Caillassages et petits problèmes

[Chitah]

La doctrine de la falsification mise à part, je suppose.

Ce n'est pas intéressant d'écouter l'avis des plus cons ou des plus malfaisants, je cite :

66. S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

68. Dis: ‹Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

66 : ce qui est descendu de Leur Seigneur, c'est excessivement clair et ne laisse pas la place à une interprétation de falsification.

Le reste est limpide.

[Ventura]

Les musulmans sont en général, en tout cas pour les vrais, oecuméniques de manière naturelle (ce qui n'a rien d'étonnant puisque c'est la V3.0 des religions d'Abraham, il y a une compatibilité ascendante).

OMG, la boulette ! Je dis rien mais c'est quand même énorme de lire des trucs pareils !

Autre grille de lecture : les musulmans voudraient tellement arriver à faire gober aux juifs et aux chrétiens qu'ils sont leurs frères en religion, mais curieusement, en dehors de quelques idiots qui n'ont rien compris au dogme (inclure Vatican II dedans), ils ont beaucoup de mal à vendre leur salade

[Esperluette]

Ça me touche d'autant plus que ceci ne vient pas d'une chrétienne

Les musulmans sont en général, en tout cas pour les vrais, oecuméniques de manière naturelle (ce qui n'a rien d'étonnant puisque c'est la V3.0 des religions d'Abraham, il y a une compatibilité ascendante).

Ce n'était pas vraiment ma démarche.

Moi ça ressemble plutôt à : "ne pas être du même bord ne signifie pas que tous les coups sont permis".

[h16]

Moi ça ressemble plutôt à : "ne pas être du même bord ne signifie pas que tous les coups sont permis".

C'est aussi comme cela que je l'entends.

[jabial]

66 : ce qui est descendu de Leur Seigneur, c'est excessivement clair et ne laisse pas la place à une interprétation de falsification.

Bah si au contraire, tu sembles connaître moyennement l'islam.

Demande à un imam, je t'assure, c'est pas de la propagande d'islamophobe, c'est l'orthodoxie.

En gros la doctrine de la falsification dit que la Torah et les Évangiles du départ étaient cohérents avec le Coran, mais qu'ils ont été falsifiés avec le temps. Et que donc, aujourd'hui, il n'y a qu'une seule référence : le Coran. Que ceux qui croient suivre aujourd'hui la Torah ou les Évangiles sont des mécréants, car ils suivent un ersatz falsifié. Je me souviens même d'un site musulman qui citait le cas d'une tribu isolée sur une île qui avait déformé le Coran, pour démontrer que même si on appelle Torah ou Évangiles ces livres, ils n'auraient plus grand rapport avec leur contenu originel.

[h16]

En gros la doctrine de la falsification dit que la Torah et les Évangiles du départ étaient cohérents avec le Coran, mais qu'ils ont été falsifiés avec le temps. Et que donc, aujourd'hui, il n'y a qu'une seule référence : le Coran.

J'ai entendu ça aussi.

[Chitah]

Bah si au contraire, tu sembles connaître moyennement l'islam.

Demande à un imam, je t'assure, c'est pas de la propagande d'islamophobe, c'est l'orthodoxie.

Je ne suis pas certain que tu aies bien compris ce qui correspond à ce terme de falsification, il n'y a rien de choquant : http://www.islamophile.org/spip/La-sunnah-prophetique.html

C'est probablement et même sûrement le cas pour le coran aussi, mis à part les rêveurs ou les ignorants, rien de bien flippant. C'est juste que le mainstream ne s'est pas encore rendu compte de son erreur.

[free jazz]

Moi qui aime discuter religion avec mes amis muz, j'entends la plupart affirmer que le crucifié était un imposteur, que la Bible officielle est un faux trafiqué par une secte illégitime et que la vraie est cachée dans une bibliothèque secrète sous le Vatican.

[Chitah]

Moi qui aime discuter religion avec mes amis muz, j'entends la plupart affirmer que le crucifié était un imposteur, que la Bible officielle est un faux trafiqué par une secte illégitime et que la vraie est cachée dans une bibliothèque secrète sous le Vatican.

Ouf, il n'y a pas que moi, tu n'as donc vraiment QUE des mauvaises fréquentations hein!

[Yul]

L'Islam, au fond, c'est un peu comme le socialisme: l'école de l'intolérance et de la méchanceté. Avec plein de théories du complot, et des mythes fondés sur l'ignorance et la haine.

A part ça, je remarque le deux poids deux mesures appliqué avec zèle par nos journaleux: il y a le risque d'être accusé par ses chers collègues, plus éventuellement les associations et la Halde, de racisme et de discrimination et d'heures les plus sombres dès que l'on remet en question l'Islam, et surtout le comportement odieux de beaucoup de musulmans, alors que ces derniers auraient bien besoin qu'il leur soit indiqué fermement les limites à ne pas dépasser. Et encore, dire qu'ils sont odieux est un euphémisme. Tandis que le curé et Benoît XVI, c'est bien de chez nous et inscrit dans la tradition de la gauche. C'est légal. Et puis, il n'y a rien à craindre aujourd'hui des chrétiens (à l'époque de l'inquisition je ne dis pas), même les plus fanatiques de l'autre côté de l'Atlantique sont au fond assez mous, le genre à brûler un Coran dans un grill à ses pires moments, alors que tout le monde a en tête l'affaire des caricatures et l'assassinat de Théo Van Gogh. Des gens vivent sous protection policière et en changeant régulièrement de domicile, et/ou en exil, pour avoir dit ce qu'ils pensaient de la pratique musulmane et du Coran. Qu'ils aient raison ou pas (et je pense qu'ils ont même été trop polis). S'opposer à l'Islam tel qu'il est revendiqué aujourd'hui demande du courage, et le courage, c'est précisément ce qui manque le plus à nos idiots utiles, sauf quand ils sont en meute, et à condition que ça ne soit pas trop dangereux. Sans compter l'opportunisme de l'extrême-gauche, qui a carrément fait alliance avec les pires, comme le Hamas dans le cas de Besancenot.

Des fois j'ai l'impression que l'anti-libéralisme serait moins présent dans nos media si les libéraux avaient la réputation d'être des fous dangereux qui assassinent, kidnappent et font péter des bombes.

[Chitah]

L'Islam, au fond, c'est un peu comme le socialisme: l'école de l'intolérance et de la méchanceté. Avec plein de théories du complot, et des mythes fondés sur l'ignorance et la haine.

A part ça, je remarque le deux poids deux mesures appliqué avec zèle par nos journaleux: il y a le risque d'être accusé par ses chers collègues, plus éventuellement les associations et la Halde, de racisme et de discrimination et d'heures les plus sombres dès que l'on remet en question l'Islam, et surtout le comportement odieux de beaucoup de musulmans, alors que ces derniers auraient bien besoin qu'il leur soit indiqué fermement les limites à ne pas dépasser. Et encore, dire qu'ils sont odieux est un euphémisme. Tandis que le curé et Benoît XVI, c'est bien de chez nous et inscrit dans la tradition de la gauche. C'est légal. Et puis, il n'y a rien à craindre aujourd'hui des chrétiens (à l'époque de l'inquisition je ne dis pas), même les plus fanatiques de l'autre côté de l'Atlantique sont au fond assez mous, le genre à brûler un Coran dans un grill à ses pires moments, alors que tout le monde a en tête l'affaire des caricatures et l'assassinat de Théo Van Gogh. Des gens vivent sous protection policière et en changeant régulièrement de domicile, et/ou en exil, pour avoir dit ce qu'ils pensaient de la pratique musulmane et du Coran. Qu'ils aient raison ou pas (et je pense qu'ils ont même été trop polis). S'opposer à l'Islam tel qu'il est revendiqué aujourd'hui demande du courage, et le courage, c'est précisément ce qui manque le plus à nos idiots utiles, sauf quand ils sont en meute, et à condition que ça ne soit pas trop dangereux. Sans compter l'opportunisme de l'extrême-gauche, qui a carrément fait alliance avec les pires, comme le Hamas dans le cas de Besancenot.

Des fois j'ai l'impression que l'anti-libéralisme serait moins présent dans nos media si les libéraux avaient la réputation d'être des fous dangereux qui assassinent, kidnappent et font péter des bombes.

Et le nawak d'or est attribué à … attendez… à ….

[Ultros]

Histoire de rester dans l'esprit œcuménique…

[Rincevent]

Je ne suis pas certain que tu aies bien compris ce qui correspond à ce terme de falsification, il n'y a rien de choquant : http://www.islamophile.org/spip/La-sunnah-prophetique.html

C'est probablement et même sûrement le cas pour le coran aussi, mis à part les rêveurs ou les ignorants, rien de bien flippant. C'est juste que le mainstream ne s'est pas encore rendu compte de son erreur.

Le mot en arabe est tahrif. Et il s'agit bien de l'orthodoxie.

Moi qui aime discuter religion avec mes amis muz, j'entends la plupart affirmer que le crucifié était un imposteur,

Et surtout que ce n'était pas lui mais un autre qui fut crucifié. Bref, tout cela sent très fort le gnosticisme.

[Chitah]

Pour la première fois dans l'histoire de ce forum, un a été attribué par le propre auteur du propos à facepalmer.

[free jazz]

Ouf, il n'y a pas que moi, tu n'as donc vraiment QUE des mauvaises fréquentations hein!

Contrairement à toi, je connais aussi des gens normaux, quoique pas parmi les libertariens.

Et surtout que ce n'était pas lui mais un autre qui fut crucifié. Bref, tout cela sent très fort le gnosticisme.

Oui, c'était d'ailleurs assez drôle de leur expliquer que je connaissais déjà ces théories, ils semblaient très surpris.

[Apollon]

Oui, c'était d'ailleurs assez drôle de leur expliquer que je connaissais déjà très bien ces théories, ils semblaient très surpris.

C'est triste à dire mais les orientaux sont très friands en théories du complot, de puissances occultes et maléfiques, à peu près autant qu'un internaute français moyen parlant d'économie.

[Chitah]

Le mot en arabe est tahrif. Et il s'agit bien de l'orthodoxie.

Je ne comprends pas vraiment le problème, mais soit.

[Rincevent]

Je ne comprends pas vraiment le problème, mais soit.

Ces idées, que tu attribues à des débiles extrémistes, sont en fait tout à fait dans le mainstream de la théologie islamique depuis mille ans.

[Chitah]

Ces idées, que tu attribues à des débiles extrémistes, sont en fait tout à fait dans le mainstream de la théologie islamique depuis mille ans.

Oui m'enfin c'est comme les conneries de peuple déicide, ça a fini par être abandonné, lorsque les autorités religieuses se sont rendues compte que personne ne s'intéressaient à ces théories fumeuses (même si des réminiscences ont été observées ça et là jusqu'il y a peu). Et je ne comprends toujours pas, d'ailleurs, où est le problème de penser un tel truc, mais bon, je peux comprendre la vexation qu'il y a derrière même si elle me laisse perplexe.

[jabial]

Je ne suis pas certain que tu aies bien compris ce qui correspond à ce terme de falsification

Si si j'ai très bien compris

il n'y a rien de choquant

Mais ça ne me choque pas. C'est juste que, comme les catholique et contrairement aux dispensationnalistes, les musulmans considèrent que leur religion est la seule voie vers le salut.

C'est probablement et même sûrement le cas pour le coran aussi, mis à part les rêveurs ou les ignorants, rien de bien flippant.

Répète ça dans un pays musulman et tu vas voir ta gueule.

Oui m'enfin c'est comme les conneries de peuple déicide, ça a fini par être abandonné, lorsque les autorités religieuses se sont rendues compte que personne ne s'intéressaient

Disons plutôt que les gens ont évolué, tout simplement.

Maintenant, sur le calendrier mahométan, on en est à l'an quoi déjà ?

Ah oui merde.

Encore quelques siècles…

Tout le problème des religions, c'est de sortir de l'extase mystique pour entrer dans le réel sans sombrer purement et simplement dans l'athéisme généralisé en deux générations. Pour l'instant, seuls les USA semblent avoir réussi la quadrature de cercle, avec parfois un succès mitigé dans certains domaines.

[Rincevent]

Oui m'enfin c'est comme les conneries de peuple déicide, ça a fini par être abandonné, lorsque les autorités religieuses se sont rendues compte que personne ne s'intéressaient à ces théories fumeuses

Non, ce fut abandonné quand l'idée était devenue trop scandaleuse. Et les gens y ont cru, vraiment beaucoup de gens. Tu sembles avoir une vision toute personnelle de l'histoire des religions…

Maintenant, sur le calendrier mahométan, on en est à l'an quoi déjà ?

Ah oui merde.

Encore quelques siècles…

Oh, en 1400, l'ECAR avait déjà produit un Thomas d'Aquin.

[free jazz]

Ces idées, que tu attribues à des débiles extrémistes, sont en fait tout à fait dans le mainstream de la théologie islamique depuis mille ans.

Si je ne m'abuse, il y a aussi une hypothèse millénariste assez prégnante. Il faudrait que je demande à notre ami Ultros de nous en dire plus dans un fil de métaphysique.

[Rincevent]

Si je ne m'abuse, il y a aussi une hypothèse millénariste assez prégnante. Il faudrait que je demande à notre ami Ultros de nous en dire plus dans un fil de métaphysique.

En effet, arriver à la fin de l'histoire (par la conversion du dernier des Chinois) est possible et souhaitable, ici et maintenant, pour beaucoup de musulmans.

[Chitah]

Non, ce fut abandonné quand l'idée était devenue trop scandaleuse. Et les gens y ont cru, vraiment beaucoup de gens.

Un ami m'a expliqué ce qu'il on lui a enseigné au catéchisme dans l'ouest parisien, tu peux être sûr que jusqu'à une période récente l'expression était encore prononcée.

Tu sembles avoir une vision toute personnelle de l'histoire des religions…

Issue de sources nombreuses (ça m'avait intéressé à une époque) oui, on peut dire que je connais un petit peu la question. Et concernant l'islam, je ne m'y intéresse pas juste depuis le 11/09 ou depuis qu'on en parle à la télé.

Si je ne m'abuse, il y a aussi une hypothèse millénariste assez prégnante. Il faudrait que je demande à notre ami Ultros de nous en dire plus dans un fil de métaphysique.

Je te retrouverai la référence d'un ouvrage un peu ancien (10 ou 20 ans) sur le sujet, j'en ai eu vent.

[Rincevent]

Un ami m'a expliqué ce qu'il on lui a enseigné au catéchisme dans l'ouest parisien, tu peux être sûr que jusqu'à une période récente l'expression était encore prononcée.

Ce qui va plutôt dans mon sens, donc.

[Chitah]

En effet, arriver à la fin de l'histoire (par la conversion du dernier des Chinois) est possible et souhaitable, ici et maintenant, pour beaucoup de musulmans.

Oui, et puis les noirs ont le sens du rythme aussi je crois.

Si tu savais le nombre de musulmans qui s'en foutent du monde extérieur à leur cercle familial ou amical, tu serais étonné. Hey wait, ce nombre est peut-être le même que dans les autres peuples!

Ce qui va plutôt dans mon sens, donc.

Faudrait savoir, ça a été abandonné par l'Eglise ou est-ce encore enseigné au catéchisme?

[Rincevent]

Oui, et puis les noirs ont le sens du rythme aussi je crois.

Par "beaucoup de musulmans", j'entendais en gros "les islamistes". Il est vrai que j'aurais dû être plus explicite.

Faudrait savoir, ça a été abandonné par l'Eglise ou est-ce encore enseigné au catéchisme?

Les deux ne sont pas incompatibles. Ce n'est plus dans la doctrine officielle, et pourtant des gens y croient toujours assez pour l'enseigner.

[Esperluette]

Maintenant, sur le calendrier mahométan

L'expression est réellement usitée en français ou tu étais simplement en panne du mot "hégirien" à cette heure tardive ?

[jabial]

L'expression est réellement usitée en français ou tu étais simplement en panne du mot "hégirien" à cette heure tardive ?

Le mot a une longue histoire et est synonyme de musulman ou d'islamique suivant le cas, mais il est plus que vieilli. J'ignore par contre si l'adverbe "Hégirien" existe.

[free jazz]

Je te retrouverai la référence d'un ouvrage un peu ancien (10 ou 20 ans) sur le sujet, j'en ai eu vent.

Après une rapide recherche, je viens de trouver "Mahdisme et millénarisme en Islam" :

Le mahdî, " le bien guidé ", est un descendant du Prophète Muhammad qui, en tant que chef pré-désigné et infaillible, " se lèvera " pour lancer une grande transformation sociale, en vue de restaurer la pureté des temps premiers en plaçant toutes choses sous une direction divine. Le messie islamique incarne les aspirations de ses adeptes à la restauration de la pureté de la foi qui apportera une direction véridique et non corrompue à toute l'humanité, créant un ordre social juste et un monde libéré de l'oppression pour un temps qui précèdera la Dernière Heure.

Voilà un ouvrage qui s'annonce très intéressant.