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Caillassages et petits problèmes

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The Economist ne souhaite pas le changement des points mentionnés: à plusieurs reprises il insiste sur le nécessaire maintien des peines lourdes pour les criminels violents…and that's the point. Il parle d'éviter des erreurs donc l'améliorer, après avoir souligné son efficacité sur la baisse de la criminalité.

pardon, mais The Economist écrit clairement qu'il faut supprimer les peines minimales, et pas seulement pour les crimes "non violents". Et l'opinion sous-jacente défendue est visible dans le 4e sous-titre Prison deters? Not much, not the worst de l'article détaillé ( http://www.economist.com/node/16636027). Le journal est certes pour des peines assez lourdes pour les criminels violents, mais moins lourdes qu'actuellement.

Je n'ai pas bien compris : mettre des types 8 ans en prison parce qu'ils ont transporté des queues de homard dans des sacs en plastique, ce serait un exemple à suivre ?

Non, pas du tout. Mais simplement The Economist est de mauvaise foi. Il écrit : "The lobstermen had no idea they were breaking the law. Yet three of them got eight years apiece.", alors qu'en vérité ils étaient bien au courant : http://www.greenenvironmentnews.com/Enviro…bster+Smuggling :

The evidence at trial revealed there were in excess of 40 illegal shipments of spiny lobster tails originating from Honduras that were purchased by Blandford's SEAMERICA Company. The shipments involved in excess of 1.6 million pounds of illegal spiny lobster. The illegal lobster had a resale value of over $17 million.

The defendants were found to have intentionally falsified import documents by utilizing a secret code to disguise the true size of the lobster tails. The defendant's use of a "secret code" demonstrated that they knew their actions were illegal, according to N.O.A.A. lawyers.

Bref, pour moi, les rédacteurs des The Economist sont de jeunes diplômés d'Eton arrogants qui suivent le courant, et sont globalement de plus en plus gauchistes. C'est inquiétant parce que ça montre le positionnement de "l'élite" britannique d'aujourd'hui.

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Je n'ai pas bien compris : mettre des types 8 ans en prison parce qu'ils ont transporté des queues de homard dans des sacs en plastique, ce serait un exemple à suivre ?

Ces homards ont été importés cela change tout mais encore une fois l'article reconnaissait que la criminalisation des petits délits n'est pas la bonne voie mais que la mise à l'écart pour des longues périodes des violeurs, assassins etc. garde la ville sécure.

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Ces homards ont été importés cela change tout mais encore une fois l'article reconnaissait que la criminalisation des petits délits n'est pas la bonne voie mais que la mise à l'écart pour des longues périodes des violeurs, assassins etc. garde la ville sécure.

J'ai toujours été très sceptique quant à la possibilité de n'appliquer que la partie d'un modèle qu'on préfère. Un modèle se prend en totalité ou pas du tout. Les peines de prison aberrantes pour des délits aussi minuscules ont la même cause que les peines de prison très longues pour des crimes, à savoir la dissuasion de la déviance associée à l'approbation démocratique. En simplifiant : les citoyens américains veulent que le crime soit sévèrement réprimé mais ils veulent aussi que ce qu'on met dans leur assiette, en l'occurrence des queues de homard, respecte des normes hygiéniques et environnementales. Si vous voulez l'un, alors vous aurez forcément l'autre.

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À choisir je préfère un monde sans assassins en liberté et sans porno.

Je sais, c'est mal.

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À choisir je préfère un monde sans assassins en liberté et sans porno.

Je sais, c'est mal.

Je ne vois pas la connexion logique entre les deux ou avec ce qui précède vu que les Etats-Unis ont un taux d'homicide sensiblement plus élevé qu'en Europe tout en étant le plus gros pourvoyeur de pornographie dans le monde. Ta position manque singulièrement de réalisme car, dès lors que chacun décide dans son coin de ce qui est mieux pour les autres, la démocratie ne tarde pas à égaliser tous ces petits tyrans, afin de trouver des normes acceptables par le plus grand nombre. Et on aboutit peu ou prou à la situation présente, où la prison devient une punition acceptable pour un vendeur de drogue ou un traficant de homard. Autrement dit : ce que tu décris est impossible en pratique.

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En fRance c'est pareille, on veut une justice souple et ferme a la fois, comme le PQ.

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L'exemple du marchand d'orchidées est intéressant aussi pour l'application réelle des accords mondiaux:

THREE pickup trucks pulled up outside George Norris’s home in Spring, Texas. Six armed police in flak jackets jumped out. Thinking they must have come to the wrong place, Mr Norris opened his front door, and was startled to be shoved against a wall and frisked for weapons. He was forced into a chair for four hours while officers ransacked his house. They pulled out drawers, rifled through papers, dumped things on the floor and eventually loaded 37 boxes of Mr Norris’s possessions onto their pickups. They refused to tell him what he had done wrong. “It wasn’t fun, I can tell you that,” he recalls.

Mr Norris was 65 years old at the time, and a collector of orchids. He eventually discovered that he was suspected of smuggling the flowers into America, an offence under the Convention on International Trade in Endangered Species. This came as a shock. He did indeed import flowers and sell them to other orchid-lovers. And it was true that his suppliers in Latin America were sometimes sloppy about their paperwork. In a shipment of many similar-looking plants, it was rare for each permit to match each orchid precisely.

In March 2004, five months after the raid, Mr Norris was indicted, handcuffed and thrown into a cell with a suspected murderer and two suspected drug-dealers. When told why he was there, “they thought it hilarious.” One asked: “What do you do with these things? Smoke ’em?”

Prosecutors described Mr Norris as the “kingpin” of an international smuggling ring. He was dumbfounded: his annual profits were never more than about $20,000. When prosecutors suggested that he should inform on other smugglers in return for a lighter sentence, he refused, insisting he knew nothing beyond hearsay.

He pleaded innocent. But an undercover federal agent had ordered some orchids from him, a few of which arrived without the correct papers. For this, he was charged with making a false statement to a government official, a federal crime punishable by up to five years in prison. Since he had communicated with his suppliers, he was charged with conspiracy, which also carries a potential five-year term.

La dernière phrase concentre le "style" de la justice américaine:non seulement faire des fausses déclarations peut être démasqué mais la peine encourue est supérieure au bénéfice attendu. Il faut se rendre compte que l'addition des peines se comprend dans ce contexte. Comme plus loin dans les mails envoyés par un fraudeur: chaque mail prouve encore plus sa culpabilité et "vaut" tant d'années. Ainsi l'affaire Madoff (rien de libéral dans ses agissements)qui a été conclue en qq.mois-il a eu 150 ans!-pourrait être comparé avec nombre des affaires en Europe qui durent depuis des décennies!

Hors sujet:La prétendue innaplicabilité des lois me fait penser à la piraterie en Méditeranée, qui jusqu'au debut du 20 siècle, était considerée comme inévitable.

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Violences à Grenoble: le fruit de décennies de victimisation et d'assistanat

David Desgouilles a recueilli le témoignage d'un ex-directeur de maison de jeunes à Grenoble dans les années 80. Jules D. raconte comment sa volonté de responsabiliser les «jeunes» s'est heurtée à un assistanat généralisé et à un angélisme ravageur. Pour le pire.

J’ai été directeur d’une importante maison de jeunes (et de la culture, ajoutait-on) à Grenoble en 1979 et 1980. J’ai habité plusieurs années la Villeneuve, très précisément (les adresses ont leur importance à la Villeneuve) au 10, galerie de l’Arlequin. Formé dans les mouvements de jeunesse et d’éducation populaire, j’avais quitté mon poste de professeur du secondaire pour revenir à ma passion première : les adolescents difficiles. Ma formation s’est faite dans la banlieue parisienne entre Villeneuve la garenne et Bezons dans ce monde des cités. J’ai été imprégné de pédagogie par projet selon les principes de Piaget, dans une atmosphère héritée du mouvement ouvrier, très marqué par le syndicalisme et l’église catholique, les deux étant d’ailleurs très interpénétrés : entre jeunes de la JOC et des JC, les discussions et la camaraderie étaient la règle. Il n’y avait pas délinquance dans ce temps-là : dans la banlieue rouge, la référence c’était l’ouvrier P3 outilleur, l’aristocratie ouvrière. Il était hors de question de voler ou de manquer l’école. L’accès aux responsabilités supposait la perfection dans son métier et dans sa vie sociale. L’ascension sociale par le travail et l’instruction étaient la règle et avaient une finalité : l’émancipation du peuple et de la classe ouvrière.

Avec des études supérieures et une solide expérience de terrain, j’ai été recruté par une grande fédération de Maisons de jeunes et de la culture et me suis retrouvé à la tête de la maison du quartier de l’Abbaye, entre la Villeneuve et le centre ville, où parmi les nombreuses expériences sociales entreprises par la municipalité Dubedout, l’objectif était de sédentariser les gitans. Je me suis retrouvé rapidement en complète dissonance avec ce milieu : pour l’institution, les « jeunes » étaient par définition des victimes de la société. Ils n’étaient pas responsables de leur situation. Pour la mairie et pour les associations, le seul indicateur de performance était la quantité de moyens déversés sur le quartier. Le mot « jeune » avait une dimension sacrée, christique, et aller aux jeunes était vivre une sorte de chemin de rédemption. Une de mes collègues, directrice d’une maison voisine, en avait même épousé un, dans un double mouvement de dérision vis-à-vis de l’institution du mariage et de fusion compassionnelle avec un « jeune ».

Je me suis très rapidement retrouvé marginalisé avec ma pratique basée sur la responsabilisation individuelle et le sens du collectif, et mes tentatives d’instaurer le principe de régulation des transgressions des normes. « Norme, mais de quelle norme parles-tu? Nous ne sommes pas là pour cautionner la société bourgeoise. »

Lire la suite : http://www.marianne2.fr/Violences-a-Grenob…at_a195765.html

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Depuis vendredi, un SMS circule sur les téléphones portables de tous les policiers de France : " Les effectifs BAC-Grenoble ont été mis en repos de force par le préfet et obligés de quitter la région avec femmes et enfants. La BAC étant impliquée dans la mort du braqueur, les bruits courent que ses amis ne vengeront sa mort que par la mort d'un BACman au lance-roquettes si nécessaire."

Depuis l'embrasement la semaine dernière de la cité de La Villeneuve à Grenoble, après la mort d'un jeune braqueur tué dans une course-poursuite avec la BAC, les esprits s'échauffent dans la police.

En effet, selon des écoutes téléphoniques et des tuyaux recueillis auprès d'informateurs, plusieurs policiers de la BAC locale feraient l'objet d'un contrat. Une menace suffisamment sérieuse pour que le ministère de l'Intérieur ait mis sous protection ces policiers et leurs familles. Sur les 45 hommes de la BAC de Grenoble, la plupart ont obtenu d'être mis "au repos" et certains d'être mutés. Pour les remplacer, on a fait appel à d'autres BAC, notamment celles de Lyon et de Marseille. Ont été également déployés sur place, le RAID (Recherche Assistance Intervention Dissuasion), le GIPN (Groupe d'intervention de la police nationale) et la BRI (Brigade de recherche et d'intervention).

La hantise de la Place Beauvau est d'avoir un policier au tapis, ce qui pourrait déclencher une grève générale alors que les troupes sont à cran. Ainsi le SMS conclut : "Comme l'État n'est pas capable d'assurer la protection de ses fonctionnaires, il organise leur fuite. Ne prenez plus de risques pour un État qui ne peut garantir la sécurité des premiers de ses défenseurs. Faites passer."

D'après nos informations, un lance-roquettes circulerait actuellement dans la cité de La Villeneuve. Craignant qu'il ne soit utilisé contre l'hôtel de police, la sécurité a été renforcée

(badurl) http://www.lepoint.fr/societe/grenoble-un-contrat-sur-les-policiers-de-la-bac-26-07-2010-1218906_23.php (badurl)

La police a découvert une importante cache d'armes lors d'une perquisition menée dans un bar du quartier de l'Arlequin ce matin, rapporte RTL.

L'arsenal comprenait "plusieurs fusils mitrailleurs, des carabines, des cartouches et quelques produits stupéfiants", selon le site de la station de radio.

Ces armes vont être expertisées, afin de savoir si oui ou non elles ont servi dans les émeutes de la semaine dernière qui ont secoué le quartier de La Villeneuve, suite au décès d'un braqueur, précise le site.

(badurl) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/07/26/97001-20100726FILWWW00414-une-cache-d-armes-decouverte-a-grenoble.php (badurl)

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Les ordures ne font jamais une pause? Si elles avaient le sens du timing, elles pourraient se mettre en grève de temps en temps, laisser un peu de répit pour maintenir un semblant de suspens. C'est quoi la prochaine étape, karcher VS lance-roquettes? On croit rêver, la troupe qui abdique et s'enfuit en rase campagne, le spectacle d'impuissance de l'Etat est délicieux.

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le spectacle d'impuissance de l'Etat est délicieux.

:icon_up: Super.

Les banlieues tiennent parce que l'Etat arrive encore, en envoyant la masse, à maintenir à peu près l'ordre dans les rues, en respectant ses lois d'engagement. Il suffirait que 3 banlieues "flambent" en même temps pour que les forces de police soient débordées.

Il se passe quoi si la police renonce ? Je veux dire : pour la population qui vit sur place ?

Car je pense pas qu'on enverra l'armée : on laissera juste tomber la population locale, sans armes pour se défendre ; de toute façon, les journalistes ne pourront plus rentrer pour décrire ; ce qu'on ne voit pas n'existe pas.

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À choisir je préfère un monde sans assassins en liberté et sans porno.

Je sais, c'est mal.

Paradoxalement la fin de la prohibition de la pornographie a réduit le nombre de tueurs et violeurs en série. Une explication du phenomene tient au substitut trouvé a la pornographie.. Dans les années 50 a 70, les magazine d'enquête illustrés contournaient la censure et ont amené des générations d'adolescent américain de se pignoler sur des scènes de domination pure ou de meurtre etc…

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Une scène violente n'a jamais pu provoqué d'excitation chez vous ? :icon_up:

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D'après nos informations, un lance-roquettes circulerait actuellement dans la cité de La Villeneuve.

S'il n'y en a qu'un seul, c'est une bonne nouvelle.

C'est quoi la prochaine étape, karcher VS lance-roquettes? On croit rêver, la troupe qui abdique et s'enfuit en rase campagne, le spectacle d'impuissance de l'Etat est délicieux.

Je pense que si on les laissait faire, les forces de l'ordre ne baisseraient pas la tête car je suis convaincu que la plupart de leurs membres ont envie d'en découdre avec certains "jeunes". Il n'y a qu'à voir avec quelle joie le CRS tabasse le syndicaleux quand on lui en donne l'ordre. Le problème, ce sont les autorités de l'État qui ne veulent pas que justice soit faite de bavure.

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Je ne vois pas la connexion logique entre les deux

Moi non plus, c'est toi qui dis que c'est l'un ou l'autre. Enfin, tu n'as pas parlé de porno mais d'une autre chose qu'il est illégitime de réprimer.

Je serai pour la non-répression des deux le jour où les gens auront la possibilité de se défendre directement. Pour l'instant, ça n'est possible à 100% que dans 4 États des USA, et encore, pas contre l'État.

Paradoxalement la fin de la prohibition de la pornographie a réduit le nombre de tueurs et violeurs en série. Une explication du phenomene tient au substitut trouvé a la pornographie.. Dans les années 50 a 70, les magazine d'enquete illustrés contournaient la censure et ont amené des générations d'adolescent américain de se pignoler sur des scènes de domination pure ou de meurtre etc…

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Purée merde je viens de bouffer.

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Le Monde vient de rapporter l'info sur la BAC entière menacée de mort et évacuée avec femmes et enfants. Il y aurait un contrat et un lance-roquettes.

Si cette information est avérée, alors il va falloir prendre acte du fait que nous sommes dans une situation comparable à celle de l'Italie il y a 20 ans. Ils ont à l'époque voté des lois d'exception contre le crime organisé et fait une "opération mains propres" ; ce qu'il faut ici, c'est des lois contre le crime en réseaux décentralisés et construire des camps de prisonniers pour pouvoir mettre dedans tous ceux qui de près ou de loin sont mêlés à ça. Le fait de ne pas avoir de places en centres de détention ne doit plus jamais entrer en ligne de compte. Qu'on dresse des grillages électrifiés ; de nos jours on sait en faire qui ne tuent pas et qui font extrêmement mal.

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On en a déjà parlé plus avant dans ce fil, on ne peut pas comparer ces "bandes" à une mafia, qui supposerait une organisation solide à grande échelle et discrète. Ici, on a à faire à de petites organisations peu structurées qui opèrent "au grand jour". Des mafieux n'auraient pas fait brûler une seule voiture mais auraient trouvé un bon tireur pour aller faire un carton devant le commissariat. La mafia applique la loi du talion, ces bandits, au contraires, agissent sans réflexion ni concertation, comme des sauvages.

Sarkozy sera à Grenoble Vendredi, normalement, pour remplacer le préfet. Je ne sais pas ce qu'il a prévu comme itinéraire, la préfecture et le commissariat ne sont pas très éloignées (dix ou quinze minutes à pieds) et sont tous deux en bordure du centre-ville, assez éloignés de la Villeneuve. Lors de la visite d'Hortefeux, le quartier grouillait de policiers et gendarmes, je n'ose imaginer ce qu'il va en être ici s'il veut se montrer en public.

Si cette information est avérée, alors il va falloir prendre acte du fait que nous sommes dans une situation comparable à celle de l'Italie il y a 20 ans. Ils ont à l'époque voté des lois d'exception contre le crime organisé et fait une "opération mains propres" ; ce qu'il faut ici, c'est des lois contre le crime en réseaux décentralisés et construire des camps de prisonniers pour pouvoir mettre dedans tous ceux qui de près ou de loin sont mêlés à ça. Le fait de ne pas avoir de places en centres de détention ne doit plus jamais entrer en ligne de compte. Qu'on dresse des grillages électrifiés ; de nos jours on sait en faire qui ne tuent pas et qui font extrêmement mal.

Si un politicien s'avise de proposer cela, on va lui jouer la déclaration des droits de l'homme au violon, avec larmes et mouchoirs sans oublier le couplet sur « les heures les plus sombres de notre histoire ».

Il y a une grande différence entre la situation actuelle et l'Italie de cette époque : c'est que les mafieux italiens n'avaient pas pour ambition d'en finir avec la « race » blanche…

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Harald vient de m'envoyer ça :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20…-banditisme.php

Ça renforce la valeur de ma comparaison : c'est comme la mafia en Italie il y a 20 ans, il y a un vrai développement de zones d'alter-droit au sein du territoire français.

On assiste en revanche bien à une radicalisation, liée au rapport de force : les policiers sont de mieux en mieux équipés, donc en face, on s'équipe aussi

Je connais des pigeons au milieu qui ont pour equipement leurs cartes d'electeur. Ca fait leger. Non ?

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Je connais des pigeons au milieu qui ont pour equipement leurs cartes d'electeur. Ca fait leger. Non ?

Ça ferait moins léger s'il n'y avait pas 30% d'idiots utiles pour voter PS systématiquement.

Tiens au passage (merci Harald, bis) :

http://www.drmcc.org/IMG/pdf/Des_bandes_de…ise_violent.pdf

Il y a une grande différence entre la situation actuelle et l'Italie de cette époque : c'est que les mafieux italiens n'avaient pas pour ambition d'en finir avec la « race » blanche…

Je suis ultra-dubitatif. Il y a d'un côté un fond de racisme qui n'a rien de surprenant chez ce genre de racaille (pas seulement contre les blancs mais contre tout sauf leur propre groupe), et de l'autre quelques vrais "nazis anti-blancs", mais les deux ne se confondent pas. Les criminels cherchent l'argent facile, le blanc se trouve simplement généralement être le détenteur de ce qu'ils convoitent.

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Ça ferait moins léger s'il n'y avait pas 30% d'idiots utiles pour voter PS systématiquement.

Tiens au passage (merci Harald, bis) :

http://www.drmcc.org/IMG/pdf/Des_bandes_de…ise_violent.pdf

Ha on y apprend que les policiers revendent donc leurs uniformes a je ne sais qui pour arrondire la fin du mois et ils finissent dans les mains des racailles. Super. Je me disais bien que parfois j'avais un doute vraiment affreux.

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Harald vient de m'envoyer ça :

Harald t'envoie des trucs ? Suis jaloux.

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Harald vient de m'envoyer ça :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20…-banditisme.php

Ça renforce la valeur de ma comparaison : c'est comme la mafia en Italie il y a 20 ans, il y a un vrai développement de zones d'alter-droit au sein du territoire français.

Au passage quelqu'un sait-il le pourquoi de cette spécificité grenobloise du crime organisé? On explique que les corses ont cédé la place aux italo-grenoblois, eux-mêmes supplantés par les italo-rroms aujourd'hui ringardisés par les banlieues. Très bien, mais pourquoi cette histoire spécifique et ce milieu grenoblois si particulier que l'on ne retrouve pas à Saint-Etienne ou à Lyon.

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L'essentiel me semble être le fait qu'il semble exister dans les cités une sorte de gradation pyramidale : incivilité, petite délinquance, petit trafic, délinquance organisée, gros trafic, crime. En somme, une autre forme de société hierarchisée où d'une certaine façon, les criminels du haut de la pyramide sont soutenus et admirés par ceux d'en bas.

Probablement que ce phénomène n'est pas nouveau, mais cela semble difficile d'agir dès lors que cette forme de société perdure.

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Ça renforce la valeur de ma comparaison : c'est comme la mafia en Italie il y a 20 ans, il y a un vrai développement de zones d'alter-droit au sein du territoire français.

Tu retardes d'une époque, ça n'a plus grand chose à voir avec le phénomène des mafias, ses règlements de comptes entre bandits comme dans les films à papa sur dialogues d'Audiard.

Au risque de me répéter, on est bien plutôt dans un phénomène de guérilla urbaine, voire de guerre tribale tel qu'observé habituellement dans le tiers-monde.

Une antenne de la mairie incendiée

L'antenne est située dans le quartier grenoblois de la Villeneuve, théâtre des récentes violences urbaines. Elle a été incendiée dans le nuit de lundi à mardi par une «voiture en flammes lancée sur les locaux», a indiqué une source judiciaire. L'enquête a été confiée à la sûreté départementale.

Des armes saisies dans un bar

Toujours dans le quartier de la Villeneuve, la police a perquisitionné un bar lundi matin. Plusieurs armes ont été saisies, notamment un pistolet-mitrailleur de marque Uzi, du même type que celui utilisé par le braqueur Karim Boudouda. Ils ont également saisi des «carabines, des armes de poing et des cartouches percutées», qui vont pouvoir être analysées pour savoir si elles correspondent ou non à celles utilisées lors des récentes violences urbaines, ajoutent ces sources, confirmant une information de RTL.

http://anonym.to/?http://www.liberation.fr…es-la-fusillade

Grenoble - 27/07/2010

30 voitures incendiées sur le parking de la gare

Un important incendie volontaire a détruit ou endommagé une trentaine de véhicules, hier vers 3 h 45, sur un parking situé rue Emile-Gueymard, à proximité de la gare SNCF, au centre-ville de Grenoble.

Une source policière a confirmé du bout des lèvres en fin d’après-midi le chiffre de 13 voitures détruites et de 17 plus ou moins gravement endommagées.

Trois foyers distincts ont été localisés

Selon le même interlocuteur, trois foyers distincts ont été localisés, ce qui explique l’étendue du sinistre et le nombre de véhicules concernés.

La même source a indiqué que des instructions avaient été données par sa hiérarchie pour ne plus communiquer d’informations chiffrées sur les violences urbaines dans la circonscription de police de Grenoble

http://www.ledauphine.com/isere-sud/2010/0…ures-concernees

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La même source a indiqué que des instructions avaient été données par sa hiérarchie pour ne plus communiquer d’informations chiffrées sur les violences urbaines dans la circonscription de police de Grenoble…

Ce serait dommage de mesurer la performances des fonctions regaliennes, effectivement, ca risquerait d'inciter les gens a s'armer chez la racaille, ce qui est une douce ironie.

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On en a déjà parlé plus avant dans ce fil, on ne peut pas comparer ces "bandes" à une mafia, qui supposerait une organisation solide à grande échelle et discrète. Ici, on a à faire à de petites organisations peu structurées qui opèrent "au grand jour".

Oui et non. En fait, il y a la petite bière, celle qui brûle les voitures. Et il y a les gros malfrats derrière qui font du trafic international d'armes et de drogues.

Bref, il faut je pense affiner nettement l'image grossière de jeunes débiles qui s'agitent connement.

En fait, je pense que les mafieux d'il y a 20 ou 30 ans étaient tout de même plus finauds, parce que ceux qu'on a actuellement ont été élevés dans cette atmosphère de victimisation et de passivité ; à bon chat, bon rat, ce qui veut aussi dire que lorsque le chat est très mauvais (ou qu'on lui a coupé les pattes), le rat peut se permettre d'être nettement plus con.

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