

La confiance et l'assurance ne peuvent exister que si la dissuasion est assurée. Et si ensuite dans un second temps la dissuasion disparaît, alors les manquements à la confiance la font disparaître en quatrième vitesse.

Tu me parles de pays se tenant en respect par les armes, pas de communautés vivant au sein d'une même société.

[jabial]

Pas si évident, puisque si je suis tes exemples pour les appliquer à des communautés, on pourrais aussi bien démontrer l'inverse, à savoir : une communauté se sent en sécurité, elle en profite pour s'étendre.

Dans les faits ce n'est pas ce qui se passe. Qui déclenche les guerre ? Rarement des régimes qui se sentent en sécurité.

Peut-être, mais toi tu es coupable de ne voir tout ça qu'à l'aune de ton anarcapisme.

L'anarchie est la réalité. Il n'y a pas de roi du monde. À l'intérieur de cette anarchie vivent les États.

Tu me parles de pays se tenant en respect par les armes, pas de communautés vivant au sein d'une même société.

Qu'est-ce que tu appelles la même société ? À l'intérieur d'un État, les lois se substituent aux armes, mais la dynamique est la même. La social-démocratie est la continuation de la guerre par d'autres moyens.

[Saucer]

Dans les faits ce n'est pas ce qui se passe. Qui déclenche les guerre ? Rarement des régimes qui se sentent en sécurité.

Je redis : ce n'est pas ma logique. C'était purement rhétorique, un peu comme tes premiers exemples sans rapport.

L'anarchie est la réalité. Il n'y a pas de roi du monde. À l'intérieur de cette anarchie vivent les États.

Que… Quoi ?

Qu'est-ce que tu appelles la même société ? À l'intérieur d'un État, les lois se substituent aux armes, mais la dynamique est la même.

Ben des gens qui vivent ensemble, pour être hyper trivial.

Et ni la loi ni les armes ne feront quelque chose si deux ou plusieurs communautés choisissent de se détester.

[jabial]

Que… Quoi ?

Oui je sais c'est dur

Ben des gens qui vivent ensemble, pour être hyper trivial.

Les États sont en anarchie et ils vivent ensemble aussi, et pourtant ils sont bien plus voyous que la plupart des délinquants. Alors pourquoi ? Simplement parce qu'il y a la dissuasion mutuelle. Et une fois qu'elle existe, une fois qu'on a évacué l'idée de se battre à tout bout de champ, et bien on peut commencer à travailler ensemble. Et pour notre malheur, les États le font.

Et ni la loi ni les armes ne feront quelque chose si deux ou plusieurs communautés choisissent de se détester.

Certes, mais elles empêcheront que l'une bouffe l'autre.

[Saucer]

Oui je sais c'est dur

Non mais préviens quand tu passes en mode lyrique, quoi.

Je sais pas, change de couleur ou de police.

Les États sont en anarchie et ils vivent ensemble aussi, et pourtant ils sont bien plus voyous que la plupart des délinquants. Alors pourquoi ? Simplement parce qu'il y a la dissuasion mutuelle. Et une fois qu'elle existe, une fois qu'on a évacué l'idée de se battre à tout bout de champ, et bien on peut commencer à travailler ensemble. Et pour notre malheur, les États le font.

Ce sont des Etats, ils se croisent pas dans la rue.

Certes, mais elles empêcheront que l'une bouffe l'autre.

Tu as une vision naïve de la guerre.

[Ventura]

Donnez à un employé la sécurité de l'emploi et il deviendra paresseux.

Protégez un patron de la faillite et il prendra des risques insensés.

Dans tous les domaines, pour 80% des gens, l'occasion de truander sans risque fait de chacun un larron. Le comble étant l'État socdem où nous sommes tous les pique-assiette les uns des autres.

La coopération n'est possible que dans la dissuasion mutuelle. C'est quand cette dissuasion est bien assurée que les gens n'hésitent pas à se rencontrer et à échanger, parce qu'ils se sentent en sécurité.

+100

Il m'a l'air un peu naïf, le Saucer

[Saucer]

Il m'a l'air un peu naïf, le Saucer

Mais non.

La Loi existe, la "dissuasion" peut bien exister, sans cohésion, sans confiance mutuelle, aussi bien au départ qu'à l'arrivée, cette dissuasion sera juste un mot rigolo quand tartempion et tartencul se mettront sur la gueule.

[jabial]

Non mais préviens quand tu passes en mode lyrique, quoi.

Je sais pas, change de couleur ou de police.

Je suis étonné que tu prennes ma phrase pour du lyrisme. Il s'agit de l'énoncé d'un fait. Il n'y a pas de gouvernement au dessus des États. Ces personnes morales vivent donc en anarchie.

Ce sont des Etats, ils se croisent pas dans la rue.

Les États sont des personnes morales, pas des personnes physiques. Mais leurs représentants et leurs agents, eux, se croisent dans la rue, et la tentation de la prédation existe bel et bien.

Tu as une vision naïve de la guerre.

Je ne le pense pas. On ne déclenche une guerre que lorsqu'on a une bonne raison de penser qu'on va la gagner. On n'attaque pas son voisin quand on a 40% de chances d'y rester.

La Loi existe, la "dissuasion" peut bien exister, sans cohésion, sans confiance mutuelle, aussi bien au départ qu'à l'arrivée, cette dissuasion sera juste un mot rigolo quand tartempion et tartencul se mettront sur la gueule.

Quelle est la réalité de la "cohésion" et de la "confiance" en dehors de la famille proche ? Alors que si une dissuasion réelle existe, précisément tartenpion et tartencul ne se mettront pas sur la gueule, car ils auront tout à y perdre.

[jubal]

Quelle est la réalité de la "cohésion" et de la "confiance" en dehors de la famille proche ? Alors que si une dissuasion réelle existe, précisément tartenpion et tartencul ne se mettront pas sur la gueule, car ils auront tout à y perdre.

Non la dissuasion seule ne suffit pas a empecher pierre et paul de se mettre sur la gueule. Et ce meme si ils ont tout a y perdre, car ils ne sont pas toujours rationnels.

Pour qu'une societe soit paisible, il faut autre chose en plus. Je ne saurais pas trop dire quoi par contre. Culture ? Education ? Je suis pas sur.

Ca ne m'empeche pas d'etre un fan de la dissuasion, et d'observer son efficacite presque tout les jours.

[jabial]

Non la dissuasion seule ne suffit pas a empecher pierre et paul de se mettre sur la gueule. Et ce meme si ils ont tout a y perdre, car ils ne sont pas toujours rationnels.

La dissuasion empêche Pierre et Paul de se mettre sur la figure dans 90% des cas ; quant aux 10% restants, de toute façon même si la société était "cohérente" et "de confiance", Pierre et Paul ne le seraient pas, eux.

Encore une fois, la cohésion sociale ça existe jusqu'à un certain point, mais c'est une conséquence et non une cause de la sécurité.

[Saucer]

Je suis étonné que tu prennes ma phrase pour du lyrisme. Il s'agit de l'énoncé d'un fait. Il n'y a pas de gouvernement au dessus des États. Ces personnes morales vivent donc en anarchie.

Tu réponds à côté alors. Je répète donc, puisque ça vaut toujours : tu ne vois tout ça qu'à l'aune de ton anarcapisme.

Les États sont des personnes morales, pas des personnes physiques. Mais leurs représentants et leurs agents, eux, se croisent dans la rue, et la tentation de la prédation existe bel et bien.

Oulah, tu noies le poisson là. Il n'y a pas de lien social entre les Etats.

Les relations entre les Etats sont très différentes des relations entre individus et communautés au sein d'un même Etat, précisément parce que dans un conflit chaque Etat est dans son droit, tous ont raison et tous ont tort, c'est le principe de la guerre.

Et toi tu es en train de me parler d'Etats, pas de communautés vivant ensemble.

Je ne le pense pas. On ne déclenche une guerre que lorsqu'on a une bonne raison de penser qu'on va la gagner. On n'attaque pas son voisin quand on a 40% de chances d'y rester.

Quelle est la réalité de la "cohésion" et de la "confiance" en dehors de la famille proche ? Alors que si une dissuasion réelle existe, précisément tartenpion et tartencul ne se mettront pas sur la gueule, car ils auront tout à y perdre.

Ben l'amitié dirait Aristote. Soyons clairs, c'est l'amitié/confiance qui fonde la cité, pas la dissuasion.

Et sinon, d'avoir tout à perdre n'a jamais empêché les hommes de faire la guerre.

[jabial]

Tu réponds à côté alors. Je répète donc, puisque ça vaut toujours : tu ne vois tout ça qu'à l'aune de ton anarcapisme.

Non. L'anarcapisme, c'est vouloir l'abolition des États. Rien de ce que je dis ici n'a le moindre rapport avec cela. Le fait est que les États n'ont pas d'État au dessus d'eux ; ils vivent en anarchie entre eux. Et les États, ce sont les hommes de l'État. La réalité ultime du fonctionnement des relations humaines, c'est l'anarchie.

Oulah, tu noies le poisson là. Il n'y a pas de lien social entre les Etats.

Il y a des liens sociaux entre les hommes des États, c'est-à-dire leurs représentants et leurs agents. En fait, ils sont plus proches les uns des autres que de leurs manants respectifs qu'ils gouvernent et administrent.

Les relations entre les Etats sont très différentes des relations entre individus et communautés au sein d'un même Etat, précisément parce que dans un conflit chaque Etat est dans son droit, tous ont raison et tous ont tort, c'est le principe de la guerre.

C'est exactement pareil entre individus et entre communautés en l'absence de lois. Les lois disent qui a raison et qui a tort. En cela, elles empêchent ou bien consacrent une domination des uns par les autres, la force des armes qui la permet ultimement étant mutualisée ou plutôt monopolisée.

Et toi tu es en train de me parler d'Etats, pas de communautés vivant ensemble.

Non. J'essaie de montrer qu'in fine l'État n'a pas d'importance : la force existe, qu'elle soit institutionnalisée ou non, et il n'y a que deux régimes possibles : la dissuasion mutuelle ou bien la guerre.

Ben l'amitié dirait Aristote. Soyons clairs, c'est l'amitié/confiance qui fonde la cité, pas la dissuasion.

Tu es sérieux ? Je veux dire, tu penses vraiment, en tant qu'adulte, que la cité est fondée sur l'amitié et la confiance ? Quelle est ton amitié et ta confiance avec ton voisin d'en face ?

Et sinon, d'avoir tout à perdre n'a jamais empêché les hommes de faire la guerre.

Bien sûr que si. Par contre, être en position d'espérer un gain élevé n'a jamais empêché le prédateur de prétendre qu'il avait tout à perdre. La dialectique du sacrifice et de la patrie en danger est d'une force colossale, non pas parce que les gens se sentent proches les uns des autres mais parce que c'est bien pour leurs familles, seules vraies cellules de la société, qu'ils craignent.

[Hildegarde]

Non. L'anarcapisme, c'est vouloir l'abolition des États. Rien de ce que je dis ici n'a le moindre rapport avec cela. Le fait est que les États n'ont pas d'État au dessus d'eux ; ils vivent en anarchie entre eux. Et les États, ce sont les hommes de l'État. La réalité ultime du fonctionnement des relations humaines, c'est l'anarchie.

+1

[jubal]

Tu es sérieux ? Je veux dire, tu penses vraiment, en tant qu'adulte, que la cité est fondée sur l'amitié et la confiance ? Quelle est ton amitié et ta confiance avec ton voisin d'en face ?

Elle est suffisante pour que si je le croise dans une ruelle sombre, je ne vais pas le tuer pour lui prendre son argent. Et ce, meme si je suis sur de ne jamais me faire prendre. C'est irationnel, puisque j'ai tout a gagner a le tuer.

La societe serait invivable si tout etait base sur la dissuasion, en fait la vie ensemble serait probablement impossible.

[Saucer]

Non. L'anarcapisme, c'est vouloir l'abolition des États. Rien de ce que je dis ici n'a le moindre rapport avec cela. Le fait est que les États n'ont pas d'État au dessus d'eux ; ils vivent en anarchie entre eux. Et les États, ce sont les hommes de l'État. La réalité ultime du fonctionnement des relations humaines, c'est l'anarchie.

Ton anarcapisme. Note ton et capisme. L'anarchie n'implique pas la méfiance. La tienne, oui.

Et en effet, voir la dissuasion comme moteur essentiel d'une société, c'est très anarcap version propriétariste.

Et tu noies aussi et encore le poisson en m'avançant des lapalissades tordues sans rapport.

Je peux très bien le faire aussi : Vivre à deux implique d'être deux. C'est cool, hein ?

Il y a des liens sociaux entre les hommes des États, c'est-à-dire leurs représentants et leurs agents. En fait, ils sont plus proches les uns des autres que de leurs manants respectifs qu'ils gouvernent et administrent.

Tu t'entêtes à noyer le poisson. Ca n'a rien à voir.

C'est exactement pareil entre individus et entre communautés en l'absence de lois. Les lois disent qui a raison et qui a tort. En cela, elles empêchent ou bien consacrent une domination des uns par les autres, la force des armes qui la permet ultimement étant mutualisée ou plutôt monopolisée.

Voilà, c'est bien ce que je dis, tu parles des gens comme étant chacun des Etats assiégés, des entités politiques.

Non. J'essaie de montrer qu'in fine l'État n'a pas d'importance : la force existe, qu'elle soit institutionnalisée ou non, et il n'y a que deux régimes possibles : la dissuasion mutuelle ou bien la guerre.

Tu accrédites seulement la guerre de tous contre tous. C'est ce qu'est la dissuasion mutuelle dans le fond.

Le recours à la force existe, mais le refus de recourir à cette force existe aussi : c'est ce qui fonde la cité. Tu te trompes de A à Z.

Tu es sérieux ? Je veux dire, tu penses vraiment, en tant qu'adulte, que la cité est fondée sur l'amitié et la confiance ? Quelle est ton amitié et ta confiance avec ton voisin d'en face ?

Avant de m'accuser une nouvelle fois de naïveté, je t'enjoins à t'intéresser au concept d'amitié d'Aristote.

Bien sûr que si.

Tu plaisantes ?

[free jazz]

Ben l'amitié dirait Aristote. Soyons clairs, c'est l'amitié/confiance qui fonde la cité, pas la dissuasion.

Aristote parlait d'un régime précis, celui de la cité excellente (mélange d'aristocratie et de démocratie) grâce à des lois et une constitution verteuses, qui permet aux citoyens de délibérer des affaires publiques et de développer une mentalité coopérative. Mais tu as raison de souligner que dans sa philosophie l'homme est un animal qui s'inscrit naturellement dans une communauté politique, et non pour échapper à un état de guerre en instituant la paix armée. Pour autant la cité peut tomber dans la corruption et la défiance si elle est régie par un régime dégénéré, où règnent des lois injustes.

[Saucer]

Aristote parlait d'un régime précis, celui de la cité excellente (mélange d'aristocratie et de démocratie) grâce à des lois et une constitution verteuses, qui permet aux citoyens de délibérer des affaires publiques et de développer une mentalité coopérative. Mais tu as raison de souligner que dans sa philosophie l'homme est un animal qui s'inscrit naturellement dans une communauté politique, et non pour échapper à un état de guerre en instituant la paix armée. Pour autant la cité peut tomber dans la corruption et la défiance si elle est régie par un régime dégénéré, où règnent des lois injustes.

Bien sûr, je ne nie pas les mauvais penchants humains. Je ne parle pas d'abandonner toute idée de recourir à la force, bien entendu.

Mais creusons : La dissuasion, c'est déjà l'emploi de la force. C'est sa perspective quasi inéluctable.

Aristote disait que s'il y a trop d'amitié, l'Etat disparaît. Il a raison, puisque le recours à la force deviendrait inutile et son monopole par l'Etat disparaîtrait avec lui. Et la guerre de tous contre tous qu'est la dissuasion mutuelle, ce n'est jamais qu'une confrontation d'individus-Etats.

Du coup, la seule anarchie viable, le seul chemin réaliste vers l'anarchie, c'est cette amitié.

Mais comme on ne peut que tendre vers cet état (pas Etat ) sans l'atteindre, l'anarchie ne pourra jamais être réalisée. Jamais.

[jabial]

Elle est suffisante pour que si je le croise dans une ruelle sombre, je ne vais pas le tuer pour lui prendre son argent. Et ce, meme si je suis sur de ne jamais me faire prendre. C'est irationnel, puisque j'ai tout a gagner a le tuer.

Si la dissuasion n'existe plus de tout, alors progressivement de plus en plus de gens n'agiront pas comme tu le fais. C'est ce qui est arrivé au Rwanda, par exemple.

La societe serait invivable si tout etait base sur la dissuasion, en fait la vie ensemble serait probablement impossible.

Mais la société n'est pas basée sur la dissuasion : elle est basée sur la sécurité, que la dissuasion rend possible.

Ton anarcapisme. Note ton et capisme. L'anarchie n'implique pas la méfiance. La tienne, oui.

Et en effet, voir la dissuasion comme moteur essentiel d'une société, c'est très anarcap version propriétariste.

Je n'ai jamais dit que la dissuasion était le moteur essentiel de la société, seulement qu'elle était le socle indispensable de la sécurité qui la fonde.

Et tu noies aussi et encore le poisson en m'avançant des lapalissades tordues sans rapport.

Je peux très bien le faire aussi : Vivre à deux implique d'être deux. C'est cool, hein ?

Si tu veux qu'on arrête la discussion, dis-le tout de suite.

Tu t'entêtes à noyer le poisson. Ca n'a rien à voir.

Au contraire, c'est indissociable.

Voilà, c'est bien ce que je dis, tu parles des gens comme étant chacun des Etats assiégés, des entités politiques.

C'est toi qui projettes je ne sais d'où cette notion de siège.

Tu accrédites seulement la guerre de tous contre tous. C'est ce qu'est la dissuasion mutuelle dans le fond.

Non, c'est précisément le contraire : la guerre de tous contre tous, c'est ce qui arrive quand on a oublié le rôle de la dissuasion. Petit à petit, ce qui avait été rendu possible par cette dissuasion qui n'existe plus s'effrite, jusqu'à ce que véritablement les individus s'entre-déchirent.

Le recours à la force existe, mais le refus de recourir à cette force existe aussi : c'est ce qui fonde la cité. Tu te trompes de A à Z.

Le refus de recourir à la force existe bien entendu, mais il n'est possible qu'en sécurité, et la sécurité n'est possible que s'il y a dissuasion - mutuelle ou externe. Le problème de la dissuasion externe, c'est qu'elle ne marche qu'un temps, parce qu'une entité extérieure a ses propres intérêts qui ne se confondent pas avec l'assurance de cette dissuasion, sauf vis-à-vis d'elle-même. Ça, c'est de l'anarcapie.

Avant de m'accuser une nouvelle fois de naïveté, je t'enjoins à t'intéresser au concept d'amitié d'Aristote.

Le concept d'amitié d'Aristote n'a rien à voir avec la question. C'est un idéal. Les gens ne vivent pas dans un livre d'Aristote.

J'ai l'impression que tu crois que je nie toute morale, or c'est tout à fait faux. Je dis seulement que la morale ne survit pas, ou difficilement, aux questions de vie ou de mort, et que dans son sous-ensemble qui touche au droit elle a besoin de se renforcer avec la loi dans un cercle vertueux.

Tu plaisantes ?

Donne moi un seul exemple où des gens qui avaient tout à perdre et rien à gagner se sont fait la guerre. Bien sûr, souvent les généraux abusent d'optimisme, mais il n'en reste pas moins que personne ne commence une guerre qu'il ne pense pas gagner. Il ne faut pas oublier qu'en 14-18 par exemple, ceux qui ont déclenché et dirigé la guerre ne sont pas ceux qui en ont payé le prix.

[free jazz]

Bien sûr, je ne nie pas les mauvais penchants humains. Je ne parle pas d'abandonner toute idée de recourir à la force, bien entendu.

Ne pas oublier que les anarcaps axiomatiques sont fondamentalement Hobbsiens, surtout pour le droit naturel. Toute leur construction politique dérive de l'usage légitime de la violence, la politique étant pensée comme un prolongement permanent de la légitime défense, seul moyen de protéger chacun de l'état de guerre, etc. D'où l'idée qu'une société ne peut tenir au fond que par la paix armée, ou retourner à l'état de guerre.

Tout cela repose sur l'idée que l'on vit dans un monde dangereux, rempli de criminels et de voleurs, en situation d'être agressé par la force ou par la ruse. Bref tu ne convaincras jamais quelqu'un à l'intérieur de ce paradigme, sauf à lui opposer que la masse des hommes ne sont pas des loups mais des moutons.

Mais comme on ne peut que tendre vers cet état (pas Etat ) sans l'atteindre, l'anarchie ne pourra jamais être réalisée. Jamais.

Bien sûr on n'atteindra jamais le modèle anarcap pur et parfait, mais j'estime que ça reste un modèle régulateur pertinent de ce vers quoi on devrait tendre pour atteindre un degré plus élevé de civilisation. Et même une grille de lecture intéressante pour comprendre les comportements prédateurs des politiciens et autres bonnes âmes.

[Saucer]

Je n'ai jamais dit que la dissuasion était le moteur essentiel de la société, seulement qu'elle était le socle indispensable de la sécurité qui la fonde.

Elle en est le socle de quelque chose qui la fonde mais pas le moteur ? Bon soit.

Ca revient un peu au même.

C'est toi qui projettes je ne sais d'où cette notion de siège.

Je ne projette rien. C'est dans la logique même de la défiance.

Non, c'est précisément le contraire : la guerre de tous contre tous, c'est ce qui arrive quand on a oublié le rôle de la dissuasion. Petit à petit, ce qui avait été rendu possible par cette dissuasion qui n'existe plus s'effrite, jusqu'à ce que véritablement les individus s'entre-déchirent.

Cf mon précédent post : La dissuasion, c'est déjà l'emploi de la force. C'est sa perspective quasi inéluctable.

Le refus de recourir à la force existe bien entendu, mais il n'est possible qu'en sécurité, et la sécurité n'est possible que s'il y a dissuasion - mutuelle ou externe. Le problème de la dissuasion externe, c'est qu'elle ne marche qu'un temps, parce qu'une entité extérieure a ses propres intérêts qui ne se confondent pas avec l'assurance de cette dissuasion, sauf vis-à-vis d'elle-même. Ça, c'est de l'anarcapie.

La sécurité est chose secondaire dans la constitution d'une cité.

Le concept d'amitié d'Aristote n'a rien à voir avec la question. C'est un idéal.

Ce n'est pas un idéal. Il existe puisque comme tu peux le remarquer, des cités, des communautés politiques se sont fondées et se fondent encore.

Les gens ne vivent pas dans un livre d'Aristote.

Ils ne vivent pas non plus dans un livre de Rothbard, j'en conviens.

J'ai l'impression que tu crois que je nie toute morale, or c'est tout à fait faux. Je dis seulement que la morale ne survit pas, ou difficilement, aux questions de vie ou de mort, et que dans son sous-ensemble qui touche au droit elle a besoin de se renforcer avec la loi dans un cercle vertueux.

Non je ne crois pas ça. Ta morale - politique, bien entendu, je ne parle pas de ton comportement - est simplement viciée parce que exclusivement négative, en se rapportant au fameux principe de non-agression.

Donne moi un seul exemple où des gens qui avaient tout à perdre et rien à gagner se sont fait la guerre. Bien sûr, souvent les généraux abusent d'optimisme, mais il n'en reste pas moins que personne ne commence une guerre qu'il ne pense pas gagner. Il ne faut pas oublier qu'en 14-18 par exemple, ceux qui ont déclenché et dirigé la guerre ne sont pas ceux qui en ont payé le prix.

Le coût élevé en vie et en argent n'a jamais empêché quiconque de faire la guerre. Ne pas oublier non plus le sens du sacrifice. Je n'ai pas d'exemple autre que contemporain sous la main : Prenons simplement le Japon ayant attaqué les US.

[jabial]

Ne pas oublier que les anarcaps axiomatiques sont fondamentalement Hobbsiens, surtout pour le droit naturel.

Le contrat social libertarien

Toute leur construction politique dérive de l'usage légitime de la violence, la politique étant pensée comme un prolongement permanent de la légitime défense, seul moyen de protéger chacun de l'état de guerre, etc. D'où l'idée qu'une société ne peut tenir au fond que par la paix armée, ou retourner à l'état de guerre.

Ben oui.

Tout cela repose sur l'idée que l'on vit dans un monde dangereux, rempli de criminels et de voleurs, en situation d'être agressé par la force ou par la ruse.

Ça dépend de ce que tu entends par "rempli de". Il y a très peu de criminels et de voleurs, mais ça suffit amplement à mettre tout le monde en danger.

Bref tu ne convaincras jamais quelqu'un à l'intérieur de ce paradigme, sauf à lui opposer que la masse des hommes ne sont pas des loups mais des moutons.

Les hommes ne sont ni des loups ni des moutons mais des singes quand ils oublient qu'On leur a donné une raison pour s'en servir. Le Bien existe, le Mal aussi. Il y a 10% de saints, 10% de salauds, et 80% de suiveurs. Quand les salauds tiennent le haut du pavé, les suiveurs les suivent et la morale s'érode peu à peu. Ça ne veut pas dire que les 80% de suiveurs sont devenus des loups. Quand les bons tiennent le haut du pavé, les suiveurs les suivent et la morale s'étoffe peu à peu. Ça ne veut pas dire que les 80% de suiveurs sont devenus des agneaux.

Bien sûr on n'atteindra jamais le modèle anarcap pur et parfait, mais j'estime que ça reste un modèle régulateur pertinent de ce vers quoi on devrait tendre pour atteindre un degré plus élevé de civilisation. Et même une grille de lecture intéressante pour comprendre les comportements prédateurs des politiciens et autres bonnes âmes.

+ 1000

Elle en est le socle de quelque chose qui la fonde mais pas le moteur ? Bon soit.

Ca revient un peu au même.

En fait non. Un moteur est quelque chose qui meut, un socle est quelque chose sur lequel on se meut. La charrue a besoin du cheval et de la terre, mais ce n'est pas la terre qui décide où elle va labourer. Il y a des bases qui sont absolument nécessaires à toute civilisation, mais c'est précisément parce qu'elles ne sont aucunement le moteur de l'évolution des civilisations qu'on a tendance à oublier qu'on est assis dessus. Des petites choses qui paraissent évidentes et qu'un beau jour on remet en question par jeu, avec des néologismes tels que "déconstruire" et l'innocence de la médiocrité satisfaite du bobo.

Je ne projette rien. C'est dans la logique même de la défiance.

La défiance est nécessaire à la survie lorsque la sécurité n'est pas assurée. Et quand la sécurité n'est plus assurée, la défiance revient.

Cf mon précédent post : La dissuasion, c'est déjà l'emploi de la force. C'est sa perspective quasi inéluctable.

Non, la dissuasion, ce n'est pas l'emploi de la force. Le fait de se doter de la bombe nucléaire et de le faire savoir n'est pas l'équivalent de faire sauter ne serait-ce qu'une personne. Le fait de mettre des vigiles dans un supermarché n'est pas l'équivalent d'agresser des gens. Le fait de porter une arme visible n'est pas l'équivalent de tuer.

La sécurité est chose secondaire dans la constitution d'une cité.

Bien sûr que non - ni historiquement, ni fondamentalement, la cité n'existe sans sécurité. C'est même son premier but. Les gens se regroupent pour être à l'abri. S'il s'agit simplement de vivre en société, le modèle tribal nomade suffit amplement. La cité, c'est la stabilité, la sécurité.

Ce n'est pas un idéal. Il existe puisque comme tu peux le remarquer, des cités, des communautés politiques se sont fondées et se fondent encore.

Tu sautes du coq à l'âne. Tu me parles d'amitié aristotélicienne, je te répond cité aristotélicienne, et toi tu rebondis sur la cité réelle. La cité réelle n'a rien à voir avec la cité idéale/idéelle.

Ils ne vivent pas non plus dans un livre de Rothbard, j'en conviens.

Certes pas : les États sont omniprésents partout où il y a de la civilisation et il est quasi-impossible d'y échapper. Ça ne change rien au fait que les lois de la réalité s'appliquent.

Non je ne crois pas ça. Ta morale - politique, bien entendu, je ne parle pas de ton comportement - est simplement viciée parce que exclusivement négative, en se rapportant au fameux principe de non-agression.

Reste à démontrer en quoi c'est un vice. En ce qui me concerne, c'est une vertu.

Le coût élevé en vie et en argent n'a jamais empêché quiconque de faire la guerre.

Bien sûr, à condition de compter dans une autre monnaie.

Ne pas oublier non plus le sens du sacrifice. Je n'ai pas d'exemple autre que contemporain sous la main : Prenons simplement le Japon ayant attaqué les US.

Tu plaisantes j'espère… Le Japon a attaqué les USA parce qu'ils voulaient contrôler le Pacifique. Ils pensaient gagner cette guerre, sans quoi jamais ils ne l'auraient déclenchée.

Le phénomène kamikaze, si c'est à ça que tu fais allusion, n'a été possible que parce que les japonais fanatisés étaient fiers de mourir. Ils n'avaient pas le sentiment de perdre mais de gagner, d'accomplir leur vie en une seconde. Si tu préfères, on peut interpréter ça négativement, et dire qu'ils craignaient plus le déshonneur que la mort.

[Rincevent]

Le contrat social libertarien

Et pourtant… Il n'est certes pas explicitement décrit comme "contrat social", mais à chaque fois qu'on parle des fameuses "règles de copropriété acceptées par tous les résidents", c'est bel et bien lui qu'on évoque.

[h16]

Ce n'est pas un contrat social, mais un contrat tout court, ça.

[Rincevent]

Ce n'est pas un contrat social, mais un contrat tout court, ça.

Un contrat qui fonde l'unité sociale anarcap. Un contrat social privé, certes, mais un contrat social quand même.

[Saucer]

+ 1000

Je suis aussi d'accord avec FJ, mais si c'est pour tendre vers ta conception de l'anarchie, je préfère autant me contenter d'une social-démocratie bien crasse. Je sais, "mentalité d'esclave" tout ça.

En fait non. Un moteur est quelque chose qui meut, un socle est quelque chose sur lequel on se meut. La charrue a besoin du cheval et de la terre, mais ce n'est pas la terre qui décide où elle va labourer. Il y a des bases qui sont absolument nécessaires à toute civilisation, mais c'est précisément parce qu'elles ne sont aucunement le moteur de l'évolution des civilisations qu'on a tendance à oublier qu'on est assis dessus.

On joue sur la bonne métaphore à adopter. Tu as raison de nuancer les images, mais ce n'est pas important. Tu m'as compris : Dissuasion comme socle/moteur/fondation/pilier/cerise/tartine beurrée, whatever.

La défiance est nécessaire à la survie lorsque la sécurité n'est pas assurée. Et quand la sécurité n'est plus assurée, la défiance revient.

Face au danger, oui.

Mais je constate que tu nies tout simplement la capacité des êtres humains à se faire confiance. Et se faire confiance armé jusqu'aux dents, ce n'est toujours pas de la confiance.

La dissuasion n'est pas suffisante à l'établissement d'une communauté politique. Pire, elle n'est même pas nécessaire.

Non, la dissuasion, ce n'est pas l'emploi de la force. Le fait de se doter de la bombe nucléaire et de le faire savoir n'est pas l'équivalent de faire sauter ne serait-ce qu'une personne. Le fait de mettre des vigiles dans un supermarché n'est pas l'équivalent d'agresser des gens. Le fait de porter une arme visible n'est pas l'équivalent de tuer.

Tu ne réalises pas que la course à l'armement n'a jamais fait qu'exacerber les tensions ?

Bien sûr que non - ni historiquement, ni fondamentalement, la cité n'existe sans sécurité. C'est même son premier but. Les gens se regroupent pour être à l'abri. S'il s'agit simplement de vivre en société, le modèle tribal nomade suffit amplement. La cité, c'est la stabilité, la sécurité.

Je n'ai pas dit ça. La cité n'existe pas sans sécurité, bien entendu. C'est dans sa constitution qu'elle est secondaire. Toi, tu me dis que les gens doivent d'abord être en sécurité avant de se réunir. Je te dis le contraire. Lorsque le faible va à la rencontre du fort, qu'a-t-il comme moyen de dissuasion ? Rien. Idem pour le solitaire qui va à la rencontre du groupe. C'est comme ça qu'on accueille et est accueilli, par la confiance.

Tu sautes du coq à l'âne. Tu me parles d'amitié aristotélicienne, je te répond cité aristotélicienne, et toi tu rebondis sur la cité réelle. La cité réelle n'a rien à voir avec la cité idéale/idéelle.

Si c'était le cas, je sauterais plutôt de l'âne au mulet, hein. Mais ce n'est pas le cas et on s'est mal compris. J'ai toujours parlé de l'amitié au service d'une cité réelle. Je n'ergote pas sur une cité idéale, sauf éventuellement comme point d'horizon.

Reste à démontrer en quoi c'est un vice. En ce qui me concerne, c'est une vertu.

Elle n'a rien de positive. Rester dans son coin ne suffit pas à être vertueux.

Tu plaisantes j'espère… Le Japon a attaqué les USA parce qu'ils voulaient contrôler le Pacifique. Ils pensaient gagner cette guerre, sans quoi jamais ils ne l'auraient déclenchée.

Le phénomène kamikaze, si c'est à ça que tu fais allusion, n'a été possible que parce que les japonais fanatisés étaient fiers de mourir. Ils n'avaient pas le sentiment de perdre mais de gagner, d'accomplir leur vie en une seconde. Si tu préfères, on peut interpréter ça négativement, et dire qu'ils craignaient plus le déshonneur que la mort.

Le sentiment de puissance, l'incapacité à s'auto-évaluer, font des fous. Et c'est bien se dont je parle. Il est illusoire de penser qu'en s'armant un maximum, on échappera au fou et au belliciste, impossible à dissuader. Pour reprendre un sujet qui t'est cher, La possession de la bombe atomique n'a pas empêché les arabes de guerroyer avec Israël en 67 et 73.

Pour le sacrifice, je ne parle pas seulement des kamikazes mais dans toutes les guerres de manière générale.

Et si on s'en tient toujours au Japon, acculé, il a ignoré les ultimatums, et même après Hiroshima, a continué de s'entêter jusqu'à Nagasaki.

[h16]

Un contrat qui fonde l'unité sociale anarcap. Un contrat social privé, certes, mais un contrat social quand même.

Que nenni. C'est un contrat soit explicite (donc entre membres définis) soit implicite dans un cadre précis (donc entre membres définis) dans lequel sont énumérés ou connues les règles de vie, les propriétés, droits et devoirs etc…, . C'est un contrat. Un "bête" contrat. Tu peux coller le mot social de toutes tes forces à côté, même en trépignant, ça n'en fera pas le gloubiboulga rousseauiste qu'on a d'ailleurs du mal à définir clairement.

Désolé