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Caillassages et petits problèmes


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Je résume, torture, préméditée, sur mineur, en réunion -> sursis :crying:

Le sursis est déjà une punition très sévère pour des gens (des cités) sensibles! :crying:

Je remarque avec horreur que la victime a été ratrappée après s'être échapée!

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En rétablissant le pilori ?

Le pilori n'est rien d'autre qu'un "au coin" pour adultes. Il est destiné à punir les petits délits, et certainement pas les crimes. Il est de plus peu efficace contre les délinquants non occasionnels, en ce que le passage au pilori peut devenir une fierté plutôt qu'une honte.

Je ne me prononce pas sur le type de peine le plus adapté ; je dis simplement qu'elle devrait être suffisamment démesurée pour décourager de tels actes abominables. Je dois dire que l'application de la peine maximale prévue par la loi aurait été à peine suffisante, mais déjà tout à fait dissuasive.

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Toujours le même problème : la peine théorique prévue au code pénal est relativement sévère, la peine prononcée est ridiculement faible, et son application laissera sans doute à désirer. Encore que là il y a mandat de dépôt, c'est un exploit. Résultat : ces résidus de latrines pourront recommencer leurs méfaits soit tout de suite, soit dans 2-3 ans.

Tout-va-bien.

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L'esclavagisme est un des rares actes pour lesquels je considère que le coupable devrait être puni non pas justement, mais excessivement, pour l'exemple. Inutile de dire que je suis absolument scandalisé.

Un exemple, mais pour qui ? Les gens honnêtes sont tous aussi scandalisés que nous le sommes. Quel est l'intérêt de vouloir les dissuader de pratiquer des actes de barbarie ?

Si c'est pour faire un exemple à l'intention des potentiels violeurs, c'est tout aussi inutile. Un tordu reste un tordu, pas la peine de chercher la rationalité chez un individu de ce genre. S'il lui prend l'envie de tabasser, violer ou tuer quelqu'un, ce n'est pas au moment d'agir qu'il réfléchira à la dureté de la peine encourue, alors même qu'à aucun moment il n'envisage d'être arrêté, jugé, puni.

Je comprends cette préférence pour une justice impitoyable, dont la dureté des peines est au moins à la hauteur de celles des crimes commis. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait ni comment on pourrait soutenir cette justice avec des arguments objectifs (comme l'effet dissuasif) alors qu'elle est simplement l'expression de la répulsion face à la barbarie et la volonté d'une vengeance impitoyable.

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Un tordu reste un tordu, pas la peine de chercher la rationalité chez un individu de ce genre.

Au contraire ils sont tout ce qu'il y a de plus rationnels : ils ont commencé par profiter de la fille, puis ils ont fait tourner auprès des potes, et quand ils en ont eu assez ils ont cherché à se faire de l'argent en la prostituant. Le coup de la pulsion incontrôlable c'est leur excuse préférée (avec celle de l'influence de psychotropes).

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Au contraire ils sont tout ce qu'il y a de plus rationnels : ils ont commencé par profiter de la fille, puis ils ont fait tourner auprès des potes, et quand ils en ont eu assez ils ont cherché à se faire de l'argent en la prostituant. Le coup de la pulsion incontrôlable c'est leur excuse préférée (avec celle de l'influence de psychotropes).

Voilà.

Là, une réaction normale de juge lucide aurait été de coller toute cette troupe au trou pendant 10 ans incompressibles et d'en faire une publicité maximale.

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Un exemple, mais pour qui ? Les gens honnêtes sont tous aussi scandalisés que nous le sommes. Quel est l'intérêt de vouloir les dissuader de pratiquer des actes de barbarie ?

Tout le monde n'est pas ou honnête ou barbare, c'est plus compliqué que cela, c'est pour dissuader ceux qui sont sur la tangente.

Personnellement je ne suis pas pour les coups de fouet ou autre punition physique sauf pour un assassin (même si je lui préférerais la peine de mort), car je pense qu'on ne peut jamais déterminer exactement une juste proportionnalité dans la punition physique, soit que cela ne serait pas assez soit trop dur.

A ces petits cons, l'enfermement pour 10 ans au moins, je ne suis pas pour la prison en temps normal car ça ne sert à rien mais si des abrutis sont capables de faits pareils, alors mieux vaut les enfermer pour nous protéger d'eux.

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Si c'est pour faire un exemple à l'intention des potentiels violeurs, c'est tout aussi inutile. Un tordu reste un tordu, pas la peine de chercher la rationalité chez un individu de ce genre. S'il lui prend l'envie de tabasser, violer ou tuer quelqu'un, ce n'est pas au moment d'agir qu'il réfléchira à la dureté de la peine encourue, alors même qu'à aucun moment il n'envisage d'être arrêté, jugé, puni.

Ça ne marche pas dans le cas d'un violeur psychopathe. Là, on n'a pas affaire à des violeurs psychopathes mais à des violeurs sociaux. Ils n'ont pas violé parce qu'ils ont une pulsion qui relève du psychiatrique, mais parce qu'ils étaient assez forts pour le faire et que le rapport coût-bénéfice ne leur a pas inspiré une sainte trouille.

Le sort qui attend les violeurs dans les prisons n'est pas spécialement joyeux, paraît-il.

Peut-être bien que les coups de fouet, officieux, ne sont pas si loin qu'on le croit.

Sauf que non. C'est le sort qui attend les violeurs psychopathes, pas les "tourneurs". La tournante, contrairement au viol habituel, est considérée comme un acte de voyoucratie comme un autre. Viol en réunion, ce n'est pas pareil que viol en prison : c'est mieux :icon_beurk:

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Ça ne marche pas dans le cas d'un violeur psychopathe. Là, on n'a pas affaire à des violeurs psychopathes mais à des violeurs sociaux. Ils n'ont pas violé parce qu'ils ont une pulsion qui relève du psychiatrique, mais parce qu'ils étaient assez forts pour le faire et que le rapport coût-bénéfice ne leur a pas inspiré une sainte trouille.

+1, mais tu oublie un peu de préciser au passage que la plupart des gens ne s'abstiennent pas du viol par peur du gendarme, mais par éducation et par empathie, ça n'empeche pas que la peur du gendarme peut aider, mais le fond du probleme est un probleme culturel.

C'est une des raisons qui me font applaudir des deux mains et des deux pieds quand les citées tombent sous 'la coupe des imams', c'est clairement suboptimal, mais c'est une évolution civilisatrice majeure par rapport a la culture existante.

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+1, mais tu oublie un peu de préciser au passage que la plupart des gens ne s'abstiennent pas du viol par peur du gendarme, mais par éducation et par empathie, ça n'empeche pas que la peur du gendarme peut aider, mais le fond du probleme est un problème culturel.

Soit donc, par empathie interne, qui veut le jugement en conformité avec ses valeurs morales, et empathie externe, qui veut le jugement en conformité avec le bonheur d'autrui. On reconnait l'influence jungienne.

Cela corrobore parfaitement l'aspect bel et bien rationnel de ce type de comportements, bien qu'ils soient totalement déviants. C'est un travers classique que de considérer les malades mentaux comme incapables de rationalisme, et Sam est tombé pile dedans.

Le psy avait d'ailleurs posté un billet concernant la rationalité du violeur psychopathe ou sociopathe, lisible ici : http://psychotherapeute.blogspot.com/2011/06/un-homme-aussi-intelligent.html .

Indéniablement, alors, et en tout cas dans le cas de sociopathes notoires tels que ceux composant la horde d'enflures dont nous parlons, une justice au caractère inéluctable et au couperet bien affuté serait d'un effet des plus dissuasif.

Puisque ces individus considèrent les rapports humains sous des angles purement rationnels et des relations de domination, leur rappeler qu'il y a au-dessus d'eux un élément bien plus rationnel et dominateur qui pourrait les enfoncer dans une mouise noire pour plusieurs années les pousseraient sûrement à reconsidérer leur position.

Malheureusement, et cela ne peut que les conforter dans leur position, tous savent pertinemment que la justice française est bien trop emphatique pour qu'ils aient à en souffrir véritablement, et qu'ils n'auront qu'à jouer les jeunes paumés ne sachant pas ce qu'ils faisaient pour s'en sortir avec une peine minimale.

On vit dans un pays de fous. Au sens propre…

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+1, mais tu oublie un peu de préciser au passage que la plupart des gens ne s'abstiennent pas du viol par peur du gendarme, mais par éducation et par empathie, ça n'empeche pas que la peur du gendarme peut aider, mais le fond du probleme est un probleme culturel.

bof, ce vernis civilisationnel tombe vite si on laisse les gens faire.

Il y a qu'à voir le nombre de viols en période de guerre, surtout quand celui-ci est encouragé comme arme de guerre.

En tout cas ce fil est intéressant, quand je me bats contre le viol sur d'autres fils, on me traite limite de chienne de garde, et ici on est limite à fouetter en place publique les violeurs.

Cela me fait penser à une étude que j'ai lu qui disait qu'en gros les violeurs c'était les autres.

Ceux qui n'appartenaient pas à notre milieu (ici les voyous des cités), ceux-là ils doivent avoir le maximum.

Par contre quand ils sont de notre milieu social, c'est impossible qu'ils soient des violeurs, c'est la femme qui a dut les aguicher, il faut qu'elle assume.

Je vais retrouver cet article si j'ai le temps.

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bof, ce vernis civilisationnel tombe vite si on laisse les gens faire.

Il y a qu'à voir le nombre de viols en période de guerre, surtout quand celui-ci est encouragé comme arme de guerre.

Il ne tombe pas vite "si on laisse les gens faire". Il tombe vite si on donne la supériorité de la force à des reprise de justice. Lire les livres sur la composition, notamment, de la Milice.

En tout cas ce fil est intéressant, quand je me bats contre le viol sur d'autres fils, on me traite limite de chienne de garde, et ici on est limite à fouetter en place publique les violeurs.

Cela me fait penser à une étude que j'ai lu qui disait qu'en gros les violeurs c'était les autres.

Ceux qui n'appartenaient pas à notre milieu (ici les voyous des cités), ceux-là ils doivent avoir le maximum.

Par contre quand ils sont de notre milieu social, c'est impossible qu'ils soient des violeurs, c'est la femme qui a dut les aguicher, il faut qu'elle assume.

Je vais retrouver cet article si j'ai le temps.

Ces accusation de biais social sont totalement ridicules. La même logique qui veut que plus un crime soit grave, plus il soit sévèrement puni, veut aussi que la présomption d'innocence s'applique. Cette logique s'appelle la justice.

A l'heure actuelle, nous avons d'une part des gens qui ont effectivement commis un viol, avec une enquête qui l'a démontré, et de l'autre un homme accusé de viol par une femme dont l'enquête a démontré… qu'elle a déjà menti sur un viol passé.

Vraiment, je trouve ces remarques totalement déplacées. On dirait au contraire que certains voudraient absolument que DSK soit un violeur car tout le monde il doit être égal et que ça fait plaisir d'en coincer un en costard. Mais de fait, les classes sociales ne sont pas égales devant le crime, et moins encore devant le châtiment puisqu'une peine de prison qui représente de l'avancement pour un voyou tire un trait sur la carrière d'un salarié.

Ce viol n'a pas été commis par hasard ; il est le fruit d'une sous-culture criminogène qui prospère d'autant mieux qu'on refuse d'en tirer les conséquences. Celui qui s'habille comme un voyou, parle comme un voyou, et éprouve publiquement de l'admiration pour des voyous, est responsable de toute discrimination qu'il peut être amené à subir de la part de ce qu'il faut bien oser appeler les gens convenables.

Tous les hommes naissent égaux en dignité, mais ils ne le demeurent certainement pas. Chacun de nos actes nous apporte mérite ou démérite. À nous de mériter le respect de nos prochains. Ceux à qui ça déplaît sont généralement des gens qui, après avoir abusé d'autrui à tour de bras, viennent encore se plaindre qu'on ne leur dise pas bonjour. Il suffit. Il existe des injustices, mais en règle générale, les gens sont traités comme ils le méritent.

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Le terme « rationnel » était mal choisi. J’avais bien noté que ces criminels ont effectivement une capacité de raisonnement, malgré la maladresse de mon propos incitant à croire le contraire.

La pulsion incontrôlable ou l'influence de psychotropes peuvent être le système de défense privilégié de ce genre de criminel, mais généralement c’est plutôt, d’après eux, que ça n’est pas un viol ou tout au moins rien de bien grave, ou encore que la victime ment, qu’elle en rajoute, ou pire, que c’est de sa faute. Insister sur l’influence de ses complices, refuser d’admettre qu’on est pas crédible, se persuader qu’on est de bonne foi, c’est ça leur psychologie.
Je te rejoins sur les différences dans les degrés de moralité, qu’on n'est pas ou honnête ou barbare, je conteste uniquement ce qui constitue le caractère dissuasif d'une peine, et pour qui elle l’est.

Nous protéger des criminels est en effet un motif suffisamment valable pour les emprisonner, mais alors il faut penser à la sortie de prison. En France les conditions carcérales sont telles qu’un voyou a de grandes chances d’être encore plus mauvais, plus dur et plus dangereux en sortant qu’en entrant. Le dépouilleur de mamies et de collégiens y fréquente, en compagnie d'autres potes à lui, des tueurs, des braqueurs, des terroristes, des macs… 10 ans de tôle dans ces conditions ne sont jamais que 10 années de sursis pour le reste du monde.

Je ne dis pas qu’ils ont violé parce qu'ils ont une pulsion qui relève du psychiatrique, et comme tu le dis c’est justement c’est parce qu'ils étaient assez forts pour le faire et que le rapport coût-bénéfice ne leur a pas inspiré une sainte trouille que je les considère irrationnels, terme peut-être mal choisi. Qu’à aucun moment ils ne s’inquiètent de ce qu’ils risquent, c’est de l’inconséquence, ou de l’inconscience pure, que sais-je ? Un peu comme ces jeunes Russes qui jouent aux acrobates au sommet d’une grue de 50 mètres riant aux éclats alors que la mort leur pend au nez.

Et tu as hélas raison sur les tournantes, c'est un truc anodin pour certains. :icon_beurk:

Exactement, le fond du probleme est culturel, et la culture de ce genre de criminels se constitue sur des bases de violence et de frustrations, sexuelles et relationnelles notamment. Et bien sûr, outre le traumatisme qu’elle cause aux victimes, l'impunité augmente le nombre de cas de violence et leur intensité.

Quand aux Imams, si leur prosélytisme peut être un apport positif ne serait-ce que par le caractère structurant des religions, certains d’entre eux considèreraient la victime d'un viol comme une petite impudente punie par là ou elle a péché, et le coupable comme un faible face à la tentation. Il faut voir le sort des femmes violées dans certains pays musulmans.

Vraiment, je ne considère pas les malades mentaux comme incapables de rationalisme, par ailleurs je ne suis pas sûr que ceux dont nous parlons sont des malades mentaux. Il y a bien une différence entre ne pas être capable de ressentir la pitié ou les remords, ce qui relève de la psychiatrie, et ne pas vouloir comprendre pourquoi et dans quels circonstances on est censés les ressentir, ce qui est un problème d’éducation, de culture.

Je disais que si un type violent veut "tabasser, violer ou tuer quelqu'un, ce n'est pas au moment d'agir qu'il réfléchira à la dureté de la peine encourue, alors même qu'à aucun moment il n'envisage d'être arrêté, jugé, puni.". Le billet du psy que tu postes dit en substance la même chose, avec DSK comme exemple. En partant des chefs d'accusation, on se demande comment un tel stratège, être purement rationnel et calculateur (c'est quand même un homme politique de 1er plan), a pu faire une connerie aussi improbable ? En principe chez les criminels, c'est le sentiment de toute puissance qui au moment d'agir prend le pas sur toute considération morale ainsi que sur la peur, bien rationnelle, d'être pris, qu’ils soient ou non diagnostiqués comme malades.

Entretemps, je suis tombé sur ce papier d’un criminologue (avril 2009), succinct mais assez convaincant, qui dans une certaine mesure va à l'encontre de ma position sur l’effet dissuasif d’une peine lourde.

La sanction pénale est-elle dissuasive ? (Résumé)

L’efficacité de la sanction en matière de prévention de la délinquance passe par deux canaux principaux : la neutralisation (voir la note « la prison est-elle criminogène ») et la dissuasion.

Personne ne conteste aujourd’hui que la « certitude » de la sanction a un effet préventif important. Plus la probabilité d’être arrêté et condamné augmente, plus la délinquance diminue.

L’effet dissuasif d’une plus grande « sévérité » des sanctions est moins puissant, mais il n’en est pas moins réel, comme en témoignent les études économétriques les plus rigoureuses.

Les peines alternatives à l’incarcération, moins dissuasives, doivent donc être utilisées avec précaution.

Enfin, des peines bien plus lourdes que celles préconisées ici ont déjà existé dans le passé (et existent toujours ailleurs). Manquant d’informations probantes je ne me prononce pas, mais je serais surpris d’apprendre que la criminalité y était moins présente qu'aujourd'hui malgré les peines encourues.

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En tout cas ce fil est intéressant, quand je me bats contre le viol sur d'autres fils, on me traite limite de chienne de garde, et ici on est limite à fouetter en place publique les violeurs.

Le fouet en place publique n'est pas adapté pour les violeurs, c'est bien trop lèger comme peine, que ça soit dans ce fil ou dans l'autre.

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Marseille: Un train de marchandises attaqué dans les quartiers Nord

Outre des chariots de supermarchés, des poutres métalliques ont été placées sur le trajet du convoi de passagers qui, en s'arrêtant, a bloqué un train de marchandises. C'est ce second convoi qui était en fait visé puisque plusieurs wagons ont été ouverts et des cartons dérobés. Le préjudice exact devrait être déterminé en cours de matinée.

http://www.20minutes.fr/article/755331/marseille-train-marchandises-attaque-quartiers-nord-

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Invité rogermila

Marseille: Un train de marchandises attaqué dans les quartiers Nord

Franchement ça ne me surprend pas.

J'ai souvent pris le TGV Paris-Nice et à chaque fois qu'il quitte la ligne grande vitesse après Aix et se dirige vers Marseille-Blancarde, j'ai toujours ressenti un sentiment d'insécurité.

D'abord le TGV emprunte une voie mal cloturée et pas sécurisé en sillonnant au maximum à 50 KM/h au beau milieu de ces cités de non-droit, parfois il s'arrête même pendant 5 minutes sans raison.

J'ai entendu dire que parfois il y avait des jets de pierre contre les rames.

Le scandale c'est que la SNCF continue de faire passer les TGV méditerranée par là et qu'aucun projet de LGV par l'intérieur n'est encore validé !

Quand ils auront un boycott au profit de l'avion, parce que les gens en auront marre des incidents de voie à Marseille, ils n'iront pas pleurer .

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La situation se dégrade visiblement d'une année sur l'autre. Quand on rentre en France en venant d'un pays civilisé (la Suisse par exemple), on est frappé par l'insécurité et la saleté des grandes villes, la prolifération des zones de non droit et de bandes armées agressives, l'augmentation rapide de minorités jeunes et fortement criminogènes, d'autant plus hostiles à toute règle sociale qu'elles bénéficient d'une culture de l'impunité au nom de la lutte contre la stigmatisation. Il y a maintenant des territoires entiers de la région parisienne qui sont en voie de tiers-mondisation, dont le climat de razzias et de violence urbaine ressemble davantage aux favelas de Sao Paulo, aux banlieues de Lagos ou d'Abidjan.

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Le scandale c'est que la SNCF continue de faire passer les TGV méditerranée par là et qu'aucun projet de LGV par l'intérieur n'est encore validé !

T'inquiètes, on t'enverra la facture.

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Pour la saleté, je suis bien d'accord, mais cela ne date pas d'hier, les français sont des gens sales globalement, quand au reste, c'est un commentaire classique basé sur la comparaison avec un passé idéalisé. Comme si par exemple les attaques de diligence n'avaient jamais existé.

Je pense vraiment qu'il manque une analyse sérieuse de ce genre de choses.

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Mon propos est trivial, rien d'original. La comparaison ne se fait pas avec les bandes d'égorgeurs du moyen âge, mais avec la situation il y a 20 ou 30 ans. Chacun peut mesurer cette dégradation par son expérience quotidienne, notamment la prolifération des zones de non droit, des bandes prédatrices et de la violence ordinaire en milieu urbain.

Quant aux études sur les minorités criminogènes, elles existent même si les statistiques sont prohibées - cf par exemple celle de Lagrange sur le déni des cultures, qui montre l'ampleur du problème du déracinement et du choc culturel lié au peuplement récent -, sinon il suffit de jeter un oeil sur la population carcérale. Après on peut trouver des explications sociales, culturelles ou économiques, mais le changement est visible.

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Pour la saleté, je suis bien d'accord, mais cela ne date pas d'hier, les français sont des gens sales globalement,

ben je pensais comme toi, mais figure-toi que j'ai récemment été surpris par une "étude":

http://www.france24.com/en/20110628-french-are-cleanest-europe-study-hygiene-united-minds-teva-poll-stereotype

Bon mais ça n'empêche pas qu'ils sont sales mentalement (lire par exemple la "Société de défiance" et plein d'autres).

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Invité
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