Caillassages et petits problèmes

[POE]

Mon propos est trivial, rien d'original. La comparaison ne se fait pas avec les bandes d'égorgeurs du moyen âge, mais avec la situation il y a 20 ou 30 ans. Chacun peut mesurer cette dégradation par son expérience quotidienne, notamment la prolifération des zones de non droit, des bandes prédatrices et de la violence ordinaire en milieu urbain.

Il semble précisément que l’expérience quotidienne de chacun soit différente puisque tout le monde ne partage pas ta vision des choses.

Et puis, il y a 20-30 ans, tu avais quel âge ?

[free jazz]

Il semble précisément que l’expérience quotidienne de chacun soit différente puisque tout le monde ne partage pas ta vision des choses.

"à chacun sa vérité", comme disait un éducateur de Montreuil du réseau Le-social.

Enfin je crois qu'une forte majorité de la population partage cette expérience, ce n'est pas pour rien que les classes moyennes fuient les banlieues et que les populations se séparent - Cf Fractures françaises.

Il semble que même les socialauds sortent de l'angélisme et prennent la mesure du désastre :

http://www.marianne2…zy_a208214.html

[kolb]

Il faut pas confondre prudence, apprehénsion, protéction et sentiment diffus d'insécurité; il est bien su que les expériences négatives ont un impact plus fort sur le psyché. De point de vue évolutif cela s'apparente au danger de disparaître et cela est "rationnel". Faire une politique sur ces peurs primaires, c'est supposer une population inculte et pleutre et cela est abérant.

Quelle intérprétation des statistiques sur la baisse tendancielle de long terme de la criminalité si des faits graves sont commis par un nombre restreint de récidivistes?

[Chitah]

Quelle intérprétation des statistiques sur la baisse tendancielle de long terme de la criminalité si des faits graves sont commis par un nombre restreint de récidivistes?

Excellente question.

[jabial]

(badurl) http://www.europe1.fr/Faits-divers/Un-vigile-de-discotheque-tue-par-balles-623029/ (badurl)

Un vigile de discothèque vient d'être tué par balles par des individus à qui il refusait l'entrée.

Ceci n'est possible que parce qu'il existe une certaine mentalité délétère qui amène certains à croire que le propriétaire n'a pas à décider qui est le bienvenu chez lui, et que le fait d'exclure constitue une agression. Une fois de plus, les idéologies ont des conséquences imprévues mais bien réelles qui les dépassent et nourrissent leur évolution.

[Vincemobile]

Plus globalement, au sein d'une frange importante de la population, recevoir un "NON" est devenu totalement inconcevable. Là c'est pour entrer en discothèque, ailleurs ce sera pour recevoir une subvention ou pour sortir avec une fille (je suis toujours sidérer de voir l'attitude de beaucoup de jeunes hommes devant les filles dans la rue). Et face à un refus, certains deviennent totalement incontrôlables. Triomphe de la quête de satisfaction immédiate sans effort contre la raison.

[Poil à gratter]

Celle-là aussi elle est pas mal :

http://www.lest-eclair.fr/article/a-la-une/coups-mortels-les-suspects-en-liberte

Remis en liberté, même pas de détention provisoire…

[Esperluette]

(je suis toujours sidérer de voir l'attitude de beaucoup de jeunes hommes devant les filles dans la rue)

Pour info c'était déjà le cas il y a quinze ans.

[Tremendo]

http://www.europe1.f…-balles-623029/">(badurl) http://www.europe1.f…-balles-623029/ (badurl)

Un vigile de discothèque vient d'être tué par balles par des individus à qui il refusait l'entrée.

Ceci n'est possible que parce qu'il existe une certaine mentalité délétère qui amène certains à croire que le propriétaire n'a pas à décider qui est le bienvenu chez lui, et que le fait d'exclure constitue une agression. Une fois de plus, les idéologies ont des conséquences imprévues mais bien réelles qui les dépassent et nourrissent leur évolution.

+1

[Esperluette]

Paris: Un jeune homme tabassé pour une cigarette

Un jeune homme de 19 ans a été violemment agressé par une douzaine de jeunes parce qu’il avait refusé de donner une cigarette à un enfant de 12 ans, rapporte la Préfecture de police de Paris.

Les faits remontent au 22 juin. Ce soir là, vers 21h, le jeune apprenti pâtissier rentre chez lui, dans le 13^e arrondissement de Paris quand un enfant de 12 ans lui réclame une cigarette. L’homme refuse et poursuit son chemin. Seulement, le jeune contrarié n’entend pas en rester là. Il alerte sa bande d’amis – une douzaine de personnes au total - qui insultent l’apprenti. Ce dernier tente de s’enfuir mais cinq jeunes le rattrapent, le plaquent contre un grillage, lui assènent un violent coup de poing à l’œil puis le rouent de coups. Il parvient tout de même à se lever et à regagner son domicile.

Le lendemain, le jeune homme, qui risque de perdre son œil, doit être opéré en urgence. Il se voit prescrire 30 jours d’incapacité totale de travail (ITT).

Après avoir porté plainte, il reconnaît sur photo l’enfant qui l’avait abordé. Ce dernier est placé en retenue judicaire le 8 juillet et dénonce ses complices – des jeunes de 14, 15, 17 et 18 ans, dont un seul reconnaît les faits. Tous ont été déférés au Parquet des mineurs en vue de l’ouverture d’une information judiciaire.

E.O.

http://www.20minutes.fr/ledirect/757652/paris-jeune-homme-tabasse-cigarette

[jamkan]

Paris: Un jeune homme tabassé pour une cigarette

Un jeune homme de 19 ans a été violemment agressé par une douzaine de jeunes parce qu’il avait refusé de donner une cigarette à un enfant de 12 ans, rapporte la Préfecture de police de Paris.

Les faits remontent au 22 juin. Ce soir là, vers 21h, le jeune apprenti pâtissier rentre chez lui, dans le 13^e arrondissement de Paris quand un enfant de 12 ans lui réclame une cigarette. L’homme refuse et poursuit son chemin. Seulement, le jeune contrarié n’entend pas en rester là. Il alerte sa bande d’amis – une douzaine de personnes au total - qui insultent l’apprenti. Ce dernier tente de s’enfuir mais cinq jeunes le rattrapent, le plaquent contre un grillage, lui assènent un violent coup de poing à l’œil puis le rouent de coups. Il parvient tout de même à se lever et à regagner son domicile.

Le lendemain, le jeune homme, qui risque de perdre son œil, doit être opéré en urgence. Il se voit prescrire 30 jours d’incapacité totale de travail (ITT).

Après avoir porté plainte, il reconnaît sur photo l’enfant qui l’avait abordé. Ce dernier est placé en retenue judicaire le 8 juillet et dénonce ses complices – des jeunes de 14, 15, 17 et 18 ans, dont un seul reconnaît les faits. Tous ont été déférés au Parquet des mineurs en vue de l’ouverture d’une information judiciaire.

E.O.

http://www.20minutes.fr/ledirect/757652/paris-jeune-homme-tabasse-cigarette

Ah si seulement on appliquer la Loi du Talion . D'abord , les tabasser . Si l'apprenti patissier perd son oeil , on enléve un oeil à chacun des 12 enfoirés .

Mais dans la réalité , on va juste les gronder .

[jabial]

Ah si seulement on appliquer la Loi du Talion . D'abord , les tabasser . Si l'apprenti patissier perd son oeil , on enléve un oeil à chacun des 12 enfoirés .

Mais dans la réalité , on va juste les gronder .

Heeeeeeu…

Comment dire.

Dans l'absolu il ne serait pas illégitime de le faire. Enfin, disons que ce serait injuste de punir celui qui le ferait, plus exactement. Mais c'est un tout petit peu horriblement barbare quand même.

Si au lieu d'osciller entre la mesure éducative et la peine de mutilation on appliquait simplement une peine réellement dissuasive ? Au hasard, 5 ans de travaux forcés. 5 vraies années, hein, pas "5 ans ni vu ni connu que t'en fais 2".

Je dis ça je dis rien.

[jamkan]

Heeeeeeu…

Comment dire.

Dans l'absolu il ne serait pas illégitime de le faire. Enfin, disons que ce serait injuste de punir celui qui le ferait, plus exactement. Mais c'est un tout petit peu horriblement barbare quand même.

Si au lieu d'osciller entre la mesure éducative et la peine de mutilation on appliquait simplement une peine réellement dissuasive ? Au hasard, 5 ans de travaux forcés. 5 vraies années, hein, pas "5 ans ni vu ni connu que t'en fais 2".

Je dis ça je dis rien.

Les peines sont faites pour dissuader non ? . Le mieux ça serait le code draconien .

Je déconne ( un peu ) . Juste la Loi du Talion ça serait déjà pas mal .

Je me fous que ça ait l'air barbare ou ignoble , tant que ça marche et que c'est pas illégitime dans l'absolu .

Bon allez on part du principe que les gens ont droit à une seconde chance , s'ils redéconnent pouf ! 12 borgnes

Autant je vois la logique du code draconien ( tu violes le Droit t'es mort ) et la loi du talion ( oeil pour oeil dent pour dent ) .

Mais c'est qui qui décide qu'un oeil vaut 5 ans de travaux forcés ?

[jabial]

Les peines sont faites pour dissuader non ?

Non. La dissuasion est un effet externe positif des peines, qui sont là pour rétablir l'égalité entre les hommes qui a été violé par un exercice illégitime de la violence d'un homme sur un autre.

Le mieux ça serait le code draconien .

Qui n'a probablement jamais existé…

Juste la Loi du Talion ça serait déjà pas mal .

Il vaut mieux le Talion que la situation actuelle, oui. Mais c'est pas du tout l'idéal en pratique.

Je me fous que ça ait l'air barbare ou ignoble , tant que ça marche et que c'est pas illégitime dans l'absolu .

Bon allez on part du principe que les gens ont droit à une seconde chance , s'ils redéconnent pouf ! 12 borgnes

Heu franchement un type qui fait ça deux fois, je pense que c'est pas l'oeil qu'il faut lui retirer, hein. Une corde et on n'en parle plus.

Mais en pratique il existe un petit grain de sable embêtant : l'erreur judiciaire. Et c'est pour ça que les peines irréversibles ne doivent être appliquées que dans des situations de guerre (1941…) où la justice normale ne peut avoir lieu.

[jamkan]

Non. La dissuasion est un effet externe positif des peines, qui sont là pour rétablir l'égalité entre les hommes qui a été violé par un exercice illégitime de la violence d'un homme sur un autre.

Qui n'a probablement jamais existé…

Il vaut mieux le Talion que la situation actuelle, oui. Mais c'est pas du tout l'idéal en pratique.

Heu franchement un type qui fait ça deux fois, je pense que c'est pas l'oeil qu'il faut lui retirer, hein. Une corde et on n'en parle plus.

Mais en pratique il existe un petit grain de sable embêtant : l'erreur judiciaire. Et c'est pour ça que les peines irréversibles ne doivent être appliquées que dans des situations de guerre (1941…) où la justice normale ne peut avoir lieu.

En fait je suis assez d'accord qu'il vaut mieux enfermer un gars à vie que l'éxécuter , au cas où une preuve d'innocence est découverte aprés l'éxécution .

Mais concrétement , on décide comment la peine , si il n'y a pas de "systéme" comme la Loi du Talion ? ( te fout pas trop de moi si la réponse est évidente )

[jabial]

En fait je suis assez d'accord qu'il vaut mieux enfermer un gars à vie que l'éxécuter , au cas où une preuve d'innocence est découverte aprés l'éxécution .

Mais concrétement , on décide comment la peine , si il n'y a pas de "systéme" comme la Loi du Talion ? ( te fout pas trop de moi si la réponse est évidente )

La loi du Talion est là pour encadrer : elle fixe la peine maximale qui ne peut être dépassée, faute de quoi le tribunal commettrait lui-même un crime. Ensuite, le tribunal exerce sa prudence et sa sagesse en n'employant pas de peine barbare ni irréversible, et ce d'autant plus que dans un régime libertarien, si l'innocence était découverte, il se retrouverait du même coup coupable de ce qu'il a ordonné sur un innocent, exactement comme un criminel commun.

[Kuing Yamang]

La loi du talion est la plus logique car les préjudices subis par la victime et son agresseur sont les mêmes; effectivement, je ne vois pas de correspondance entre un oeil perdu par la victime et un an de taule pour l'agresseur, c'est arbitraire, pourquoi pas 6 mois ou 5 ans ou 50 pompes et 10 tours de stade avec un sac de 30 kg sur le dos.. Tandis qu'un oeil pour un oeil, c'est clair, net et précis.

Par contre là où ça pose problème, c'est si par exemple le mec viole la nana, la punition c'est quoi ? la nana viole le mec pour se faire vengeance ? on paye un mec, sorte de bourreau, qui viole le violeur de la nana ? mmm.. pas évident et si ça se trouve, le violeur aimerait ça (c'est vicieux les violeurs)..

Mais en pratique il existe un petit grain de sable embêtant : l'erreur judiciaire. Et c'est pour ça que les peines irréversibles ne doivent être appliquées que dans des situations de guerre (1941…) où la justice normale ne peut avoir lieu.

Parce que si un mec fait 10 ans de taule puis qu'on se rend compte qu'il était innocent , c'est réversible ?

On le met dans la fameuse et non moins mystérieuse machine à remonter le temps cachée dans le bunker du Ministère de l'Erreur Judiciaire ?

[jamkan]

d'autant plus que dans un régime libertarien, si l'innocence était découverte, il se retrouverait du même coup coupable de ce qu'il a ordonné sur un innocent, exactement comme un criminel commun.

Si le tribunal fait exécuter un innocent d'accord , mais si par une mauvaise décision un innocent passe 10 ans aux travaux forcés , on envoie le juge faire 10 ans de travaux forcés en dédommagement ?

Si oui , les juges vont se faire rare je pense , ou alors ils jugeraient trés gentiment .

[jamkan]

La loi du talion est la plus logique car les préjudices subis par la victime et son agresseur sont les mêmes; effectivement, je ne vois pas de correspondance entre un oeil perdu par la victime et un an de taule pour l'agresseur, c'est arbitraire, pourquoi pas 6 mois ou 5 ans ou 50 pompes et 10 tours de stade avec un sac de 30 kg sur le dos.. Tandis qu'un oeil pour un oeil, c'est clair, net et précis.

Par contre là où ça pose problème, c'est si par exemple le mec viole la nana, la punition c'est quoi ? la nana viole le mec pour se faire vengeance ? on paye un mec, sorte de bourreau, qui viole le violeur de la nana ? mmm.. pas évident et si ça se trouve, le violeur aimerait ça (c'est vicieux les violeurs)..

C'est exactement ce à quoi je pensait . Le plus proche d'un viol je pense que c'est la torture . C'est impossible de quantifier la douleur de la victime .

Dans le cas des viols je voit qu'une peine arbitraire du genre 10 ans de prison .

[Kuing Yamang]

Dans le cas des viols je voit qu'une peine arbitraire du genre 10 ans de prison .

Pénectomie !

http://www.lanouvellegazette.be/magazines/insolite/2011-05-30/une-bangladaise-coupe-le-penis-de-l-homme-qui-voulait-la-violer-et-le-porte-a-la-police-876955.shtml

[jamkan]

Pénectomie !

http://www.lanouvellegazette.be/magazines/insolite/2011-05-30/une-bangladaise-coupe-le-penis-de-l-homme-qui-voulait-la-violer-et-le-porte-a-la-police-876955.shtml

Bien fait .

Sinon tu prônes réellement cette peine ? C'est plutôt logique comme peine en fait . Mais , je ne sais pas comment se passe les procés pour viol , mais je comprend pas vraiment comment on prouve que le rapport n'était pas consentie , si la victime c'est laissée faire par peur ( menace d'une arme par exemple ) . On croit la victime présumée sur parole ? Parce que ça me ferait bien chier qu'une folle m'accuse de viol , qu'on la croit sur parole et qu'on me coupe la queue . J'ai mal rien que d'y penser . Enfin bon je divagues .

Au hasard, 5 ans de travaux forcés. 5 vraies années, hein, pas "5 ans ni vu ni connu que t'en fais 2".

Je dis ça je dis rien.

Tu penses à quoi concrétement quand tu parles de travaux forcés ? Parce que je vois bien dans le far west à casser des cailloux. Mais de nos jours , je vois pas . Faudrait que ça soit utile tant qu'à faire .

[jabial]

Si le tribunal fait exécuter un innocent d'accord , mais si par une mauvaise décision un innocent passe 10 ans aux travaux forcés , on envoie le juge faire 10 ans de travaux forcés en dédommagement ?

Peine maximale théorique, oui. En pratique bien sûr que non, y compris dans le cas précédent, sauf faute volontaire. Mais ça coûterait très, très cher.

Si oui , les juges vont se faire rare je pense , ou alors ils jugeraient trés gentiment .

Ou alors ils appliqueront réellement la présomption d'innocence et feront un peu plus de faux négatifs pour éviter les faux positifs. Je sais que ce serait une atteinte insupportable au droit divin du juge ou du juré à appliquer son intime conviction, mais il se trouve que je n'ai aucun égard pour les droits qui déresponsabilisent les uns au détriment des autres.

Tu penses à quoi concrétement quand tu parles de travaux forcés ? Parce que je vois bien dans le far west à casser des cailloux. Mais de nos jours , je vois pas . Faudrait que ça soit utile tant qu'à faire .

Je sais pas moi. Les pulls fabriqués en Chine à pas cher, bah, les détenus peuvent les fabriquer pour encore moins que pas cher

[Esperluette]

Tout ça est très défoulatoire mais ça n'indemnise pas la victime.

Le monsieur attaqué peut aussi indiquer quelle somme couvrirait son préjudice (physique et moral) et les agresseurs trimeraient jusqu'à ce qu'ils aient réglé cette dette.

[Hank Rearden]

Le monsieur attaqué peut aussi indiquer quelle somme couvrirait son préjudice (physique et moral) et les agresseurs trimeraient jusqu'à ce qu'ils aient réglé cette dette.

Oui, à condition qu'il y ait une sanction supplémentaire si les agresseurs font en sorte d'organiser leur insolvabilité ou se retrouvent insolvables.

[jamkan]

Peine maximale théorique, oui. En pratique bien sûr que non, y compris dans le cas précédent, sauf faute volontaire. Mais ça coûterait très, très cher.

Ou alors ils appliqueront réellement la présomption d'innocence et feront un peu plus de faux négatifs pour éviter les faux positifs. Je sais que ce serait une atteinte insupportable au droit divin du juge ou du juré à appliquer son intime conviction, mais il se trouve que je n'ai aucun égard pour les droits qui déresponsabilisent les uns au détriment des autres.

Je sais pas moi. Les pulls fabriqués en Chine à pas cher, bah, les détenus peuvent les fabriquer pour encore moins que pas cher

Concurrencer les chinois avec des prisonniers en voila une idée qu'elle est bonne .

Mais ils vont travailler au minimum . Il vaudrait recruter des clichés de patrons chinois pour leur gueuler dessus .

Tout ça est très défoulatoire mais ça n'indemnise pas la victime.

Le monsieur attaqué peut aussi indiquer quelle somme couvrirait son préjudice (physique et moral) et les agresseurs trimeraient jusqu'à ce qu'ils aient réglé cette dette.

Si c'était la victime qui choisissait la somme , ça serait surement astronomique .

Si c'est le juge , je vois pas comment il peut avaluer le prix d'un oeil .

Pour indemniser réellement , il faudrait une greffe d'oeil ( surement impossible j'en ai jamais vu à la télé ) ou alors travaux forcés pour lui acheter un oeil bionique ( ça existe pas encore ) . Enfin bon , dans les cas , réellement indemnisé c'est impossible que ça soit objectif .

[Esperluette]

Si c'était la victime qui choisissait la somme , ça serait surement astronomique .

Si c'est le juge , je vois pas comment il peut avaluer le prix d'un oeil .

Pour indemniser réellement , il faudrait une greffe d'oeil ( surement impossible j'en ai jamais vu à la télé ) ou alors travaux forcés pour lui acheter un oeil bionique ( ça existe pas encore ) . Enfin bon , dans les cas , réellement indemnisé c'est impossible que ça soit objectif .

Ce n'est jamais objectif pour la bonne et simple raison que nul ne peut prédire l'avenir (les occasions manquées qui se présenteront… ou pas) et les effets sociaux dilués (une relation amoureuse qui ne se produit pas parce qu'on est défiguré). Inutile de rêver à l'indemnisation parfaite. En revanche, on peut espérer chiffrer une partie des préjudices.

Par exemple, comparer la situation de la victime avant l'attaque - ses revenus, notamment - et la situation après l'attaque, avec ce dont cette mutilation la prive.

+ les soins médicaux et paramédicaux concernant l'organe lésé.

C'est là qu'on verra probablement une différence sur la valeur relative d'un oeil entre un pilote d'avion et un interprète de conférence.

[Ultros]

Je ne suis pas foncièrement contre la loi du talion mais il me semble illusoire de croire qu'elle procure l'égalité entre le préjudice commit et la sanction reçue, une telle égalité est non seulement impossible mais néfaste en cela qu'elle objectivise l'être humain en quantifiant sa souffrance et en prétendant la compenser.

Que vous enfermiez un coupable en prison, que vous le mutiliez ou le tuiez, sa famille, ses enfants en souffriront, peut être plus, peut être moins que ceux de la victime, sans parler des effets psychologiques et sociaux que l'un ou l'autre devra peut être assumer le restant de ses jours. Les dommages collatéraux qui multiplient l'impact des crimes ou des châtiments sont incontrôlables et font de la justice vengeresse une science trop inexacte pour être gravée dans le marbre. Dureté et rigidité sont les compagnons de le mort comme disait Kuing Yamang Lao Tseu.

N'oublions pas (j'enfonce des portes ouvertes, j'aime ça, j'ai les pieds qui grattent) que la justice moderne a surtout fonction de protéger la société du crime par tout un appareil de dissuasion et aussi, depuis le 18e, de "corriger" moralement le coupable en lui infligeant des peines assez pénibles pour l’écœurer du crime mais assez douces pour ne pas le briser et lui permettre de se racheter. Cette "douceur" pénale est un élément de la transition entre un système purement punitif et un système disciplinaire, de surveillance et de contrôle. Du talion qui blesse et ruine souvent durement mais brièvement, on passe à une discipline de normalisation qui ne fait pas très mal mais qui colle à la peau comme une sangsue.

Le talion est relié de près à la victime, qui se venge et s'indemnise directement, et qui garde le choix de pardonner. Le lien est simple et presque individuel, avec juste l'arbitrage d'un juge, mais il n'y a aucune "dette" à payer à la société ni offense publique ni correction morale imposée. L'affaire ne concerne que la victime et le criminel.

Pour ce qui est des appétits de vengeance le Talion est sans doute plus satisfaisant mais au niveau de l'efficacité en terme de dissuasion et de contrôle je ne suis pas certain que cela fonctionne le mieux. J'aurai tendance à dire, comme Foucault, que si toutes les sociétés modernes ont adoptées un système disciplinaire radouci (mettons que les camps de la mort sont une exception) c'est que ce dernier permet une bien meilleure optimisation des forces et de contrôler la population à peu de frais.

J'en viens donc à la question traditionnelle qui fait du bien. La loi du talion est elle la plus libérale?

[jamkan]

Je ne suis pas foncièrement contre la loi du talion mais il me semble illusoire de croire qu'elle procure l'égalité entre le préjudice commit et la sanction reçue, une telle égalité est non seulement impossible mais néfaste en cela qu'elle objectivise l'être humain en quantifiant sa souffrance et en prétendant la compenser.

Que vous enfermiez un coupable en prison, que vous le mutiliez ou le tuiez, sa famille, ses enfants en souffriront, peut être plus, peut être moins que ceux de la victime, sans parler des effets psychologiques et sociaux que l'un ou l'autre devra peut être assumer le restant de ses jours. Les dommages collatéraux qui multiplient l'impact des crimes ou des châtiments sont incontrôlables et font de la justice vengeresse une science trop inexacte pour être gravée dans le marbre. Dureté et rigidité sont les compagnons de le mort comme disait Kuing Yamang Lao Tseu.

N'oublions pas (j'enfonce des portes ouvertes, j'aime ça, j'ai les pieds qui grattent) que la justice moderne a surtout fonction de protéger la société du crime par tout un appareil de dissuasion et aussi, depuis le 18e, de "corriger" moralement le coupable en lui infligeant des peines assez pénibles pour l’écœurer du crime mais assez douces pour ne pas le briser et lui permettre de se racheter. Cette "douceur" pénale est un élément de la transition entre un système purement punitif et un système disciplinaire, de surveillance et de contrôle. Du talion qui blesse et ruine souvent durement mais brièvement, on passe à une discipline de normalisation qui ne fait pas très mal mais qui colle à la peau comme une sangsue.

Le talion est relié de près à la victime, qui se venge et s'indemnise directement, et qui garde le choix de pardonner. Le lien est simple et presque individuel, avec juste l'arbitrage d'un juge, mais il n'y a aucune "dette" à payer à la société ni offense publique ni correction morale imposée. L'affaire ne concerne que la victime et le criminel.

Pour ce qui est des appétits de vengeance le Talion est sans doute plus satisfaisant mais au niveau de l'efficacité en terme de dissuasion et de contrôle je ne suis pas certain que cela fonctionne le mieux. J'aurai tendance à dire, comme Foucault, que si toutes les sociétés modernes ont mit en place un système disciplinaire radouci (mettons que les camps de la mort sont une exception), c'est que ce dernier permet une bien meilleure optimisation des forces, et de contrôler la population à peu de frais.

J'en viens donc à la question traditionnelle qui fait du bien. La loi du talion est elle la plus libérale?

Pour moi le DN nous dit ce qui est condamnable , pas comment on doit le condamner .

Pour moi , là où elle peut s'appliquer ( par exemple aux viols elle ne peut pas ) , la Loi du Talion est la plus juste . C'est ne fait pas aux autres ce que tu ne veut pas qu'on te fasse . J'en ai rien à péter que les enfants d'un tueur en série soient tristes . Je ne dis pas non plus qu'il faut l'appliquer systématiquement , comme le dit Jabial ça devrait la peine maximal .

Le plus efficace ( en terme de dissuasion c'est radical ) , serait le code draconien ( même s'il n'a jamais existé concrétement ) . Attention je ne dis pas que c'est juste , ça ne l'ai pas , mais en terme d'efficacité pure je voit pas mieux .

[Chitah]

Mais dans la réalité , on va juste les gronder .

Es-tu prêt à parier là-dessus?

[Ultros]

J'en ai rien à péter que les enfants d'un tueur en série soient tristes.

Ah.

Moi je n'en ai pas rien à péter, même si ça ne m'empêcherai pas le cas échéant de laisser jeter le tueur dans des tisons ardents. Ca ne coute rien de se rappeller que la justice est un pis-aller.